3D-printa WG för Zaphs (wg)TMM

[Cortado]

Tja!

Först en länk: Zaph Waveguide TMM

Waveguiden i den där artikeln verkar inte finnas att köpa längre. I artikeln har Zaph (John Krutke) delat med sig av en PDF där han måttsatt waveguiden. Ser ut typ såhär:

WG-profil_måttsatt.JPG (50.01 KiB) Visad 4371 gånger

Tittar man närmare på profilen från PDF:n så hittar man att kurvan är byggd av en polyline. Det är alltså ett antal korta, raka streck som bygger en kurva. Nedan bild illustrerar detta och visar en liten boll där varje streckpars ände knyts ihop:

Polyline_profil.JPG (31.34 KiB) Visad 4371 gånger

Zoomar man in på detta ser man att det inte är superjämnt och det kan väl rubba nattsömnen om inte annat, någon superstor akustisk påverkan har det säkerligen inte. Jag rekommenderar inte att köra detta i en CNC-maskin, av olika skäl.

Jag gjorde så att jag ritade upp punkterna enligt måttsättningen i ritningen och sedan gjorde jag en NURBS-kurva genom dessa punkter och får då en matematisk representation av kurvan. Den har vad man skulle kunna kalla för en oänlig upplösning (lite som vektorgrafik mot pixelgrafik.. typ). Nedan bild visar hur en sådan kurva ser ut, det röda är en graf som visar hur mycket kurvan byter riktning. Kurvaturgrafen är inställd så att små förändringar ger stora utslag.

Nurbsprofil_med_graf.JPG (36.72 KiB) Visad 4371 gånger

Därefter har jag ritat lite och funderat och vill ha input och önskemål från er andra kloka. Då den är tänkt att kombineras med en CA18RNX så har jag ger WG'n samma ytterdiameter som boomer-elementen, samma hålbild för baffelmonteringen och samma försäkningsdjup.

Detta är vad jag har just nu, kl 03:23:

Skiss_utkast.JPG (84.54 KiB) Visad 4371 gånger

Frågor, synpunkter etc är bara att posta. Seså, låt spåneriet börja!

[Tangband]

Jag har inget att ge, men följer intresserat .
Det är intressant och kul att skruvhålen följer Seas ca18rnx, det gör det kanske lättare att förborra.
Det vore också intressant med en stativare med waveguide tillsammans med ca18rnx.

[paa]

Jag tror att ritningen från Zaph inte är originalkonstruktionen, utan en uppmätning av den waveguide som inte går att få tag på längre, inklusive div bristande precision och mätfel.
Hur mycket skiljer sig profilen från FUKDISTs waveguide?
Eller från profilen hos en Oblate spheroid waveguide?
Earl Geddes menar att de flesta waveguides är för små, de bör vara större än baselementet som diskanten delas mot.
Jag och många andra menar att ett superelliptiskt tvärsnitt minskar problem med resonanser och färgningar igenom waveguiden. Det är utgångspunkten för SEOS-hornen.

[Maarten]

Snyggt Cortado och bra input Paa! Kanske jämföra Geddes profiler med denna eller andra? Vad vinner man här jmf mot SEOS?

[Cortado]

Jag tror att ritningen från Zaph inte är originalkonstruktionen, utan en uppmätning av den waveguide som inte går att få tag på längre, inklusive div bristande precision och mätfel.

Ja, jag tror inte något annat. Han har väl mätt upp profilen för MCM-54-580 efter bästa förmåga.

Hur mycket skiljer sig profilen från FUKDISTs waveguide?

Ungefär såhär mycket:

ZvM.JPG (51.96 KiB) Visad 4311 gånger

Vi sågade itu en WG300 och stoppade in den scanner och sen har jag ritat av den i cad med NURBSar etc (också bara enligt bästa förmåga).

Eller från profilen hos en Oblate spheroid waveguide?

Vet inte, det skulle ju kunna gå att göra ett grasshopperprogram som genererar OS-profiler men jag kan inte grasshopper så bra att jag skulle kunna göra det (än iaf). Sen så har jag inte hittat någon enkel formel att följa för OS-wg:s. Gissar att OS-wg:s skulle vara en egen tråd - borde finnas några som är intresserade av sådant.

