Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Rekommendationer på bra skivor. Allt från mono till mulitikanal.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 27243
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav Morello » 2019-04-02 16:43

Jag har tre andra live-album med Barber, och jag vil minnas att ett låter bra mycket bättre än companion! Kan det heta "A fortnight in france"?
Driver: SYBARITE AUDIO.
Konsult åt Guru Pro Audio.
-- Innehar F-skattsedel --

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

Tangband
 
Inlägg: 4405
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav Tangband » 2019-04-02 17:00

Morello skrev:Jag har tre andra live-album med Barber, och jag vil minnas att ett låter bra mycket bättre än companion! Kan det heta "A fortnight in france"?


Hittar inte den, men skivan ”nightclub” låter väldigt fint :)
https://open.spotify.com/album/5obotFJ4 ... fuM8myLiwQ

Tangband
 
Inlägg: 4405
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav Tangband » 2019-04-02 17:10

Denna måste nämnas ( om den inte redan rekommenderats )
https://open.spotify.com/album/1Qp047VB ... w-mIV3qp4g

Shelby Lynne med ”Just a little lovin”

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 1153
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav goat76 » 2019-04-02 17:20

Tangband skrev:Denna måste nämnas ( om den inte redan rekommenderats )
https://open.spotify.com/album/1Qp047VB ... w-mIV3qp4g

Shelby Lynne med ”Just a little lovin”


Sakta i backarna, tråden handlar omabsolut högsta tänkbara ljudkvalité, inte bara aningen ok. :)

Användarvisningsbild
Perfector
 
Inlägg: 13029
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav Perfector » 2019-07-11 19:54

Hittade just en 5.1 på Pink Floyd Dark side of the moon på tuben
https://www.youtube.com/watch?v=dj4_-kh-Kpg
Helt underbart med diverse förklaringar på varför vissa stycken kom till som dom gjorde.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm, Visaton, Inertia AB, Sinus samt Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik samt Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2224
Blev medlem: 2010-11-18

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav philipbtz » 2019-07-11 20:29

Tell skrev:För dom som gillar psytrance (antagligen ingen här) så finns Verb, en faktiskt-medlem som gör tekniskt o musikaliskt bra musik!
https://soundcloud.com/verbalise/in-f-sharp


Jag gillar psytrance!

Tell
 
Inlägg: 1109
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav Tell » 2019-07-11 21:52

philipbtz skrev:
Tell skrev:För dom som gillar psytrance (antagligen ingen här) så finns Verb, en faktiskt-medlem som gör tekniskt o musikaliskt bra musik!
https://soundcloud.com/verbalise/in-f-sharp


Jag gillar psytrance!


Ah sedär, en åtminstone! Men aa det kan vara gött ^^ Även fast det mesta låter rätt generic likadant nuförtiden, men det finns vissa som hittar sin egen grej :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 52450
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav Nattlorden » 2019-07-12 18:05

Tell skrev:
philipbtz skrev:
Tell skrev:För dom som gillar psytrance (antagligen ingen här) så finns Verb, en faktiskt-medlem som gör tekniskt o musikaliskt bra musik!
https://soundcloud.com/verbalise/in-f-sharp


Jag gillar psytrance!


Ah sedär, en åtminstone! Men aa det kan vara gött ^^ Även fast det mesta låter rätt generic likadant nuförtiden, men det finns vissa som hittar sin egen grej :)


Två! 1½ i alla fall....!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2224
Blev medlem: 2010-11-18

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav philipbtz » 2019-07-12 20:37

Här är för övrigt ett psytrance-album(nja progressive techtrance är det nog egentligen) jag precis satt och lyssnade på. Skulle ändå säga att det är ganska bra ljud.
https://ektoplazm.com/free-music/dohak- ... -the-night

Den sidan är en bra källa till elektronisk musik, det är gratis att ladda ner och man får det i WAV/FLAC. Flera album med bra ljud.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 2973
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav Belker » 2019-07-13 00:51

Men stopp och belägg nu! Här känner jag att jag får ta på mig rollen som reaktionär vän av ordning. Jag gillar också sånt här dunka-dunka, men i tråden med Musik i Absolut Högsta Tänkbara Ljudkvalitet ska den inte vara! Vansinneskomprimerat junk, som vissa skulle säga.
Bilagor
07 - DohaK - A New Sound.gif
07 - DohaK - A New Sound.gif (25.93 KiB) Visad 585 gånger

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32866
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav petersteindl » 2019-07-13 02:08

Belker skrev:Men stopp och belägg nu! Här känner jag att jag får ta på mig rollen som reaktionär vän av ordning. Jag gillar också sånt här dunka-dunka, men i tråden med Musik i Absolut Högsta Tänkbara Ljudkvalitet ska den inte vara! Vansinneskomprimerat junk, som vissa skulle säga.


