hifikg skrev:BosseS skrev:petersteindl skrev:Sitta-still-i-sweetspot-lyssning fanns inte på tapeten, annat än hos galningarna d v s det där konstiga människosläktet med sina stora, fula och dyra högtalare.
Jag trodde jag var lite udda då jag ofta går omkring i rummet, eller går ut på altanen eller trädgården när jag lyssnar. Jag har inte ens en sittplats i närheten av någon sweetspot...
Fast... är det verkligen att lyssna, är inte det mer att bara höra på musik? Jag kan absolut dra på musik och ställa mig på balkongen eller gå o diska, men när jag verkligen lyssnar sitter jag still, gärna i ett mörkt rum. Då spelar det egentligen ingen roll att jag måste sitta i sweetspot. Någonstans ska jag ändå sitta så varför inte där liksom. Där sitter jag även när jag lirar Carlsson. Kör jag bil kan jag ha musik ljudande i kupén, men någon koncentrerad lyssning som i sweetspot blir det inte och det ska nog mottrafikanterna vara glada för.
Jag skall ventilera mina funderingar i frågeställningen och försöka förklara mina synpunkter. Jag tror människor har olika sätt att lyssna och tillgodogöra sig musik på. Dels finns det musikaliska som är synnerligen subjektivt. Dels finns det ljudmässiga som också är subjektivt, men som till viss del kan vara universellt och då finns objektiva förklaringsmodeller. Först måste frågor ställas och de blir väldigt basala frågor som därmed kanske kan tyckas enkla att svara på, men en uttömmande förklaring blir synnerligen komplicerad.
• Varför skall man sitta i sweetspot?
• Måste man sitta i sweetspot?
• Måste man sitta still om man skall lyssna på och tillgodogöra sig musik?
• Finns sweetspot med mono?
• Vad är sweetspot?
Då jag var på konsert på Olympiastadium i München 1989 och såg Michael Jackson så var det få som stod still på arenan. Jag kan se från jättemånga konserter att folk rör på sig, åtminstone de som inte sitter. Betyder det att de därmed inte lyssnade på musiken?
• Hur var det innan stereo fanns i hemmen??
• Kunde man alltså inte lyssna på musik innan man hade stereoanläggning?!
• Är stereo ett nödvändigt villkor för att lyssna på musik och/eller tillgodogöra sig musik??
. . . och om man har stereoanläggning så är det alltså en förutsättning för lyssnande på musik att man med emfas måste sitta still i sweetspot, eller?
Hifikg, du har OA52. Jag kan förtälja att Stig Carlsson själv aldrig satt i sweetspot när han lyssnade på musik. Han satt nästan alltid ganska långt från sweetspot. Men vid vissa tillfällen då han plockade fram vissa skivor för att demonstrera sina högtalares förmåga att på sångare hålla ihop ljudbilden i mitten så satte sig Stig först i Sweetspot och lyssnade 10-20 sekunder och därefter ville han att vi andra skulle bänka oss där och det var alltid en mycket samlad och distinkt röst i mitten. Det var detta Stig ville visa, att även hans högtalare kunde måla upp en precis stereoprojicering mellan högtalarna.
Då skall man veta att Stig aldrig ens hade en sittplats i sweetspot, men om man satte sig på fåtöljarmstöden mellan närmaste fåtölj till höger om sweetspot och närmaste fåtölj till vänster, så hamnade man på sweetspot. Normalt sett hatade Stig den platsen. Men var och en fick välja plats då man var hos Stig. Jag valde nästan alltid att sitta i fåtöljen till vänster närmast sweetspot.
Jag hittade denna bild.
- Stig_Carlsson-53.jpg (609.64 KiB) Visad 17016 gånger
Det är Stig Carlsson och Mark Levinson i slutet på 70-talet. Fåtöljerna syns bakom och även armstöden i trä med plats för dricksglas eller mugg. Framifrån sett till höger om Mark Levinson syns sweetspot som var på fåtöljernas armstöd. Ville man sitta i sweetspot hos Stig så fick man sitta på trä.
Gällande mig själv så är det så att då jag verkligen vill tränga in i inspelningen så sätter jag mig i sweetspot och släcker lampor, men då jag sätter på klassisk musik och lyssnar på hela stycket så sitter jag nästan aldrig i sweetspot om jag vill tillgodogöra mig musiken maximalt. För mig är det en skillnad att lyssna på inspelningen med dess ljudbild kontra att lyssna på musiken. Då pratar jag stereo återgiven med 2 högtalare. Om jag spelar mono återgiven med 2 högtalare så sitter jag med emfas aldrig i sweetspot. Med mono och endast 1 högtalare så tillgodogör jag mig musiken bättre än i sweetspot eftersom inspelningen med ljudbild faller bort som parameter.
