24/192 Music Downloads ...and why they make no sense

[AndersP]

Jag tycker att det är lite tokroligt att Metallica låter bättre på Guitar Hero än på CD/Spotify/Tidal.

http://mastering-media.blogspot.com/2008/09/metallica-death-magnetic-sounds-better.html?m=1

[Belker]

Ja, Guitar Hero mastern låter riktigt bra. Den officiella utgåvan är snudd på olyssningsbar. Fast nu är vi nog vilt off-topic

[ottovonkopp]

Märkligt (eller inte?), de flesta diskussioner brukar sluta med att de handlar om sunkiga master och loudness war.

[hcl]

...
Om mastern finns i 24/96 vill man givetvis ha just den upplösningen.
Är övertygad om att så lite ändringar som möjligt är bäst.

Här tror jag du har en viktig poäng. Konvertering (som påverkar själva signalen - konvertering t.ex. WAV<-> FLAC behöver inte påverka) har alltid negativa effekter (i vilken del i kedjan det än görs) och därför bör musiken distribueras och avkodas i samma format som den var vid mixning/mastring.

F.ö. hävdar jag att med bra utrustning så kan högupplöst format erbjuda hörbart bättre kvalitet (baserat på bl.a. blindtest).

[Belker]

...
F.ö. hävdar jag att med bra utrustning så kan högupplöst format erbjuda hörbart bättre kvalitet (baserat på bl.a. blindtest).

Är det egna tester eller finns det publicerade tester?

[philipbtz]

Jag tror att högupplösta format så som 24/96 medför andra bra saker. Då börjar man sträva efter bättre mikrofoner, kanske byta ut den där gamla utrustningen i studion som inte var så bra, tänka en vända till i mastringen osv. Det behöver ju nödvändigtvis inte vara containern i sig som gör att det blir bättre utan att man även tar bort flaskhalsar på andra ställen i inspelningskedjan.

[goat76]

...
Om mastern finns i 24/96 vill man givetvis ha just den upplösningen.
Är övertygad om att så lite ändringar som möjligt är bäst.

Här tror jag du har en viktig poäng. Konvertering (som påverkar själva signalen - konvertering t.ex. WAV<-> FLAC behöver inte påverka) har alltid negativa effekter (i vilken del i kedjan det än görs) och därför bör musiken distribueras och avkodas i samma format som den var vid mixning/mastring.

F.ö. hävdar jag att med bra utrustning så kan högupplöst format erbjuda hörbart bättre kvalitet (baserat på bl.a. blindtest).

Men, även om alla enskilda spår är inspelade i 24/96 så arbetar alla(?) studioprogram internt i 32- eller 64-bit floating point, därför har det även om slutformatet skulle vara 24/96 även där skett en nedkonvertering.

[goat76]

Jag tror att högupplösta format så som 24/96 medför andra bra saker. Då börjar man sträva efter bättre mikrofoner, kanske byta ut den där gamla utrustningen i studion som inte var så bra, tänka en vända till i mastringen osv. Det behöver ju nödvändigtvis inte vara containern i sig som gör att det blir bättre utan att man även tar bort flaskhalsar på andra ställen i inspelningskedjan.

24-bit är standard, det finns nog inte några eller iallafall väldigt få studios som arbetar i lägre upplösning än det.

[philipbtz]

Jag tror att högupplösta format så som 24/96 medför andra bra saker. Då börjar man sträva efter bättre mikrofoner, kanske byta ut den där gamla utrustningen i studion som inte var så bra, tänka en vända till i mastringen osv. Det behöver ju nödvändigtvis inte vara containern i sig som gör att det blir bättre utan att man även tar bort flaskhalsar på andra ställen i inspelningskedjan.

24-bit är standard, det finns nog inte några eller iallafall väldigt få studios som arbetar i lägre upplösning än det.