Intressant. Det ser ut att inte vara överstyrt eller limiterat någonstans, möjligen med någon form av soft clipping. Spectrum verkar exemplariskt. Det jag räknat fram är att det finns något vid ungefär 45 Hz som är utstyrt till max och jag förmodar drar ned crestfaktorn.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tell
 
Inlägg: 1109
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav Tell » 2019-07-13 09:38

Nu kan jag inte lyssna på det där exemplet just nu, men tycker generellt sett att psytrance håller fin ljudkvallen trots på pappret dålig dynamik. Har iofs lyssnat på det i 20+ år så kanske är van vid hur det låter, men tycker dom nuförtin ofta får plats med mycket ljud utan att det låter grötigt eller pumpigt o inte mycket ful dist pga limitering. Sen jobbas det mycket med stereobilden vilket också gör mycket imo. Men sen har dom nog också blivit bättre o bättre på att komprimera också utan att det låter dåligt, plus iofs att den konstanta basgången äter en del på dynamikmätarna också.
Men med det sagt så låter ändå Verb som jag länkade bättre än all annan psytrance då han är betydligt ljudbögigare än dom allra flesta. Och så hatar han kompressorer ^^

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2224
Blev medlem: 2010-11-18

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav philipbtz » 2019-07-13 11:04

Finns fler aspekter till ljudkvalitet än bara krestfaktor eller? T.ex. väldigt bra ljudbild, RENT ljud, generellt bra kvalitet på ljudet osv. Att det ens länkas till soundcloud, youtube och spotify blir jag förvånad över - soundcloud är t.ex. 64kbps. Alltså det är ju inte ens i närheten av CD-kvalitet. Skall vi bestämma lite parametrar på det som kan länkas till kanske? Att ljudet måste uppfylla vissa parametrar. Jag valde att länka till något jag tycker låter intressant. Upplevde tråden som död i princip med tanke på vad som länkas och tänkte inte att det var så noga.

Alltså typ 99% av all musik är ju sönderkomprimerad. Man får leta ett bra tag innan man hittar något som är exemplariskt. Jag tror inte ens jag känner till någon sådan inspelning. Men sen när man hittat den inspelningen så är det såklart någon total värdelös musik som inte går att lyssna på över huvudtaget. Jag lyssnar hellre på musik jag gillar än totalt tekniskt perfekt musik som är skräp i mina öron.

Synd att inte all musik var tekniskt perfekt så man verkligen kan njuta av den till fullo. Men jag förstår tråden. Men då borde den nog också rensas av allt annat som inte uppfyller kraven. CD-kvalitet borde vara ett minimum t.ex.

Här är en random låt av Kenny Rankin som jag antar anses vara något bättre? Kanske tom on topic

Bild

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 27243
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav Morello » 2019-07-13 11:22

Belker skrev:Men stopp och belägg nu! Här känner jag att jag får ta på mig rollen som reaktionär vän av ordning. Jag gillar också sånt här dunka-dunka, men i tråden med Musik i Absolut Högsta Tänkbara Ljudkvalitet ska den inte vara! Vansinneskomprimerat junk, som vissa skulle säga.


Menar du möjligtvis Vansinneskomprimerat mög?
Driver: SYBARITE AUDIO.
Konsult åt Guru Pro Audio.
-- Innehar F-skattsedel --

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 2973
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav Belker » 2019-07-13 11:25

Självklart, förlåt, jag vikarierar ju bara!

Tell
 
Inlägg: 1109
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav Tell » 2019-07-13 11:32

Fast bitrate spelar oftast betydligt mindre roll än vad mixning, master osv gör imo. T ex Soundclouds 64kbps Opus-codec är en modern och väldigt effektiv codec. Visst att den inte är lossless, men den låter jävligt bra med tanke på vilken bitrate den jobbar med, inte alls som en gamla 64kbps mp3 som jag tror dom flesta kopplar en så låg bitrate med. Spotifys 320kbps OGG Vorbis är inte heller lossless, men i dom flesta fall så låter den lossless. Så den biten tycker jag du inte ska haka upp dig på :)

Sen kan man ju som vanligt här på faktiskt fråga sig vad som är ljudkvalitet utöver det där med codec och bitrates. Billie Eilish-tråden är ju ett exempel på det. Att nån som medvetet distat sin musik med kompressorer etc så det i många öron låter bara trasigt och som inte alls passar in i den här tråden är nåt som andra gillar. Jag menar jag kan tänka mig att en elgitarr är också ett sönderdistat instrument som förr i tiden inte alls platsade in i dåtidens Hifi-system, men idag så kan den mycket väl få plats i den här tråden av tillomed Morello sålänge dynamiken är där etc :)

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 2973
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav Belker » 2019-07-13 11:37