Det är som det tycks ta energi för hjärnan att syntetisera upp en fantomprojicerad ljudbild. Jag återkommer till detta fenomen i senare inlägg.
Låt oss försöka få ett logiskt resonemang med viss struktur för att se om vi kan nå fram till något matnyttigt.
Hypotes 1: Jag tror man kan lyssna på musik utan stereo. Självklart, tycks det, men då man läser vad många skriver på olika hififorum så verkar det inte helt självklart.
Slutsats 1: Stereo är i så fall inget nödvändigt villkor för att lyssna på och tillgodogöra sig musik.
Men utifrån egna erfarenheter samt andras vittnesbörd om sina erfarenheter så skulle en hypotes kunna vara:
Hypotes 2: För att tillgodogöra sig stereoeffekten så mycket som möjligt, så är det ett nödvändigt villkor att sitta i sweetspot. Då pratar vi om själva ljudet och inte om musiken.
Nu måste man nog börja ta med lite fakta i målet. Tyvärr är det väldigt svårt att få med text i form av lista med undernivåer. Jag måste då försöka anpassa texten så att överskådlighet finns kvar.
Fakta gällande ljudvågor samt stereofoniskt ljud:
1.) Stereoeffekten är det upplevda fenomenet där vår hjärna bygger upp ljudbilden enligt teorier för fantomprojicering.
A.) Det är ett neuralt fenomen, inte ett akustiskt.
2.) Ljudbild existerar inte i den fysikaliska akustiska världen.
A.) Det finns enbart ljudkällor i en akustisk miljö. Dessa är oftast förankrade i miljön vid musiklyssning.
3.) Ljudbild möjliggörs genom stereofonisk kodning. Kodningen sker vid inspelning. Den bygger på fantomprojicering av fantomprojicerade ljudkällor, exempelvis sångare, trumpet, piano, violin, saxofon etc, samt avkodning i hjärnan.
A.) Kodningen kallas Inter-Channel-Difference, som kodas med parametrarna:
A i.) Time Difference = tidsskillnad mellan kanalerna.
A ii.) Level Difference = amplitudskillnad mellan kanalerna.
A iii.) Kanalerna i stereofoni är höger kanal respektive vänster kanal.
Aiii 1.) Högtalare är inga kanaler.
Aiii 2.) 2 kanaler kan spelas upp med 2 högtalare.
Aiii 3.) 2 kanaler kan spelas upp med 3 högtalare.
Aiii 4.) 2 kanaler kan spelas upp med 4 eller med 5 eller med obegränsat antal högtalare.
A iv.) Kanalerna kan ses som punktkällor och har därför ingen dimension.
A v.) Ritar man ett streck mellan kanalerna fås en linje och det är endast 1 dimension, en stereobredd i ljudbilden.
A vi.) Bredden i ljudbilden är utmed denna linje mellan höger och vänster kanal/högtalare eller höger och vänster öra i hörlurar. Där skall de fantomprojicerade ljudobjekten placeras av vår hjärna. Hjärnan skall avkoda den inspelade koden längs med hela denna linje innan man blir medvetet varsebliven om ljudet.
A vii.) Djup i ljudbilden fås med annan typ av kod, exempelvis amplitudstyrka på respektive inspelat instrument och/eller förhållandet mellan direktljud och reflexer hos varje respektive instrument.
B.) Med mono kan ingen kodning för kanaldifferenser existera. Det finns ju enkom 1 kanal.
Bi.) Däremot kan kodning för djup ske som kan avkodas av hörseln.
4.) Fantomprojicerade ljudkällor kallas för ljudobjekt inom psykoakustiken.
A.) Ljudobjekt, därför att hjärnan har fantomprojicerat inspelad kodning.
Ai.) Det existerar ingen ljudkälla i hjärnan eller i medvetandet.
Aii.) Det existerar ljudobjekt i det varseblivna medvetandet.
B.) I själva verket är ljudkällorna vid uppspelningen höger högtalare respektive vänster högtalare och/eller obegränsat antal högtalare.
5.) Ljudkällor/högtalare vid uppspelning skall möjliggöra ljudobjekt där ljudkällornas fysiska placering är skild från ljudobjektens upplevda placering.
6.) Allt ljud bygger på kod.
A.) Det finns kod i inspelning d v s inspelad kod.
B.) Denna kod skall hörlurar respektive högtalare förmedla. Denna kod beskrivs kortfattat i punkt 3.
C.) Högtalare placeras oftast i lyssningsrum. Högtalaren i sig ger direktljudet.
Ci.) Men, då ingår även delar av rummet i högtalaren d v s koden som högtalaren förmedlar inkluderar närstående väggar/begränsningsytor.