Ja det hoppas jag. Men varför inte jobba i 64 bitar t.ex. Och nu för tiden går trenden bort mot stora dyra studios och mer mot att vanligt folk gör musiken själv i mindre billigare studios. Vi behöver höja lägsta nivån. Och som sagt hur många studios jobbar i den upplösningen hela vägen? Ganska få skulle jag tro. I varje del i kedjan får man i värsta fall förluster och om man börjar med något som är onödigt bra så kanske det, när det väl når oss konsumenter, är bra nog.

Och sedan bara för att en produkt säger att den har stöd för 16/44, 24/96 osv. så betyder det ju inte att den kan det på ett korrekt sätt. Det har ju bevisats många gånger på sidor som https://www.audiosciencereview.com/

[RogerJoensson]

Jag tror att högupplösta format så som 24/96 medför andra bra saker. Då börjar man sträva efter bättre mikrofoner, kanske byta ut den där gamla utrustningen i studion som inte var så bra, tänka en vända till i mastringen osv. Det behöver ju nödvändigtvis inte vara containern i sig som gör att det blir bättre utan att man även tar bort flaskhalsar på andra ställen i inspelningskedjan.

Men kunde hoppas det, men upplösningen/dynamiken på utgivet material har ju minskat snarare än ökat generellt och gamla inspelningar/utgåvor hade många gånger större dynamik än moderna "high-res" återutgivningar!
Vad ska man med 24bitar till när medelnivån är så hög att mindre än 16 bitar oftast räcker med råge?

[philipbtz]

Jag tror att högupplösta format så som 24/96 medför andra bra saker. Då börjar man sträva efter bättre mikrofoner, kanske byta ut den där gamla utrustningen i studion som inte var så bra, tänka en vända till i mastringen osv. Det behöver ju nödvändigtvis inte vara containern i sig som gör att det blir bättre utan att man även tar bort flaskhalsar på andra ställen i inspelningskedjan.

Men kunde hoppas det, men upplösningen/dynamiken på utgivet material har ju minskat snarare än ökat generellt och gamla inspelningar/utgåvor hade många gånger större dynamik än moderna "high-res" återutgivningar!
Vad ska man med 24bitar till när medelnivån är så hög att mindre än 16 bitar oftast räcker med råge?

Varför ens använda 16 bitar då? Räcker väl med 10 eller något? Varför ha så bra kvalitet som 320kbps mp3. Varför räcker inte 160bps?

Jag är väl medveten om att dynamiken i inspelningarna är dålig nu för tiden men varför skall vi då göra det ännu värre genom att sänka kvaliteten på annat håll? Om man tänker så så kan vi ju skita i det totalt och tänka att alla kör ändå 128kbps i snitt nu så alla studios kan lika gärna nedgradera till 8 bitars ljud och mikrofoner från 40-talet.

[RogerJoensson]

Jag tror att högupplösta format så som 24/96 medför andra bra saker. Då börjar man sträva efter bättre mikrofoner, kanske byta ut den där gamla utrustningen i studion som inte var så bra, tänka en vända till i mastringen osv. Det behöver ju nödvändigtvis inte vara containern i sig som gör att det blir bättre utan att man även tar bort flaskhalsar på andra ställen i inspelningskedjan.

Men kunde hoppas det, men upplösningen/dynamiken på utgivet material har ju minskat snarare än ökat generellt och gamla inspelningar/utgåvor hade många gånger större dynamik än moderna "high-res" återutgivningar!
Vad ska man med 24bitar till när medelnivån är så hög att mindre än 16 bitar oftast räcker med råge?

Varför ens använda 16 bitar då? Räcker väl med 10 eller något? Varför ha så bra kvalitet som 320kbps mp3. Varför räcker inte 160bps?

? Försök förstå vad jag säger. -Att det är helt bisarrt att öka till 24bitar när materialet samtidigt försämrats långt mer än 16 bitars begränsing orsakar. I många fall har man även högre distorsion, klippta toppar osv (=LÄGRE upplösning) jämfört tidiga eller bra 16-bitars utgåvor. Det viktiga är väl vad som finns i filen, inte hur snyggt den paketerats!