Earl Geddes menar att de flesta waveguides är för små, de bör vara större än baselementet som diskanten delas mot.

Sen säger väl han att man ska ha minst 15" för att få vettig kontroll på spridningen om jag inte minns galet?

Hör väl inte riktigt hit egentligen, men ja. Vi amatörer ( i vilka jag endast och främst inkluderar mig själv ) är begränsade till det som finns att köpa färdigt i WG-väg och det krävs en del tid och jobb att hitta en kombination som fungerar bra. En annan begränsning är ju hur stora prylar man kan acceptera i sitt hem.

[petersteindl]

Både omkretsen och längden på hornet är viktiga parametrar som bestämmer hornets riktningskarakteristik och undre gränsfrekvens. Sedan har man att ta hänsyn till anpassning mellan hals och membran och mellan mun och det område närmast utanför munnen. Det är svårt att fixa bådadera. Då kan man välja att prioritera ena delen beroende på frekvens, t.ex. halsen för höga frekvenser och munnen för låga frekvenser, d v s olika dimensionering beroende på tweeter eller woofer eller midrange driver.

Mvh
Peter

[Cortado]

Både omkretsen och längden på hornet är viktiga parametrar som bestämmer hornets riktningskarakteristik och undre gränsfrekvens. Sedan har man att ta hänsyn till anpassning mellan hals och membran och mellan mun och det område närmast utanför munnen. Det är svårt att fixa bådadera. Då kan man välja att prioritera ena delen beroende på frekvens, t.ex. halsen för höga frekvenser och munnen för låga frekvenser, d v s olika dimensionering beroende på tweeter eller woofer eller midrange driver.

Mvh
Peter

Jo, exakt. Där halsen kopplar mot diskanten är svår att få till, det är nästan så man behöver lite tur som komplement till eventuell kompetens. I det här fallet kan det vara lite knivigt då den nämnda diskanten (Seas 27TDFC) är försedd med ferrofluid, så man kan inte plocka bort frontplattan helt planlöst.

En FDM-printad WG bör man nog printa med diskantsidan på plattan för att få den plan. Det i sin tur gör att det blir svårt att göra något som går ner i diskanthålet i frontplattan för att anpassa övergången. ( det sista skulle mejka mer sens med en bild )


Men om man vill jämföra WG300 och MCM-WG:n tråden handlar om så tror jag att den senare är lite bättre för att profilen är flackare och medger lite bredare spridning för de högre (9-10k och uppåt?) frekvenserna pga den initiala profilen närmast membranet. Den spekulationen gäller just "fukdistdiskanten".

[paa]

Det var ju stor skillnad speciellt vid halsen.
Jag tror att den djupare halsen på FUKDIST-waveguiden ger mer hornladd i lägre frekvens än det flackare MCM. När det gäller spridningen vet jag inte om det är som du skriver, hornprofilen skapar en krökning av vågfronten vilket skapar spridningen.
Frågan är om man inte bör ha startvinkeln så att den intefererar med domens spridning så lite som möjligt?
En alternativ profil är tractrix, som man kan generera mellan en hals med viss diameter och startvinkel och som slutar med en önskad mun-diameter.
Profilen däremellan blir som den blir, det går inte att påverka.

[Cortado]

Det var ju stor skillnad speciellt vid halsen.
Jag tror att den djupare halsen på FUKDIST-waveguiden ger mer hornladd i lägre frekvens än det flackare MCM. När det gäller spridningen vet jag inte om det är som du skriver, hornprofilen skapar en krökning av vågfronten vilket skapar spridningen.
Frågan är om man inte bör ha startvinkeln så att den intefererar med domens spridning så lite som möjligt?

Gällande spridningen, så menar jag att WG300 i kombination med Fukdistdiskanten (SS R2604/833000) är lite väl smal från strax under 10k och uppåt. Hur mycket det spelar roll är väl nästan en filosofisk fråga, jag tror jag föredrar lite mer energi däruppe.

En alternativ profil är tractrix, som man kan generera mellan en hals med viss diameter och startvinkel och som slutar med en önskad mun-diameter.
Profilen däremellan blir som den blir, det går inte att påverka.

