FUKDIST - kanske ännu en OK stativhögtalare?

[NADifierad]

Vi jobbar vidare i det fördolda. För att kunna göra ett vettigt filter och få till rätt (enligt våra mål) spridning i diverse vinklar behöver diskantelementet flyttas bakåt. Först gjorde vi en Ino i14-lik låda, men den är ganska svår att bygga, och dessutom kommer det väl kastas en massa skit för att "man härmar Ino". Så vi gjorde så här istället:

lutande baffel.jpg

Seas ER18RNX verkar fungera bra tonkurve- och filtermässigt över 300Hz. Vi får se hur det funkar bastonkurvemässigt. Lådan är 17L nu, porten kostar en liter och elementen nån halvliter till. Med två okapade och ihopsatta Monacor BR-70HP i botten på högtalaren blir avstämningsfrekvensen ca 34Hz, när högtalaren står på 12mm höga fötter.

Är det denna lådan som är den för tillfället slutgiltiga?
Och är avstämningen baserad på att lådan ska stå 12mm över en yta?
Det kanske nämns någonstans i tråden, men då den börjar anta en svåröverskådad storlek, så frågar jag .

[DanNorman]

Japp * 2!

[Cortado]

Betakort med 1.0-filter;

betakort1_juni2019.jpg (277.4 KiB) Visad 14453 gånger

.. och då får vi se när jag ids göra mer.

[DanNorman]

Efter diskussioner i Tangbands tråd https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=69113 angående basmoduler till Fukdist har jag funderat på hur sådana skulle kunna funka.
Två Peerless 830452 i en sluten låda (21-22L) får en ljudtrycksförmåga ner till 20Hz som på ett lämpligt vis matchar Fukdists ljudtrycksförmåga över 80Hz, som är tänkt delningsfrekvens. Systemet blir aktivt.
För att tillgodogöra sig vibrationsutsläckning mha. mottaktsmonterade element gäller det att staga ordentligt.
En förstärkare på 300W per kanal eller mer rekommenderas. Elementen seriekopplas.
Så här har jag skissat:

baslåda xls 1.png (13.41 KiB) Visad 14422 gånger

baslåda xls 2.png (40.7 KiB) Visad 14422 gånger

baslåda xls 3.PNG (50.71 KiB) Visad 14422 gånger

[Tangband]

Väldigt kul att se, och bra ide'

[gopnik]

För att tillgodogöra sig vibrationsutsläckning mha. mottaktsmonterade element gäller det att staga ordentligt.

Behöver man verkligen det? Elementkorgen ligger mycket nära kortväggarna. Korgen är styv nog. Kraften kommer till stor del hamna där, vid kortväggen. Kortväggen är extremt kompressionsstyv. Jag skulle nöja mig med ett horisontellt stag från kortvägg till kortvägg - mitt bakom magneten - för att styva upp den stora panelen. Vill man maximera kopplingen mellan de två sidorna gör man staget så djupt att det precis spänner mot elementets magnet.

Men!

Jag vill invända mot själva konceptet.
Med inte bara ett, utan två mycket långslagiga element i en pyttelåda. Med bara tio liter var.
Hur mycket av slaglängden kommer man kunna använda innan bara luftfjädern distar flera procent? För att inte tala om hur upphängningarna kommer bete sig. Jag tycker det rimmar mycket illa med FukDist-konceptet. Dessutom parat med en fullstor topp, vilket både är onödigt; ställer krav på symmetriska filter som inte alla recievers har möjlighet till; gör basdelen onödigt dålig eftersom varje liter spelar roll när lådan är så mycket för liten - och här används massor av liter till en topp där de inte behövs.

Om man ska göra en trevägsunderdel tycker jag att man ska utgå från toppversionen av FukDist. Då kan baslådan få gå upp bakom toppen, och göras så djup det behövs för att få lagom volym.
Utan att bli mycket djupare än original-FukDist borde man gissningsvis hämta hem tio-tolv liter på så vis. Det är, om man ska hålla kvar vid ditt skissade koncept, en förbättring med mer än 50% - helt utan nya kompromisser!