[RogerJoensson]

Jag är väl medveten om att dynamiken i inspelningarna är dålig nu för tiden men varför skall vi då göra det ännu värre genom att sänka kvaliteten på annat håll? Om man tänker så så kan vi ju skita i det totalt och tänka att alla kör ändå 128kbps i snitt nu så alla studios kan lika gärna nedgradera till 8 bitars ljud och mikrofoner från 40-talet.

Grejen är den att en bra 16-bitas fil är tillräckligt för i princip allt utom dynamik-eperimentmaterial. Det är i stort sett omöjligt att höra den låga brusnivån från (nästan?) vilken musikutgåva som helst som 16-bitars upplösningsbegränsning orsakar. Bara för inspelningar där brusnivån och medelnivån är så låg att 24-bitar gör någon som helst hörbar skillnader är den en poäng att marknadsföra den i 24bitar.
Ge gärna förslag på en musikinspelning som marknadsförs som high-res i 24 bitar, där konvertering till 16bitar gör hörbar skillnad på realistiska uppspelningsnivåer.

Edit: -Och att jämföra 16-bitar med mp3 är fullständigt bisarrt.

[philipbtz]

Det är lugnt, det är uppenbart att nästan ingen bryr sig om detta. Och vi kommer forsätta och få sämre och sämre kvalitet på allt då det är precis det alla vill ha. Väldigt märkligt men ok. Over and out.

[goat76]

Jag tror att högupplösta format så som 24/96 medför andra bra saker. Då börjar man sträva efter bättre mikrofoner, kanske byta ut den där gamla utrustningen i studion som inte var så bra, tänka en vända till i mastringen osv. Det behöver ju nödvändigtvis inte vara containern i sig som gör att det blir bättre utan att man även tar bort flaskhalsar på andra ställen i inspelningskedjan.

24-bit är standard, det finns nog inte några eller iallafall väldigt få studios som arbetar i lägre upplösning än det.

Ja det hoppas jag. Men varför inte jobba i 64 bitar t.ex. Och nu för tiden går trenden bort mot stora dyra studios och mer mot att vanligt folk gör musiken själv i mindre billigare studios. Vi behöver höja lägsta nivån. Och som sagt hur många studios jobbar i den upplösningen hela vägen? Ganska få skulle jag tro. I varje del i kedjan får man i värsta fall förluster och om man börjar med något som är onödigt bra så kanske det, när det väl når oss konsumenter, är bra nog.

Och sedan bara för att en produkt säger att den har stöd för 16/44, 24/96 osv. så betyder det ju inte att den kan det på ett korrekt sätt. Det har ju bevisats många gånger på sidor som https://www.audiosciencereview.com/

Det jobbas i 32 eller 64 bitar i studioprogrammen men hur ska studioteknikern kunna spela in något material i högre än 24-bit då 99,9999% av alla världens AD/DA-konverters sträcker sig till 24-bit och inte mer?

Det är väl egentligen inte så många steg i kedjan under en musikproduktion där det sker AD/DA-omvandling. Materialet spelas in i 24-bit, arbetas internt i studioprogrammet i 32 eller 64-bit floating point och sen renderas till det samma eller till 24-bit för export till mastringstudion som i sin tur konverterar materialet till slutprodukt i 24 eller 16-bit.
Det är nog knappast i dessa steg som sker någon nedgradering av ljudkvalitén utan snarare all jävla(!) bearbetning under mixning som de flesta verkar hålla på med och sist men inte minst den förstörelse som sedan oftast sker vid mastring.

Förr på den analoga tiden så låg fokus i att det inspelade materialet skulle låta så nära perfekt så som man ville att det skulle låta på det färdiga albumet, man hade inte samma palett av verktyg att ”fixa till” allt i efterhand.
Nu för tiden när allt är digitalt har man precisionsverktyg att fixa ljudet i efterhand vilket har medfört att det inte längre anses vara lika viktigt att det inspelade materialet låter rätt, man har alltså skiftat fokus till att ”laga” något istället för att se till att det inte var trasigt från början.