Jo, det jag tycker är lite trist med Traxtrix (Traxtrist?) är att den blir väldigt djup om man ska ha t.ex. en 8-10" med en dome. Inbillar mig att det dels ger mycket laddning som man behöver dämpa bort och sen är realiseringen lite av en utmaning. Ska man fräsa det i MDF så blir det flera lager skivor med limskarvar i profilen. Med (FDM-)printning blir det mycket scaffolding.

[Cortado]

Snyggt Cortado och bra input Paa! Kanske jämföra Geddes profiler med denna eller andra? Vad vinner man här jmf mot SEOS?

Tackar!

Frågan gissar jag är mer riktad till paa?

[paa]

Det var ju stor skillnad speciellt vid halsen.
Jag tror att den djupare halsen på FUKDIST-waveguiden ger mer hornladd i lägre frekvens än det flackare MCM. När det gäller spridningen vet jag inte om det är som du skriver, hornprofilen skapar en krökning av vågfronten vilket skapar spridningen.
Frågan är om man inte bör ha startvinkeln så att den intefererar med domens spridning så lite som möjligt?

Gällande spridningen, så menar jag att WG300 i kombination med Fukdistdiskanten (SS R2604/833000) är lite väl smal från strax under 10k och uppåt. Hur mycket det spelar roll är väl nästan en filosofisk fråga, jag tror jag föredrar lite mer energi däruppe.

En alternativ profil är tractrix, som man kan generera mellan en hals med viss diameter och startvinkel och som slutar med en önskad mun-diameter.
Profilen däremellan blir som den blir, det går inte att påverka.

Jo, det jag tycker är lite trist med Traxtrix (Traxtrist?) är att den blir väldigt djup om man ska ha t.ex. en 8-10" med en dome. Inbillar mig att det dels ger mycket laddning som man behöver dämpa bort och sen är realiseringen lite av en utmaning. Ska man fräsa det i MDF så blir det flera lager skivor med limskarvar i profilen. Med (FDM-)printning blir det mycket scaffolding.

Jo, jag ser efter en snabb kalkyl att längden på Tractrixhornet drar iväg...

När det gäller spridningen i högre frekvenser, så återstår det väl att bevisa att den verkligen blir bättre med MCM-hornet?

[paa]

Snyggt Cortado och bra input Paa! Kanske jämföra Geddes profiler med denna eller andra? Vad vinner man här jmf mot SEOS?

SEOS waveguiderna var ursprungligen framtagna för att monteras med kompressionsdrivers, och för att få så jämn spridning och ofärgat ljud som möjligt i det sammanhanget.
Inget hindrar väl att man anpassar SEOS-konstruktionen så att de passar domediskanter i stället för kompressionsdrivers?
SEOS utgår från Geddes profil men med superelliptiskt tvärsnitt. Geddes runda tvärsnitt ger en del inre resonanser som man försöker minska med en propp av skumplast med öppna porer som trycks in i halsen på hornet. Det problemet tror jag är mindre i SEOS.
Jag vet faktiskt inte vad Geddes oblate spheroid skulle ha för fördelar i praktiken jämfört med SEOS, annat än att det är mer renodlat matematiskt.

[petersteindl]

Det var ju stor skillnad speciellt vid halsen.
Jag tror att den djupare halsen på FUKDIST-waveguiden ger mer hornladd i lägre frekvens än det flackare MCM. När det gäller spridningen vet jag inte om det är som du skriver, hornprofilen skapar en krökning av vågfronten vilket skapar spridningen.
Frågan är om man inte bör ha startvinkeln så att den intefererar med domens spridning så lite som möjligt?
En alternativ profil är tractrix, som man kan generera mellan en hals med viss diameter och startvinkel och som slutar med en önskad mun-diameter.
Profilen däremellan blir som den blir, det går inte att påverka.

Jag och Lilltroll kör sedan mer än 1 år sedan uteslutande med Tractrix och lilltroll inkorporerade linjär transformation och då kan man snickra ihop en optimal Tractrix. Det du skriver är helt ok, men jag undrar om du inser att man faktiskt kan ändra en hel del mer än det man normalt anser sig kunna.

Jo, jag ser efter en snabb kalkyl att längden på Tractrixhornet drar iväg...

Jag har ju kört Tractrix sedan 1979 och ett helt runt sådant sedan 1982 ungefär.