När vi nu har en mer rimlig lådvolym ges fler alternativ. Om vi skapar oss en ändå högst beskedlig lådvolym på 36 liter och köper ett stycke SEAS H1192, kan vi med en tretumsport och avstämning på 26 hz tämligen exakt följa XLS-ernas LT-kurva (Q 0,5 @ 20 hz) ner till 30 hz, och ligga -3 dB vid 23 hz. Detta till en bråkdel av totalkostnaden. Jag vill påstå att det nog sker med en bråkdel av distorsionen också. I varje fall tills slaglängden börjar bli ... lång.

XLS-systemet har förvisso fortfarande ett simulerat försprång på ca 10 dB ovan 40 hz. Jag tror dock inte att hela detta försprång går realisera av tidigare nämnda skäl.
Det krävs dessutom inga 300 W för att utnyttja SEAS-systemet till fullo. Bara de strax över 100 W som nästan varje reciever kan ge momentant med zon2-koppling. För pengarna man sparar på slutsteget kan man bygga många SEAS-moduler, om man är bekymrad över kapaciteten. Med två extra moduler parallellkopplade och undangömda angriper vi rumsproblemen och knappar in stort på det teoretiska försprånget.

Det är två extra kuber med knappa 35 cm yttermått... det kan nog de flesta gömma undan i vardagsrummet. Om man behöver vräkt-ur-lägenheten-bas.

[DanNorman]

Får jag föreslå att vi håller oss till en gemensam room gain i Basta!? Det är den jag konstruerat Fukdist utifrån. Det här är lite kontroversiellt, men den är lik (inom 1dB eller bättre tror jag) den room gain pi60 är konstruerad med. Framtagen genom bakvänt konstruerande.
Det funkar som så att så länge kurvan är rak neråt i frekvens överensstämmer tonkurvan med pi60.

Pole 20Hz@Q0,52 och Zero 29Hz@Q0,37.

[gopnik]

Ja, jag kan lägga på det ikväll. Kurvorna ovan är utan roomgain.

[Nattlorden]

Det funkar som så att så länge kurvan är rak neråt i frekvens överensstämmer tonkurvan med pi60.

nollriktning då - inte spridningen, väl?

[DanNorman]

Jodå, inkl. spridning, men bara under 100Hz Vi snackar "rumskurva" i basen.

[Nattlorden]

Jodå, inkl. spridning, men bara under 100Hz Vi snackar "rumskurva" i basen.

Ah.... så det enda stället de sprider "rätt" är den biten man har dem avdelade till basmoduler? Check! *skämtar!*

[Kraniet]

Får jag föreslå att vi håller oss till en gemensam room gain i Basta!? Det är den jag konstruerat Fukdist utifrån. Det här är lite kontroversiellt, men den är lik (inom 1dB eller bättre tror jag) den room gain pi60 är konstruerad med. Framtagen genom bakvänt konstruerande.
Det funkar som så att så länge kurvan är rak neråt i frekvens överensstämmer tonkurvan med pi60.

Pole 20Hz@Q0,52 och Zero 29Hz@Q0,37.

Ja vad är egentligen en vettig rumskurva?

Det du säger stämmer ganska dåligt med rumskurvan som användes till framtagandet av baslådan med NHT-basen. I den artikeln påstås det att ev låda med f0 30 Hz och q 0,6 ger rak tonkurva i rum ner under 20 Hz.
Då behöver rumskurvan likna den som diskuterats på andra ställen på forumet, dvs 11@0,54 och 32@0,66

I artikeln för B1 föreslås alltså att tonkurvan för baslådan ska vara -3 dB vid 30 Hz, -9 vid 20 Hz och sedan falla med 12 dB/oktav för att passa till rummet (15-30 m2), dvs ge rak tonkurva.

Rumskuva diskuteras ju i den här intervjun http://www.sonicdesign.se/optimum.html och verkar vara det som utgåtts ifrån för B1

[DanNorman]

Det här med rumskurvor är ju ett filosofiskt problem skulle jag påstå. Jag har helt enkelt valt en som jag tror på genom praktisk erfarenhet och utifrån det helt subjektivt tyckande, så att jag har nåt att utgå ifrån. Har man ingen idé om hur tonkurvor ska se ut i basen kan man helt enkelt inte konstruera högtalare.
Jag har både i hemmasystem och i studiomiljö jobbat med pi60 och oftast gillat det jag hört. Jag har helt enkelt inget bättre förslag. Jag vet att mitt room gain-förslag fint motsvarar pi60:s tonkurva under 100Hz.
Hur helt andra högtalare, som LTS B1 är konstruerade vet jag inte.