Ci1.) Detta är strikt fysikaliska akustiska fenomen som beskrivs inom vågrörelseläran.
Ci2.) Även den mänskliga hörselns egenskaper sätter funktionen.
Ci3.) Direktljudet från en högtalare/ljudkälla i punkt A är det ljud som når mottagaren d v s lyssnare/mikrofon i punkt B utmed den linje som är den rakaste linjen mellan punkt A och punkt B.
Ci3a.) Eftersom det är en linje så är det en vektorstorhet.
Ci3b.) Tonkurvan som blir i den riktningen som når lyssnaren är direktljudets tonkurva. Eftersom hörseln integrerar ljud från olika riktningar med viss begränsad riktningsupplösning som dessutom är frekvensberoende så kan man sätta riktningen +/- en viss vinkel som är frekvensberoende.
Ci3c.) I direktljudet inkluderas reflexer som har samma riktning som direktljudet. Då skapas ett typiskt interferensmönster i den riktningen på grund av överlagrad interferens mellan tidsförskjutna ljudvågor i den riktningen.
Ci3d.) Finns riktning definierad så skall det betraktas som en vektorstorhet i vågrörelseläran.
Ci3e. ) Med tryckkännande mätmikrofon mäter man en skalär amplitud. Det är inte en vektor.
Ci3f.) Har reflexer annan riktning gentemot direktljudet och korsar direktljudet i en punkt eller område så kommer reflexerna och direktljudet summeras i den punkten/området enligt superpositionsprincipen. Innan summering skett så är ljudvågorna att betraktas som separata. Det kan vara 2 eller fler överlagrade vågor som genom summering skapar en helt ny våg i just den punkten/området. Efter att dessa ljudvågor passerat varandra så återgår respektive ljudvåg till att bli såsom innan de korsat varandra d v s respektive våg har samma amplitud och riktning före som efter de korsat varandra. Men om reflexerna har samma riktning som direktljudet så blir direktljudet korrupt efter den tidpunkt som reflexen når direktljudet. I så fall sker det på insignal som har en tidslängd lika stor eller större än tidsskillnaden mellan direktljud och reflekterat ljud. På tal och musik är det vanligt. På korta impulser mindre vanligt. Det betyder att även insignalens beteende kommer in i ekvationen.
Ci3g.) Då kan man sätta upp randvillkor för Direktljudet.
Ci3h. Därefter sker ytterligare kodning som lyssningsrummet lägger till om högtalare används i lyssningsrum. Denna kodning är viktig att begripa och att hålla isär vad som tillhör lyssningsrummet och vad som tillhör högtalarna.
Ci3i.) Lyssningsrummets kod läggs till i form av reflexer och efterklang. Efterklang beskrivs med efterklangskurvor.
Ci3ii. ) Efterklangskurvor innehåller Amplitud och frekvens som funktion av tiden.
7.) Människan som lyssnar ger upphov till ytterligare mycket viktig kodning överlagrat på inspelningens kodning + högtalarnas kodning + rummets kodning.
A.) Denna typ av överlagrade kod kallas HRTF= Head Related Transfer Function.
B.) Dessutom uppstår differenskod mellan öronen.
Bi.) ITD=Interaural Time Difference
Bii.) ILD=Interaural Level Difference.
Biii.) Dessa överlagrade kodningar uppkommer inte via lyssning med hörlurar. Med hörlurar finns enkom Inter-channel differences.
8.) Sammanfattning:
A.) Inspelning är en kodning av ljud.
B.) Högtalarna lägger också till kod som överlagras.
C.) Rummet lägger också till kod som överlagras.
D.) Människan lägger till kod på de akustiska ljudvågorna som når trumhinnorna.
9.) I bästa fall skall all denna kodning avkodas av hjärnan på så sätt att all kod enligt punkt 8A till 8D elimineras, där musikeventets ljud samt musiken kvarstår som före inspelningen om det var akustiska instrument.
A.) Med elektroniskt alstrade ljud så blir vissa saker lite annorlunda.
Så, där sätter jag punkt för det jag kallar fakta. Det är en kortfattad beskrivning i stolpform. Tyvärr blir det inte bra då man har text i listform med undernivåer. Jag vet inte hur man får till det.
Eftersom jag genom åren fått en stor mängd vittnesbörd genom att jobba i branschen så är följande inte någon hypotes utan snarast en slutsats.
Slutsats:
Vid fantomprojicering av ljudobjekt skall ljudkällorna d v s högtalarna alltså inte höras om man skall uppleva inspelningen eller snarast musikeventet före inspelning d v s ljudobjekten.