Det man kan se då man simulerar waveguides/horn är att man dels får en kvartsvågsresonans där ena änden är öppen och där man kan skönja ett visst Q-värde på resonansen. Q-värdet ökar med längre horn. Horn blir dessutom längre med kompressionsdrivare vilket ökar q-värde på resonansen. Efter alla simuleringar vi gjort så är jag benägen att skriva under på att det är just denna kvartsvågsresonans som många förknippar med dåligt hornljud.

Sedan ser man spridningsegenskaperna som definitivt varierar med längden på hornet för samma omkrets på munnen. Vi ser dels power-kurve dels spridning i olika vinklar horisontellt och vertikalt.

Horn fungerar som serieinduktans d v s man får fallande tonkurva mot högre frekvens. Detta varierar beroende på längden på hornet. Ansluter man en teoretiskt perfekt waveguide till ett högtalarelement med rak tonkurva i sitt arbetsområde d v s masskontrollerat så blir totaltonkurvan sluttande mot högre frekvens. Gör man en icketeoretisk perfekt waveguide utan optimerar denna med drivenheten så kan man få till en hyfsat rak tonkurva utan eq.

Ett annat sätt är att ha ett högtalarelement som man använder i det hastighetskontrollerade området a la Lowther pM4 med en Tractrix som faller 6 dB per oktav. PM4 är hastighetskontrollerad upp till ungefär 1 kHz d v s det blir som en seriekondensator som faller mot lägre frekvens 6 dB per oktav. Tillsammans blir det rak tonkurva och med mycket hög verkningsgrad d v s små förluster. Det är två reaktiva element som tillsammans ger en resistiv överföringsfunktion och det är som jag ser det optimal ljudalstring från högtalare, under förutsättning att impedansmatchningen är problemfri i både hals och mun på hornet.

Med vänlig hälsning
Peter

[Ronnie]

En FDM-printad WG bör man nog printa med diskantsidan på plattan för att få den plan. Det i sin tur gör att det blir svårt att göra något som går ner i diskanthålet i frontplattan för att anpassa övergången. ( det sista skulle mejka mer sens med en bild

Den djärve skriver ut med ordentligt med supportmaterial längst ner för att att få med övergångsbiten.

[paa]

Jag och Lilltroll kör sedan mer än 1 år sedan uteslutande med Tractrix och lilltroll inkorporerade linjär transformation och då kan man snickra ihop en optimal Tractrix. Det du skriver är helt ok, men jag undrar om du inser att man faktiskt kan ändra en hel del mer än det man normalt anser sig kunna.
Med vänlig hälsning
Peter

Om man vill ha en större vinkel på hornets perifieri vid asnlutningen till en dome-diskant, så kan man ju starta med ett koniskt horn med önskad vinkel och merga ihop det med tractrixprofilen där den har precis samma vinkel. Då kan det bli avsevärt kortare. Men annars är det så enkelt att tractrix-munnens diameter definierar hornprofilen bakåt (och därmed även hornets gränsfrekvens), till den diameter som passar för halsen, det går inte att stretcha något i tractrixformeln. Tarctrixformen är en definierad form som bara kan skalas upp eller ner.

[petersteindl]

Jag och Lilltroll kör sedan mer än 1 år sedan uteslutande med Tractrix och lilltroll inkorporerade linjär transformation och då kan man snickra ihop en optimal Tractrix. Det du skriver är helt ok, men jag undrar om du inser att man faktiskt kan ändra en hel del mer än det man normalt anser sig kunna.
Med vänlig hälsning
Peter

Om man vill ha en större vinkel på hornets perifieri vid asnlutningen till en dome-diskant, så kan man ju starta med ett koniskt horn med önskad vinkel och merga ihop det med tractrixprofilen där den har precis samma vinkel. Då kan det bli avsevärt kortare. Men annars är det så enkelt att tractrix-munnens diameter definierar hornprofilen bakåt (och därmed även hornets gränsfrekvens), till den diameter som passar för halsen, det går inte att stretcha något i tractrixformeln. Tarctrixformen är en definierad form som bara kan skalas upp eller ner.

