Eigentakt - nästa generation klass-d

[Michael]

Jag har aldrig nämnt om det finns OP som klarar det eller inte. +/- 15 volt matningsspänning är för lite. +/- 18 volt kan räcka. Det är inte alla OP som trivs med så hög matningsspänning. Diskreta transistorer går bra eller rör som även klarar låg belastningsimpedans. Vad är det för vits med sådant slutsteg om försteget har 100 - 1000 ggr högre THD?

Varför vill du ha så hög matningsspänning?
Det du skrev om dist, gällde det rör? för många OP har nog lägre dist än den där modulen.

Det är ju inget nytt med sådan ingång, även Hypex moduler har det. Tittade lite snabbt och de (vissa) har även en buffer på kortet som kan användas. Finns schema på buffer i några datablad. De använder NE5532. Både 400 och 700an har 13dB gain. Jag har dock ingen aning om hur de flesta kunder gör. Kanske är de som du och vill ha lågspänning, eller så väljer de att dra upp till högre spänning på annat kort (som nog har mycket mindre störningar).

//Michael

[petersteindl]

Jag har aldrig nämnt om det finns OP som klarar det eller inte. +/- 15 volt matningsspänning är för lite. +/- 18 volt kan räcka. Det är inte alla OP som trivs med så hög matningsspänning. Diskreta transistorer går bra eller rör som även klarar låg belastningsimpedans. Vad är det för vits med sådant slutsteg om försteget har 100 - 1000 ggr högre THD?

Varför vill du ha så hög matningsspänning?
Det du skrev om dist, gällde det rör? för många OP har nog lägre dist än den där modulen.

Det är ju inget nytt med sådan ingång, även Hypex moduler har det. Tittade lite snabbt och de (vissa) har även en buffer på kortet som kan användas. Finns schema på buffer i några datablad. De använder NE5532. Både 400 och 700an har 13dB gain. Jag har dock ingen aning om hur de flesta kunder gör. Kanske är de som du och vill ha lågspänning, eller så väljer de att dra upp till högre spänning på annat kort (som nog har mycket mindre störningar).

//Michael

Man har åtminstone 1 diodövergång per halvperiod, ofta 2 och möjligtvis ytterligare någon. Varje diodövergång innebär ungefär 0,6 volt. Har du 2 diodövergångar så innebär det 1,2 volt per halvperiod. Då blir det knappt med +/-15 volt. Finns strömgeneratorer i OP så brukar de må bäst med åtminstone 3 volt spänning över sig. Det är spänningstapp man måste räkna in då man konstruerar för att kunna generera nyttosignal på +/- 13,5 volt p-p med låg distorsion.

Hypex har variabelt inställningsbar förstärkning vad jag förstått.

[Morello]

Det finns gott om OP's som svingar till till Vdd och Vss om man skulle behöva det. Däremot finns det inte lika många OP som hanterar likfasig insignal till Vdd och Vss, men det är ju inte aktuellt i detta fall.

[petersteindl]

Det finns gott om OP's som svingar till till Vdd och Vss om man skulle behöva det. Däremot finns det inte lika många OP som hanterar likfasig insignal till Vdd och Vss, men det är ju inte aktuellt i detta fall.

Och vilka av dessa rekommenderar du för användning i högklassig ljudåtergivningsapparatur? Vilka av dessa anser du att du själv skulle vilja använda i dina egna apparater för ljudåtergivning?

[rajapruk]

https://nadelectronics.com/nad-electron ... agreement/

[Nattlorden]

https://nadelectronics.com/nad-electronics-and-purifi-audio-announce-cooperation-agreement/

Ha! Inte förvånande. Men då lär man kunna provlyssna det så småningom - och kanske får LTS att prova?

[Morello]

Det finns gott om OP's som svingar till till Vdd och Vss om man skulle behöva det. Däremot finns det inte lika många OP som hanterar likfasig insignal till Vdd och Vss, men det är ju inte aktuellt i detta fall.

Och vilka av dessa rekommenderar du för användning i högklassig ljudåtergivningsapparatur? Vilka av dessa anser du att du själv skulle vilja använda i dina egna apparater för ljudåtergivning?