Billie Eilish-tråden var mitt sätt att försiktigt antyda att jag tycker mig märkt att ljudkvalitet generellt blivit bättre på sista tiden, inte minst dynamik. Billie och psytrance har inget i den här tråden att göra dock. Kan vi inte hålla den superclean med bara det bästa av det bästa, även om det musikaliskt är totalt ointressant? Bra musik får man mer än gärna tipsa om i andra trådar i Skivrekommendationer!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 27243
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav Morello » 2019-07-13 13:23

Vill påminna samt rekommendera det album med Margie Gibson, som jag nämnde tidigare. Lyssnar just nu hos en kamrat med pi60s och detta album låter i sanningen rent och dynamiskt!
Driver: SYBARITE AUDIO.
Konsult åt Guru Pro Audio.
-- Innehar F-skattsedel --

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 756
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav juanth » 2019-07-13 17:20

Morello skrev:Vill påminna samt rekommendera det album med Margie Gibson, som jag nämnde tidigare. Lyssnar just nu hos en kamrat med pi60s och detta album låter i sanningen rent och dynamiskt!


Det låter fantastiskt bra. Tack.
Mvh Johan


Opus Capella, Bremen baslådor, minidsp HD, Beresford Caiman, div Nad steg,Pioneer SA-9500 II. Empire 598 III. OA52.2 OA51.N OD11 Bor i Älvsjö/Stockholm

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2224
Blev medlem: 2010-11-18

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav philipbtz » 2019-07-13 19:21

Tell skrev:Fast bitrate spelar oftast betydligt mindre roll än vad mixning, master osv gör imo. T ex Soundclouds 64kbps Opus-codec är en modern och väldigt effektiv codec. Visst att den inte är lossless, men den låter jävligt bra med tanke på vilken bitrate den jobbar med, inte alls som en gamla 64kbps mp3 som jag tror dom flesta kopplar en så låg bitrate med. Spotifys 320kbps OGG Vorbis är inte heller lossless, men i dom flesta fall så låter den lossless. Så den biten tycker jag du inte ska haka upp dig på :)

Sen kan man ju som vanligt här på faktiskt fråga sig vad som är ljudkvalitet utöver det där med codec och bitrates. Billie Eilish-tråden är ju ett exempel på det. Att nån som medvetet distat sin musik med kompressorer etc så det i många öron låter bara trasigt och som inte alls passar in i den här tråden är nåt som andra gillar. Jag menar jag kan tänka mig att en elgitarr är också ett sönderdistat instrument som förr i tiden inte alls platsade in i dåtidens Hifi-system, men idag så kan den mycket väl få plats i den här tråden av tillomed Morello sålänge dynamiken är där etc :)


Jag uppskattar verkligen ditt bidrag, speciellt med tanke på hur få det är som gillar lite udda musik här. Men 64 kbps är verkligen löjligt dåligt :lol: Det är dåligt även med komprimerade mått mätt.

---

16-bit 44.1kHz lossless är antagligen tekniskt bra nog för att kunna få perfekt kvalitet men då gäller det att alla i kedjan har gjort rätt och så är det sällan här i livet. Folk bryr sig för lite, jag hör ofta brus och andra konstigheter med CD-kvalitet. Elektronisk musik verkar vara lättare att få rätt så där verkar det duga för det mesta men för riktiga instrument föredrar jag personligen ännu bättre om det finns. Musik med 20+dB crest brukar för det mesta även ha fått annat rätt.

Men en sak jag ofta saknar i musik är att den även har en fin ljudbild och att det har använts bra och välplacerade mikrofoner. Liksom varför kan t.ex. ingen lista ut hur man spelar in en trumma? Jag har några special-inspelningar av trummor som låter fantastiskt bra så det är ju tekniskt möjligt att göra. Men nästan ingen verkar få det rätt med riktig musik. Piano verkar också ingen fatta hur man gör. Brukar låta superpluttigt som en leksak.

Här får ni en Roon-bild iaf på en helt ok inspelning. Den klarar inte alla kraven kanske mår går att lyssna på. http://i.imgur.com/I7zlsfk.png

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 14253
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav hifikg » 2019-07-13 22:24

Morello skrev:Vill påminna samt rekommendera det album med Margie Gibson, som jag nämnde tidigare. Lyssnar just nu hos en kamrat med pi60s och detta album låter i sanningen rent och dynamiskt!


Vilket album är det? Jag har ett trallvänligt där hon kväder låtar av Irving Berlin (Say it with Music), som jag inte lyssnat på sen Eldkvarn brann,
Sitter nöjd :?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 27243
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav Morello » 2019-07-14 11:33

Sheffield lab CD-36.
Driver: SYBARITE AUDIO.
Konsult åt Guru Pro Audio.
-- Innehar F-skattsedel --

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 14253
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav hifikg » 2019-07-14 12:29

Morello skrev:Sheffield lab CD-36.