Så trodde jag också tills lilltroll bevisade annorstädes. Lilltroll modifierade ett tractrixhorn för något år sedan och jag sa till mig själv att han har förstört min Tractrix. Men lilltroll bevisade matematiskt att det går att göra en linjär transformation på en fysikalisk matematisk formel och bibehålla formeln/funktionen d v s i det här fallet, hornets matematiska funktion vid en linjär transformation. Jag har aldrig set detta i någon hornlitteratur, inte ens i Beraneks Acoustics.

1980 gav jag i uppdrag till en Professor på KTH i matematik att plocka fram en matematisk formel på Tractrix. Någon sådan existerade inte då, åtminstone inte vad jag sett och jag hade i princip all litteratur i ämnet. Dessutom var jag personlig god vän med Donald Chave på Lowther. Det var ju där som Voight var från början d v s från 30-talet och det var Voights patent och Voight hade inte den matematiska formeln. Efter någon vecka fick jag den härledda formeln och då programmerade jag min HP räknedosa och räknade fram data till ett Tractrixhorn till mina PM4. Voight hade själv aldrig tillverkat runda Tractrix och inte heller Donald Chave, så jag blev först. Jag gav tyvärr formeln till min Danske kollega och då tillverkade de även sådana Tractrix i Danmark. Jag har lång erfarenhet i gebitet och lilltroll punkterade min bild av Tractrix och visade styrkan med matematisk linjär transformation.

Vill också säga att under 45 grader så är Tractrix praktiskt taget exponentiell i sin karaktär.

Än så länge är vi ensamma om att modifiera Tractrix. Så småningom då vi kan presentera en ny färdig högtalare så får vi se hur vi gör.

Mvh
Peter

[Cortado]

Låt oss återgå till trådämnet, andra waveguideprofiler eller principer är endast intressanta om de på något uppenbart sätt bidrar genom att t.ex. hjälpa till att förstå den WG tråden handlar om eller att teoretisera vad vi konkret skulle kunna göra med den för att få den bättre. Övrig optimering (t.ex. tillverkningsmässig) är också välkommet.

Finns det någon som är intressad av att bygga något med nämnd WG?

[petersteindl]

Ok, jag skall inte skriva något mer i tråden på Cortados reprimand. Det är inte första gången. Detta är allt annat än det forum som tidigare var. Det jag skriver tycks vara ointressant av vissa och det verkar som inläggen inte är önskvärda.

[Cortado]

Ok, jag skall inte skriva något mer i tråden på Cortados reprimand. Det är inte första gången. Detta är allt annat än det forum som tidigare var. Det jag skriver tycks vara ointressant av vissa och det verkar som inläggen inte är önskvärda.

För mig ser det ut som att ovanstående är en tolkning du väljer att göra, varför vet jag inte. En spekulerande tolkning man också kan göra är att du känner dig utsatt och utpekad för att du inte får dra tråden i en annan tangent och tycker att det är orättvist - trots att "reprimanden" faktiskt inte var riktad specifikt mot dig. Formuleringen ser också ut att anföra att jag är orsaken till de problem du listar (dvs, att forumet är inte som tidigare var och att du känner att dina inlägg inte är välkomna). Om jag faktiskt är orsaken till de presenterade problemen (och andra opresenterade) så vill jag gärna veta det.

[darkg]

Ok, jag skall inte skriva något mer i tråden på Cortados reprimand. Det är inte första gången. Detta är allt annat än det forum som tidigare var. Det jag skriver tycks vara ointressant av vissa och det verkar som inläggen inte är önskvärda.

Det är väl bara att fortsätta utvikningen i tråden som paa startade i ämnet. Och ta forumfrågor i en tredje tråd. Förslagsvis. Personkemiska funderingar på PM rentav?

[Tangband]

Ok, jag skall inte skriva något mer i tråden på Cortados reprimand. Det är inte första gången. Detta är allt annat än det forum som tidigare var. Det jag skriver tycks vara ointressant av vissa och det verkar som inläggen inte är önskvärda.