Mer denna tråd handlar väl om klass-D-mög?

Oavsett smiley så är inte den vokabulären ok - oavsett vad du tycker. Skärpning, tack! // Redaktör'N

[Michael]

Man har åtminstone 1 diodövergång per halvperiod, ofta 2 och möjligtvis ytterligare någon. Varje diodövergång innebär ungefär 0,6 volt. Har du 2 diodövergångar så innebär det 1,2 volt per halvperiod. Då blir det knappt med +/-15 volt. Finns strömgeneratorer i OP så brukar de må bäst med åtminstone 3 volt spänning över sig. Det är spänningstapp man måste räkna in då man konstruerar för att kunna generera nyttosignal på +/- 13,5 volt p-p med låg distorsion.

Jo, men nu handlar det ju om att få ut 7 volt!

Hypex har variabelt inställningsbar förstärkning vad jag förstått.

Så skulle inte jag uttrycka det. De har ca 13dB förstärkning. Önskas mer, så koppla in ett förstärkarsteg (buffer). På vissa moduler finns det inbyggd/plats för detta.

//Michael

[petersteindl]

Man har åtminstone 1 diodövergång per halvperiod, ofta 2 och möjligtvis ytterligare någon. Varje diodövergång innebär ungefär 0,6 volt. Har du 2 diodövergångar så innebär det 1,2 volt per halvperiod. Då blir det knappt med +/-15 volt. Finns strömgeneratorer i OP så brukar de må bäst med åtminstone 3 volt spänning över sig. Det är spänningstapp man måste räkna in då man konstruerar för att kunna generera nyttosignal på +/- 13,5 volt p-p med låg distorsion.

Jo, men nu handlar det ju om att få ut 7 volt!

Hypex har variabelt inställningsbar förstärkning vad jag förstått.

Så skulle inte jag uttrycka det. De har ca 13dB förstärkning. Önskas mer, så koppla in ett förstärkarsteg (buffer). På vissa moduler finns det inbyggd/plats för detta.

//Michael

Matningsspänningarna måste överstiga max erfordrad P-P signal ut, som är 27 volt eller +/- 13,5 volt. Var får du 7 volt ifrån? Menar du 7 volt RMS eller peak eller P-P?

Mvh
Peter

[Michael]

Kolla min beräkning tidigare i tråden. Trodde vi kom fram till att det blev rätt. Det är diffingång som skall matas med balancerad signal. Finns ingen fast referens (som i SE är nollan=signaljord) till signalen på ena pinnen. Utan referencen far iväg åt motsatt håll. Detta medför att det går att skapa Vpp utanför matningsspänning - så att säga. OPna (eller rättare sagt de två utgångarna) behöver bara ge 7Vp för 28Vpp.

PS. "7 Volt" är den där 6,8 volt jag fick fram tidigare.

//Michael

[petersteindl]

Kolla min beräkning tidigare i tråden. Trodde vi kom fram till att det blev rätt. Det är diffingång som skall matas med balancerad signal. Finns ingen fast referens (som i SE är nollan=signaljord) till signalen på ena pinnen. Utan referencen far iväg åt motsatt håll. Detta medför att det går att skapa Vpp utanför matningsspänning - så att säga. OPna (eller rättare sagt de två utgångarna) behöver bara ge 7Vp för 28Vpp.

PS. "7 Volt" är den där 6,8 volt jag fick fram tidigare.

//Michael

Aha, du vill koppla OP balanserat differentiellt på deras utgång. Men det är mycket få OP som har differentiell utgång. Ingångarna har differentialsteg. Då får man använda 2 eller 3 OP för att få balanserat differentiellt på utgången.

Håller man på med High-End så går det. Tanken med Purify, då Lilltroll och jag var hemma hos Peter Lyngdorf, var att det skulle finnas en D/A på ingången d v s ingångssignalen skulle vara digital. De hade ingen passande D/A och behövde utveckla en sådan till deras slutstegsmoduler. Slutstegen skulle säljas till tillverkare av streaminghögtalare och wireless och D/A-omvandlaren på ingången skulle max ha en TK på 10 USD. Konkurrenter var typ Powerbricks och andra. Det är ur det perspektivet jag ser på saken.