I så fall har man återskapat ett inspelat Akustiskt Event. Man har åstadkommit det som på fackspråk kallas VAS = Virtual Auditory Space eller Virtual Acoustic Space.
VAS är uttryck som används inom 3D-ljud och Virtual Reality gällande ljud. Normalt används detta uttryck enbart vid hörlurslyssning och binaural teknik eller Kunstkopfstereofonie eller konsthuvudstereofoni. Vad jag sett har alla gett upp detta för lyssning med högtalare i vanliga rum d v s med rumsreflexer. I ekofria rum finns det vissa tekniker för att åstadkomma VAS. Då blir det en form av ljudlaboratorium som i och för sig kan vara kul. Man behöver dock inte gå över ån för att hämta vatten.
Jag har en teknik som åstadkommer detta i vanliga bostadsrum d v s även med reflexer från väggar, golv och tak. Detta går enbart att åstadkomma om man har total kontroll på det jag ovan kallar Fakta gällande ljud och stereofoniskt ljud, speciellt all kodning och hur hjärnan exekverar all kod och avkodar all kod.
Inom psykoakustiken gör man en klar distinktion mellan ljudobjekt och ljudkällor. Annars blir det enormt grötigt att få fram distinkta och överskådliga förklaringsmodeller.
Men det betyder att man som lekman bör anamma fackspråket om man har som målsättning att söka förstå ämnet ifråga. Det är bara att gilla läget.
Därför väljer jag att till största del använda fackspråk. Ibland kräver det dock förkunskaper hos läsaren som ofta inte finns och då försöker jag välja ord som jag tror läsaren kan tillgodogöra sig.
Nu kan vi gå vidare i resonemanget. Först frågor att kontemplera över.
• Om människor lyssnar på musik och kan tillgodogöra sig musiken på ett fullödigt sätt via mono, varför skall de ha stereo?
• Om människor upplever det som störande att behöva sitta i sweetspot, varför skall de ha stereo?
• Om människor upplever att lyssning på det ljudmässiga förtar det musikmässiga, varför skall de ha stereo?
• Är det så att människor prioriterar lite olika mellan det ljudmässiga och det musikmässiga?
NADifierad skrev:Jag sitter också i sweetspot och lyssnar. jag är ju intresserad av god ljudåtergivning, och stereoinspelningarna förutsätter väl mer eller mindre att man sitter någorlunda rätt!?
Japp, ljudåtergivning är det väsentliga ordet.
Men är det samma sak som musikåtergivning? Jag säger nej på den frågan.
Nästa frågeställning blir om det som normalt klassas som ”bättre” ljudåtergivning kan ge större behållning av musikåtergivningen?
På den frågan svarar jag, det beror på. Jag tror till och med det kan bli tvärtom och jag tror det är så för många och det gäller vid lyssning via högtalare.
Med hörlurar kan resultatet bli helt annorlunda. Jag hoppar hörlurslyssning i detta inlägg.
Mina frågeställningar lite här och var är tänkt att ge var och en något att fundera på. Jag ser skillnaden mellan musiklyssning och lyssning på ljudbild. Även skillnaden på en musik-kick och en ljudkick.
Jag tror att om man kan förmedla en ljudbild som ger en ljudkick vid musiklyssning och som inte förändras beroende på ens placering vid lyssning så ökar frihetsgraden och man behöver inte se ut som de där fåniga töntarna i reklamen där alla sitter fastklistrade på rad i sweetspot. Det är inte naturligt och människor har vuxit ifrån detta mossiga föråldrade nörderi. Stereo har blivit kejsarens nya kläder. "Mamma, stereon har ingen ljudbild!" Fast, de flesta vet nog inte ens vad ljudbild är. Hur var ljudbilden? "Förlåt???" Om man får något extra med på köpet då man lyssnar på musik och det gäller även med mp3 via mobilen och/eller via datorn så kanske man inte vill gå tillbaka till mono?
Om det fanns en möjlighet att bryta sönder den gängse fantomprojiceringen med 2 högtalare så att sweetspot om möjligt elimineras och man därigenom fick en naturlig ljudbild överallt i rummet d v s att musikerna stannade kvar på sin plats oberoende om lyssnaren rör sig i rummet eller var lyssnarens är placerad vid uppspelning, skulle man i så fall kunna utöka antalet musikkonsumenter till att även vilja ha sådant ljud vid normal musikkonsumtion i hemmet?
Det innebär dock 1 högtalare till i form av centerhögtalare.
Detta måste fungera på i stort sett samtliga nuvarande inspelningar/skivor. Det måste dessutom vara lättillgängligt och överkomligt i pris, vara estetiskt och inte ta för stor plats i rummet.
Mvh
Peter
Tackar!
Skall även skriva i en annan tråd, kom jag på.
Hå hå ja ja. 