Jag tycker dina inlägg är väldigt intressanta, jag tycker inte du ska tappa sugen. Det är ju du som har en av de största kunskapskällorna här på faktiskt.io. Vi andra är gröngölingar. Ditt sätt att skriva är som jag ser det mer intressant att läsa än både Svantes och IÖ:s inlägg från förr. Cortado modererar ibland kanske lite för hårt ( kanske han är rädd för att det ska bli lite grann OT ) . Historiskt sett har dock Faktiskt.se varit fullt med off-topic eller att man delar med sig av specifika kunskaper och får reda på saker i trådar som man inte trodde man skulle lära sig och där lite utsvävningar är OK

[petersteindl]

Ok, jag skall inte skriva något mer i tråden på Cortados reprimand. Det är inte första gången. Detta är allt annat än det forum som tidigare var. Det jag skriver tycks vara ointressant av vissa och det verkar som inläggen inte är önskvärda.

För mig ser det ut som att ovanstående är en tolkning du väljer att göra, varför vet jag inte. En spekulerande tolkning man också kan göra är att du känner dig utsatt och utpekad för att du inte får dra tråden i en annan tangent och tycker att det är orättvist - trots att "reprimanden" faktiskt inte var riktad specifikt mot dig. Formuleringen ser också ut att anföra att jag är orsaken till de problem du listar (dvs, att forumet är inte som tidigare var och att du känner att dina inlägg inte är välkomna). Om jag faktiskt är orsaken till de presenterade problemen (och andra opresenterade) så vill jag gärna veta det.

Cortado, varför skriver du sådär? Som jag ser det har du fel och dessutom är det lögner du skriver. Du spekulerar i lögn!
Du bör nog titta på det som står skrivet. Här är en liten resumé.

Först skriver paa angående Tractrix.

En alternativ profil är tractrix, som man kan generera mellan en hals med viss diameter och startvinkel och som slutar med en önskad mun-diameter.
Profilen däremellan blir som den blir, det går inte att påverka.

Sedan går du in och svarar paa angående Tractrix:

Jo, det jag tycker är lite trist med Traxtrix (Traxtrist?) är att den blir väldigt djup om man ska ha t.ex. en 8-10" med en dome. Inbillar mig att det dels ger mycket laddning som man behöver dämpa bort och sen är realiseringen lite av en utmaning. Ska man fräsa det i MDF så blir det flera lager skivor med limskarvar i profilen. Med (FDM-)printning blir det mycket scaffolding.

Därefter ger paa ytterligare ett svar angående Tractrix.

Jo, jag ser efter en snabb kalkyl att längden på Tractrixhornet drar iväg...

Så, både paa och du skriver angående Tractrix och det ni båda skriver vet jag är felaktig information gällande Tractrix. Tractrix är inte Traxtrist! Och det ville jag påpeka. Jag har hållit på med Tractrix i 40 år och har haft de bästa läromästare i ämnet.

Då först, d v s efter era inlägg, väljer jag att påtala att Tractrix faktiskt inte är så limiterat såsom ni försöker göra gällande. Sedan vill du att jag slutar med det. Du ber mig upphöra att skriva i tråden. Eftersom jag använder Tractrix-funktionen i samtliga mina waveguides som jag tar fram eftersom inget annat som lilltroll och jag simulerat får lika bra tonkurveresultat och ej heller lika bra spridning så är det just Tractrix och inget annat än Tractrix jag ämnar skriva om. Då skriver jag att jag kommer göra det du bett mig om d v s sluta skriva i tråden.

Därefter kommer du med fler anklagelser varav den ena anklagelsen är att det skulle vara jag som vill dra tråden i en annan tangent??! Det är ju paa och du som dragit tråden i en annan tangent och dessutom med felaktig info för läsarna, som jag först därefter påpekade genom att säga att det inte behöver vara så, d v s man kan korta ner en Tractrix och bibehålla både halsarea, munarea och Tractrix-funktionen fullt ut. Är inte det en glad nyhet? Det borde vara det. Men det är som sagt inte första gången som jag ger glada nyheter som ringaktas och fäktas bort och som bemöts synnerligen aggressivt. Då faller liksom hela viljan till att förmedla information på detta forum.

Det verkar dock finnas en och annan som faktiskt inser att det är god och intressant information som jag ger, men det aggressiva består hos en del och resten är tysta, som om de inte existerade.

Förbryllad
Peter

[Nattlorden]

Peter, har säkert blivit lite övermoddat - det händer ibland när man vill försöka hålla trådar på rätt ämne - ibland blir det inte 100%.... Denna gång verkar du ha fått en släng av fel sida av sleven - sorry....