Känner igen omslaget, får kolla om jag har rätt utgåva, för jag kan inte minnas att jag hajat till över ljudkvaliteten, loppisfynd för typ tre kronor, men mycket längesen.

Edit: jomenvisst, det är den jag har. Lirar den nu.
Vet inte om det är gengren eller något annat som gör att jag har svårt att uppfatta den som högsta tänkbara, men helt okej. Noterar, medan jag skriver, att hennes röst går fram väldigt fint.
Sitter nöjd :?

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 14253
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav hifikg » 2019-07-14 16:11

Gosh vilken tråkig musik, den må vara välproducerad, men redan efter inledningslåten börjar ögonlocken bli tunga och jag sover gott en liten stund senare. Lyssnar hellre på Eilish.
Sitter nöjd :?

Användarvisningsbild
philip
 
Inlägg: 939
Blev medlem: 2006-02-28

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav philip » 2019-07-14 16:35

Morello skrev:Vill påminna samt rekommendera det album med Margie Gibson, som jag nämnde tidigare. Lyssnar just nu hos en kamrat med pi60s och detta album låter i sanningen rent och dynamiskt!


Fast, det låter inget bra. Även om det är rent och dynamiskt så har det inget med hög (absolut) ljudkvalitet att göra. Inspelning är färgad av massor av proximityeffekt, kompressor och EQ.

Vill man uttala sig om absolut ljudkvalitet måste man ha en referenspunkt, annars blir det bara subjektivt tyckande.

Jag skulle rekommendera att du börjar spela in akustiska förlopp själv, först då får man en vettig referenspunkt.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 28497
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav Bill50x » 2019-07-14 16:48

hifikg skrev:Gosh vilken tråkig musik, den må vara välproducerad, men redan efter inledningslåten börjar ögonlocken bli tunga och jag sover gott en liten stund senare. Lyssnar hellre på Eilish.

Det är sådan här musik som låter bra på nästan allting och musik för dom som har anläggningar som inte kan spela riktig (aka mässmusik) musik :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 14253
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav hifikg » 2019-07-14 18:36

Bill50x skrev:
hifikg skrev:Gosh vilken tråkig musik, den må vara välproducerad, men redan efter inledningslåten börjar ögonlocken bli tunga och jag sover gott en liten stund senare. Lyssnar hellre på Eilish.

Det är sådan här musik som låter bra på nästan allting och musik för dom som har anläggningar som inte kan spela riktig (aka mässmusik) musik :-)

/ B

Icke
Det här skulle inte fungera om man vill locka folk att handla. Jag tycker om mässjazz.
Sitter nöjd :?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 28497
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav Bill50x » 2019-07-14 19:33

hifikg skrev:
Bill50x skrev:
hifikg skrev:Gosh vilken tråkig musik, den må vara välproducerad, men redan efter inledningslåten börjar ögonlocken bli tunga och jag sover gott en liten stund senare. Lyssnar hellre på Eilish.

Det är sådan här musik som låter bra på nästan allting och musik för dom som har anläggningar som inte kan spela riktig (aka mässmusik) musik :-)
Icke
Det här skulle inte fungera om man vill locka folk att handla. Jag tycker om mässjazz.

Jodå, det finns sådana som snöar in på detaljer, och hur detaljerna låter. Har sådana vänner. Kan lyssna i evigheter på timbren i en triangel men glömmer helt om det låter musik. Mässmusik behöver inte (bara) vara jazz...

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 14253
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav hifikg » 2019-07-14 21:07

Bill50x skrev:
hifikg skrev:
Bill50x skrev:Det är sådan här musik som låter bra på nästan allting och musik för dom som har anläggningar som inte kan spela riktig (aka mässmusik) musik :-)
Icke
Det här skulle inte fungera om man vill locka folk att handla. Jag tycker om mässjazz.

Jodå, det finns sådana som snöar in på detaljer, och hur detaljerna låter. Har sådana vänner. Kan lyssna i evigheter på timbren i en triangel men glömmer helt om det låter musik. Mässmusik behöver inte (bara) vara jazz...

/ B


Men man vill inte att publiken ska somna heller. Det behövs lite starkare effekter på en mässa, en tydlig, fingerspelad bas, eller en skön sax t ex. Den här plattan innehåller inget sådant. Att någon kan gilla att nörda den hemma är jag helt okej med, men den duger inte på en mässa. Basta! :)
Och nu kan vi återgå till trådämnet.
Sitter nöjd :?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 28497
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité.

Inläggav Bill50x » 2019-07-14 22:14

hifikg skrev:...men den duger inte på en mässa. Basta! :)

Åkejrå :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

FöregåendeNästa

Återgå till Skivrekommendationer


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 0 gäster