Ett analogt ingångssteg i tillverkning får egentligen max kosta 10-20 kr per kanal totalt sett. Om hela affärsidén har ändrats från billiga streaminghögtalare som målgrupp till High-End så kommer saken i annat läge. Lilltroll och jag kunde i alla fall inte haka på och utveckla en D/A åt Purify i den låga prisklassen som det då talades om.

Eigentakt-modulerna verkar i så fall vad jag nu kan förstå ha Hypex stora moduler som konkurrent, men jag vet inte vad Eigentakt-modulerna betingar för pris för NAD eller andra tillverkare.

Med vänlig hälsning
Peter

[Michael]

Jo, jag ser denna som high-end. Dubbel OP räcker om källan är se. Naturligtvis med OPn precis intil källan och kabel till slutstegsmodulen. Finare/bättre med diff-OP ihop med dubbel-DAC (2ch för en kanal i diff/spegel-koppling). Eventuellt med dubbel volymkontroll (analog med digitalstyrning). Detta på eget lågnivåkort med kabel till modulerna.

Tänka på TK är inte roligt!

//Michael

[hifikg]

Det finns gott om OP's som svingar till till Vdd och Vss om man skulle behöva det. Däremot finns det inte lika många OP som hanterar likfasig insignal till Vdd och Vss, men det är ju inte aktuellt i detta fall.

Och vilka av dessa rekommenderar du för användning i högklassig ljudåtergivningsapparatur? Vilka av dessa anser du att du själv skulle vilja använda i dina egna apparater för ljudåtergivning?

Mer denna tråd handlar väl om klass-D-mög?

Oavsett smiley så är inte den vokabulären ok - oavsett vad du tycker. Skärpning, tack! // Redaktör'N

Går det med ord att beskriva vad som låter fel med Klass D vs A/B? Så ska jag lyssna noga nästa gång jag lyssnar på Bladeliussteget.

[rajapruk]

Går det med ord att beskriva vad som låter fel med Klass D vs A/B?

Det här är löjligt stora generaliseringar.

[hifikg]

Går det med ord att beskriva vad som låter fel med Klass D vs A/B?

Det här är löjligt stora generaliseringar.

Jag misstänker det, men vad ska man lyssna efter om man ska uppfatta någon skillnad? Själv tror jag det ska väldigt, väldigt, mycket till för att ett slutsteg ska påverka särskilt mycket överhuvudtaget. Så snart man uppnått en hyfsad nivå finns inget mer att hämta där, om man inte diggar rörfärgning o liknande skoj (det gör jag, i lagom mängd), som mysfaktor. Att downsiza från Krell till NAD var t ex helt okej.

[Tell]

Pja jag har sett vissa mätningar förr där det är lite mer dist i dom övre frekvenserna, o det i form av jämna övertoner. Så på dom mätningarna kan man ju tolka det som "musikaliskt likt en rörförstärkare"?
Vet dock inte om det går att applicera på mina D-stärkare, utan det enda jag vet är att dom definivt inte låter dåligt.

[Tangband]

Går det med ord att beskriva vad som låter fel med Klass D vs A/B?

Det här är löjligt stora generaliseringar.

Jag har hört klass-d steg som både låtit hårt i toppen och väldigt mjukt och rör-aktigt. Gemensamt för alla klass d steg jag lyssnat till i olika anläggningar är att de presterat väldigt bra i basregistret, en grov genereralisering javisst.

Det som gör mig lite fundersam trots att jag är en ren amatör är tekniken där en del konstruktörer påstår att det behövs kring en tiodubbling av switchfrekvensen för att ljudet ska blir bättre än med de bästa klass AB stegen.
Det är väl också nästan bara Hypex som ännu fixat den variabla utnivån i diskantregistret pga utgångsfiltret. Eller finns det fler som inte har de där stora frekvensgångsfelen i diskanten ?