Edit: Jag känner till den där intervjun och de siffrorna. Det var jag som översatte det till Bastas! room gain och presenterade det hela här.

[DanNorman]

Ska jag spekulera kanske man tänkt annorlunda pga. placeringen som vanligtvis skiljer sig mellan basmoduler och fronthögtalare. Kanske har infrabasen, eller i alla fall frekvenser mellan 20-30Hz prioriterats i basmodulfallet? Det finns en mängd parametrar som kan skilja.
Man kan även tänka sig knepiga psykoakustiska resonemang som att om man ser och hör ett stort basmodulsystem förväntar man sig att basen ska låta högre än övriga frekvenser och omvänt om man ser och hör en liten högtalare som trots allt lirar lite lågbas, kommer man undan med en lägre nivå på basen eftersom vanan säger att de flesta småhögtalare knappt lirar nån bas alls och man blir positivt överraskad.

[Kraniet]

Filosofiskt vet jag inte, det har ju rätt stor betydelse för slutresultatet.

Tittar man på den här bilden så är det en viss skillnad mellan hur högt elementet placeras.
Det högt placerade elementen går ca +3dB från 200 till 120(?) Hz och sen inget mer fören vid 50 då det blir ytterligare förstärkning.



Förstärkningen från 50 Hz och ned motsvaras ungefär(nästan) av 11@0.54 och 32@0.66 (tjocka strecket)

Shelfhyllan som blir för de högre frekvenserna fås ungefär med 140@0.63 och 170@0.65 och ger en gnutta mer förstärkning än ditt förslag vid 100 Hz

"Lågt" får väl anses vara ända nere vid golvet. Vad högt är framgår ju inte. Men det högsta läget borde ju vara halvvägs upp till taket (ca 120cm)?

[DanNorman]

Med filosofiskt menar jag inte att skillnaderna är små, utan att beslut måste tas på så tveksamma grunder, där vi helt enkelt inte kan veta i vilken miljö högtalaren kommer nyttjas. Däremot kan vi anta att dessa miljöer kommer skilja sig kraftigt åt.

[gopnik]

Här kommer kurvor med DanNormans room gain.
En ytterligare skillnad är att jag begränsat tillgänglig förstärkareffekt för XLS-systemet till samma 30 V (lite drygt 110 W @ 8 Ω) som SEAS-systemet, för att visa hur de två står sig mot varandra med lite mer normala förstärkarresurser än de 1250 W det hade att disponera i första kurvan. Liten men ändå tydlig fördel SEAS här.

FukBasDistRG.png (25.84 KiB) Visad 14047 gånger

Spontant och från minnet tycker jag att Dans roomgain rätt väl motsvarar vad jag kommit fram till efter att ha räknat baklänges lite på LTS-högtalaren, Morellosarna, gamla pP och pX - alltså att Basta!s standardkurva lyfter lite för mycket. Jag har aldrig tagit fram en egen inställning så som DN gjort utan bara siktat lite högt så där på ett ungefär, med lite känsla. Det ser ut att jag har siktat ganska rätt då.
I alla fall den här gången.

[DanNorman]

Jag tycker nog att du tillåter lite väl hög lufthastighet i port. Jag känner mig nåt sånär trygg med under 10m/s i de här dimensionerna (70mm dia.).

[DanNorman]

Jag tänker att en relativt klen åtta som egentligen bara ger 7 Hz djupare bas och lite högre ljudtrycksförmåga här och där är för lite för att motivera besväret med baslådor, men här i tråden ska vi spåna!
Hur lång blir porten?

[gopnik]

Jag tycker nog att du tillåter lite väl hög lufthastighet i port. Jag känner mig nåt sånär trygg med under 10m/s i de här dimensionerna (70mm dia.).

Det förutsätter en bra port, men enligt Isidor och senare phons mätningar ska det gå bra. Eller en slits, så klart.