Detta i sin tur har väl också gjort sitt till att inget klass D steg klarat ett F/E test odetekterad ännu.
En vinkel på problemet står här, det har gått över 10 år sedan det skrevs, så tekniken kanske är mogen ? :
http://www.tonlaget.com/pdf/chakrainfo.pdf

[matssvensson]

En vinkel på problemet står här, det har gått över 10 år sedan det skrevs, så tekniken kanske är mogen ? :
http://www.tonlaget.com/pdf/chakrainfo.pdf

Linn har använt klass D sen ett antal år tillbaks i sin enklaste produkt Kiko och nu använder de samma teknik till slutstegen i deras senaste tillskott Selekt, som väl får anses ligga mer i premiumsegmentet. Så enligt Linn har det förmodligen gått de där tio åren av mognad de skriver i sitt vitpapper här.

mvh, mats

[Morello]

Det finns gott om OP's som svingar till till Vdd och Vss om man skulle behöva det. Däremot finns det inte lika många OP som hanterar likfasig insignal till Vdd och Vss, men det är ju inte aktuellt i detta fall.

Och vilka av dessa rekommenderar du för användning i högklassig ljudåtergivningsapparatur? Vilka av dessa anser du att du själv skulle vilja använda i dina egna apparater för ljudåtergivning?

Mer denna tråd handlar väl om klass-D-mög?

Oavsett smiley så är inte den vokabulären ok - oavsett vad du tycker. Skärpning, tack! // Redaktör'N

Ohyggligt tramsigt inlägg i rött. Det står var och en fritt att tycka vad man vill om klass A,AB,C,D etc. Fokusera istället på personpåhopp och medlemmar som använder forumet för andra syften än att prata hifi och musik.

Skärpning tack!

[Nattlorden]

Och vilka av dessa rekommenderar du för användning i högklassig ljudåtergivningsapparatur? Vilka av dessa anser du att du själv skulle vilja använda i dina egna apparater för ljudåtergivning?

Mer denna tråd handlar väl om klass-D-mög?

Oavsett smiley så är inte den vokabulären ok - oavsett vad du tycker. Skärpning, tack! // Redaktör'N

Ohyggligt tramsigt inlägg i rött. Det står var och en fritt att tycka vad man vill om klass A,AB,C,D etc. Fokusera istället på personpåhopp och medlemmar som använder forumet för andra syften än att prata hifi och musik.

Skärpning tack!

Vill du verkligen ha en "Lex Morello - inget hobbymodererande" ?

Ditt påhopp på klass-D är ett indirekt personpåhopp på de som äger, tillverkar och uppskattar. Dessutom verkar du leta efter tillfällen att kunna skriva det på nytt. Och utan att kvalificera det som ditt tyckande - utan fraserat som ett påstående.

( Och om du inte förstod det själv, så gjorde du ett personpåhopp på mig nu - men jag självmodererar inte. )

Och om det inte gick med ett tack, så kommer det i skarpare form här: En mer civiliserad ton anbefalles.

[Morello]

Nej, du kan aldrig få det till ett personangrepp.

[Rydberg]

Nej, du kan aldrig få det till ett personangrepp.

+1! Ohyggligt märkligt ”modererat”

[Nattlorden]

Nej, du kan aldrig få det till ett personangrepp.

+1! Ohyggligt märkligt ”modererat”

Det var ingen moderering - inget gjordes. Det var ett påpekande för att få till ett trevligare klimat i samband med att posten anmäldes. Fast att man inte kan ta till sig att försöka vara lite trevligare i tonen är anmärkningsvärt.

[Tell]

Ohyggligt tramsigt inlägg i rött. Det står var och en fritt att tycka vad man vill om klass A,AB,C,D etc. Fokusera istället på personpåhopp och medlemmar som använder forumet för andra syften än att prata hifi och musik.

Skärpning tack!

Nej det är inte tramsigt. Fattar du inte själv vad du håller på med med ditt klagande? Gäller både det här med klass D o även andra saker (t ex Spotify). För visst om saker inte är perfekt o ibland fallerar lite i teorin med inte helt perfekta mätningar etc, men det kan fortfarande funka riktigt bra i praktiken då våra öron o hjärnor kan vara rätt begränsade i vad dom faktiskt hör o upplever.
Så att kalla klass-D-förstärkare för "mög" o bara klaga på det är bara dumt. Det kan bevisligen funka ritkigt bra, speciellt om man kör det till dom lägre frekvenserna. Sen att det är effektivare, mindre, kallare o kan vara väldigt billigt för vad man får gör ju inte saken sämre. Ditt tänkande o konstanta lagande blir alltså väldigt svartvitt o uttröttande, och du själv kan också framstå som rätt korkad. Så antligen så kan du väl låta folk som är intresserade av klass D (eller spotify eller musik med kompressorer på etc) får prata om det utan att du bara ska dra ner stämningen som du gör. Skärp dig.

[hifikg]

Vore skoj att blindtesta Morello

[Belker]

Vore skoj att blindtesta Morello

Ja! Du och Morello skapar varsitt nytt anonymt konto och så röstar vi om vem som är du respektive DUT (Device Under Test).

[Cortado]

Ämen vafan, kom igen nu.

Har man inget relevant och konstruktivt att bidra med för tråden så kan man helt enkelt låta bli att skriva. Det är lätt - inte svårt, vi har alla gjort exakt det, många gånger dessutom.

Om någon ändå råkar skriva något som inte är i enlighet med ovan så kan man som läsare av inlägget välja att inte svara på det. Det är också väldigt enkelt.

Ni som har vissa problem med varandras kommunikation, attityder etc - det vore fint om ni tog en dialog över PM eller telefon så inte någon annan persons trådar inte blir offer för era konflikter.



Till Rajapruk: Om du vill ha tråden sanerad så kan du höra av dig.

[genstruktur]

De ICEpower ASP 1000W jag har är färdiga slutstegsmoduler som jag köpte från tillverkaren. De är i original.

Jag har även 500W moduler med vanlig nätdel som jag konstruerat själv. I och för sig är den inte vanlig eftersom jag använder stora drosslar i nätdelen och en 3kVA nättransformator.

Jag har en fråga som jag värkt på en stund! Kan ta den så kanske tråden hamnar på rätt köl igen.

Peter, finns det något klass-D slutsteg idag som går att köpa i affär (ej DIY) som du tycker låter lika bra/bättre än ditt/dina?

[petersteindl]

De ICEpower ASP 1000W jag har är färdiga slutstegsmoduler som jag köpte från tillverkaren. De är i original.

Jag har även 500W moduler med vanlig nätdel som jag konstruerat själv. I och för sig är den inte vanlig eftersom jag använder stora drosslar i nätdelen och en 3kVA nättransformator.

Jag har en fråga som jag värkt på en stund! Kan ta den så kanske tråden hamnar på rätt köl igen.

Peter, finns det något klass-D slutsteg idag som går att köpa i affär (ej DIY) som du tycker låter lika bra/bättre än ditt/dina?

Jag har inte botaniserat marknaden på senaste åren, så jag vet inte vad som finns och således ej heller hur ljudåtergivningen med dessa är. Vad jag vet är att 100 W är för lite effekt och även 250 W verkar vara på fel sida om gränsen. Med 1000 W så har jag aldrig känt att slutstegen begränsar utsignalen. Det är för mig en befrielse. Den håller ordning och reda på ljudet. Hos mig står de på dygnet runt 24/7 året runt, utom ibland på somrarna då jag har semester eller vid åskväder. Då drar jag ur kontakterna från vägguttagen. Jag har lyssnat på allehanda förstärkare och inte fastnat för något, förutom dessa ICEpower som en del anser vara mög. Men det gör inget. Jag har vid tillfälle är 2014/15 i Oslo lyssnat på Äggen med Danska förstärkare som heter Gato. Det lät faktiskt väldigt bra. Jag tror att Pause säljer dessa idag.

Jag tror aldrig jag haft mer glädje av förstärkare än jag har med dessa ICEpower. Kanske med någon gammal rörhäck jag haft tillsammans med mina gamla Horn och Lowther pM4.

Med vänlig hälsning
Peter

[i]

Nej, du kan aldrig få det till ett personangrepp.

+1! Ohyggligt märkligt ”modererat”

+1!