Jag tänker att en relativt klen åtta som egentligen bara ger 7 Hz djupare bas och lite högre ljudtrycksförmåga här och där är för lite för att motivera besväret med baslådor, men här i tråden ska vi spåna!

Mja, alltså, jag skulle också vilja ha ett större bassystem. Nu var det mest något jag kladdade ihop snabbt för att illustrera varför jag tycker så illa om små, slutna, EQade lådor med fånelement.
Och som jag skrev i andra tråden tycker jag verkligen inte att man borde bygga en trevägare på det här sättet. Ska man göra det så ska man dela högre, och låta den delningen lösa baffelsteget.

Men om man nu nödvändigtvis måste göra en sån där allt-i-ett-låda så ser jag mycket hellre att man använder ett mer normalt baselement i en rimlig låda, med basreflex och sluten FukDist.
Kan man göra det bättre än mitt exempel? Sannolikt. ROY och slavbas kanske, exempelvis. Men varför, när det både blir dyrt och dåligt jämfört med en riktig löstning.

Hur lång blir porten?

Basta! säger ca 35 cm för 70 mm.
Om hastigheten känns obekväm kan man använda två 45x300 mm rör i stället. Eller 50x380 mm. Då är portkapaciteten garanterat inget problem med det aktuella elementet.


Jag anser fortfarande att en basunderdel, om FukDist ska ha en officiell basunderdel, ska vara i bänkform. Grund, för att få så bra stöd som möjlig av golv och bakomvarande vägg, samt inte störa toppen. Bred, med ett element i var ände för att skapa den där liggande baslinjekällan även med bara två lådor. Då får den med lätthet en meningsfull volym också. Och en dämppanelöverbyggnad.

[EmuMannen]

Jag tänker att en relativt klen åtta som egentligen bara ger 7 Hz djupare bas och lite högre ljudtrycksförmåga här och där är för lite för att motivera besväret med baslådor, men här i tråden ska vi spåna!

Jag tänker att behoven av och förväntningarna på en "underdel" förmodligen varierar stort mellan olika användare. Därför kan man fråga sig om en "underdel" passar alla? Egentligen skulle jag vilja ha 3-vägare med 12:or men för att hålla nere storleken så bygger jag för tillfället Troels 3WC. Med dess 8:or tror jag att basen kommer vara tillräcklig för musiklyssning. På samma gång tror jag att jag kommer sakna det lilla extra "muller" som jag idag får från två små slutna subbasar när högtalarna används för att titta på film. Så jag bygger nya lådor för subbasarnas 8:or som mina 3WC kan stå på (i stället för stativ). Planen är att dela dem så lågt att de i princip inte bidrar vid musiklyssnande. Det hela är en kompromiss (min mycket medvetna kompromiss) mellan storlek, programval, rum och ljud. FUKDIST verkar vara en fantastisk 2-vägare och det finns förmodligen en miljon olika sätt att förvandla den till något annat beroende på just storlek, programval, rum och ljud. Förhoppningsvis lyckas konstruktörerna ta fram en lika bra "underdel" som passar de flesta men den lär knappast passa alla...

Ps. Vad jag personligen skulle vara intresserad av är en "underdel" som förvandlar FUKDIST till en riktigt bra 3-vägare för musiklyssning. Men den "underdelen" lär förmodligen inte ge tillräckligt med bas om högtalarna skall användas för att titta på film, eller om man är en notorisk basknarkare som älskar dansmusik på högsta volym, typ...

[Tangband]

Ok, om jag går på gopniks förslag så skulle det kanske kunna se ut såhär:

Ca 200 cm bred bänk i golvhöjd, 45-50 cm hög, ca 26 cm djup för att passa FUKDIST med sluten låda inklusive tunn dämpplatta bakom. Kanske lite annat djup (större) behövs beroende på golvlisten och tjockleken på dämpplattan bakom FUKDIST.

Detta ger ca 207 liter total volym, ca 100 liter per kanal med lite stag för två subbaselement. De skulle kunna placeras precis under FUKDIST på vardera sida och rören placeras på var sin kortsida av bänken. Internt skulle bänken kunna avdelas så det blir två kaviteter. Delningen skulle då ske kring 80 Hz.
Bilden är inte riktigt skalenlig, den kommer i verkligheten vara mindre långsmal.

[Kraniet]

baslåda xls 3.PNG

Vad blir det för dimensioner på en sådan?

[Kraniet]

Jag tycker ju Öhmans basstödsidé är rätt så smart. Där jobbar ju baselementen i fas med varandra typs som en 2,5-vägs lösning (fast ändå inte)

Om tex CD22 spelar parallellt med er18 så blir ju den kombinerade konytan 230+136=363 vilket motsvarar ca 11".
Men det ställer nog lite andra krav på baselementet och jag gissar att CD22RN4X har för dålig tonkurva för att det ska fungera.

[Cortado]

Vissa av oss verkar vara emot en underdel till fukdist, alltså som ett stativ. Jag tycker att det ska finnas tre;

1) Fukdist portad
2) Fukdist sluten - kompletteras med valfritt subberi, helst ett flertal som kan placeras smart i rummet
3) Fukdist golvversion med ett extra ER18RNX som en 2,5-vägare. Denna är för de som av olika skäl inte kan ha basar men ändå vill ha mer baskapacitet än stativversionen.

Alternativ 3 har Dan lite i skymundan undersökt - vet inte vad han kommit fram till. Testlåda för detta skymtar i bakgrunden i någon av Dans bilder i den här tråden. Tycker nog att golvversionen förtjänar en egen tråd när stativ/bänk-versionen är klar.. vilket känns som att den borde bli .. relativt.. snart..

[niclas_f]

Förslag: Bryt ut baskompletteringsbygget till en egen tråd. Tråden för ”topparna” är lång som den är.
Nya tråden kan ju då heta FUKDIST basstöd eller något.



Sent from my iPhone using Tapatalk

[gopnik]

Ok, om jag går på gopniks förslag så skulle det kanske kunna se ut såhär:

Det får det inte göra! Var högtalare ska ha en egen bänk. Lagom bred för att sprida de fyra(!) basljudkällorna snyggt i ett normalbredd rum. Samt lämna ett hål i mitten där man kan ha en CenterFukDist under teven.
Femtio hög, trettio djup och hundratio bred känns rimligt. Som av en ren händelse blir det perfekt storlek för totalt 4st moddade H1208 avstämda till 19.5 hz - vilket med DNs roomgain är helt jävla snörrakt ner till 20 hz.

[paa]

Ok, om jag går på gopniks förslag så skulle det kanske kunna se ut såhär:

Det får det inte göra! Var högtalare ska ha en egen bänk. Lagom bred för att sprida de fyra(!) basljudkällorna snyggt i ett normalbredd rum. Samt lämna ett hål i mitten där man kan ha en CenterFukDist under teven.
Femtio hög, trettio djup och hundratio bred känns rimligt. Som av en ren händelse blir det perfekt storlek för totalt 4st moddade H1208 avstämda till 19.5 hz - vilket med DNs roomgain är helt jävla snörrakt ner till 20 hz.

Moddad, hur?

[gopnik]

Främst dammkåpa i sþället för fasplugg. Det är också liiite för motorstarkt. Det går lösa på flera sätt... antingen med en lagom serieresistans, lite fluff när basreflexröret - eller skruva upp tills talspolarna blir varma!
Kanske en liten parasitmagnet kunde funka också?

[Tangband]

Jag tycker ju Öhmans basstödsidé är rätt så smart. Där jobbar ju baselementen i fas med varandra typs som en 2,5-vägs lösning (fast ändå inte)

Om tex CD22 spelar parallellt med er18 så blir ju den kombinerade konytan 230+136=363 vilket motsvarar ca 11".
Men det ställer nog lite andra krav på baselementet och jag gissar att CD22RN4X har för dålig tonkurva för att det ska fungera.

Det finns en tråd nånstans som förklarar att det kanske inte är nån bra idé att göra en 2,5-vägare med olika baselement, hittar inte länken, men jag tror det var Morello som pedagogiskt förklarade varför. Jag har för mig att det berodde på att olika element har olika fasgång och oregelbundenheter i frekvensgången- de bör därför i en 2,5 vägare vara identiska . I detta fallet alltså två Seas er18 rnx. Den undre basen bör delas där baffelsteget upphör att ge stöd.