Så antal bits är knappast det stora problemet idag när det kommer till konvertering, det har mer att göra med förstörelsen av det inspelade materialets bits med en massa efterhands-kladd. Till och med hemmastudios har toppkvalité när det kommer till utrustningen.

[RogerJoensson]

Det är lugnt, det är uppenbart att nästan ingen bryr sig om detta. Och vi kommer forsätta och få sämre och sämre kvalitet på allt då det är precis det alla vill ha. Väldigt märkligt men ok. Over and out.

Ja, det är märkligt, men man kan ju hoppas att pendeln svänger tillbaka någon gång och att det då kommer att handla mer än om marknadsföringsnonsens.

[philipbtz]

Det är därför jag för det mesta har slutat lyssna på musik och kollar film och serier istället där ljudet håller mycket högre klass. Jag har slutat slösa min tid på det hela då det är så usel kvalitet och alla vill dessutom ha ännu sämre kvalitet då det redan nu är för bra. Sedan tror jag alla är överrens om att de största problemen är såklart de du nämner. Jag delar dock inte åsikten att bara för att mixning/mastring är så usel nu för tiden att resten av länkarna i kedjan inte är någon idé att se över..bara för att det teoretiskt sätt är bra nog om alla gör allt perfekt.

[RogerGustavsson]

Till och med hemmastudios har toppkvalité när det kommer till utrustningen.

Lik förbannat blir slutresultaten sämre!

[goat76]

Till och med hemmastudios har toppkvalité när det kommer till utrustningen.

Lik förbannat blir slutresultaten sämre!

Håller med, men det är knappast inspelnings-utrustningen som är problemet.

[dewpo]

Till och med hemmastudios har toppkvalité när det kommer till utrustningen.

Lik förbannat blir slutresultaten sämre!

När det blir enklare och billigare att producera musik breddas utbudet förstås,
Men jag håller inte med om att allt nyproducerat är sämre än det gamla.
Jag tycker snarare att guldkornen är minst lika många som tidigare, Troligen fler.
Men de är svårare att hitta i det ofantliga utbudet.

Kvalitén var jämnare förr, Men var den verkligen högre?

[Tell]

Det är väl egentligen inte hur tekniken används som topicen egentligen handlar om, utan vad tekniken är kapabel till?
För visst kan man diskutera att folk gör dålig musik, att dom slänger på bättre masters när dom säljer 24/192-filer osv. Men oavsett så finns det inga anledningar för människor att gå högre än 16/44 om det görs korrekt. 44khz går upp till 20khz (ni hör ändå antagligen inte högre än 15-16khzish ändå) och 16 bit täcker upp 96dB dynamik (eller 120dBish med noiseshapeat dither). Så varför gå upp till 24bit? Ska ni blasta eran anläggning och öron på 144dB+ och vara nöjda med att ni inte hör något brus i mellanrummen? Dessutom ska ju egenbrusen i elektroniken ändå ligga runt 20bit, så dom där extra bitarna utanför den digitala världen är ju heelt waste. Sen att vissa plattformar väljer att köra mp3, ogg, opus eller vad det nu kan vara beror på att båda bandbredd och diskutrymme fortfarande kostar pengar.
Spotify verkar ha råd med 320kpbs ogg då dom ändå har stora skivbolag där bak, o klart att dom kan gå högre än så, men det kommer kosta båda för dom o för oss. O varför ens göra det när det i 99 av 100 inte går att höra nån som helst skillnad?
Soundcloud däremot är ju en plattform där användarna själva tankar upp musik och där ingen direkt tjänar några pengar. Dom har ju dessutom varit nära konkurs minst en gång, så att dom satsar på så lite bandbredd som möjligt är väl inte så förvånande? Deras 64kbps Opus är kanske inte perfekt rent ljudmässigt, men med tanke på vad man får så är det jävligt imponerande. Betydligt bättre än 64kbps mp3 som dom flesta av er assosicerar den låga bandbreddssiffran med. Så ibland lyssnar jag även där då det funkar fint, även om jag ibland stöter på nån äldre grej eller nåt kaskadkodat som jag hoppar vidare pga att det inte duger.

O så var det det där med diskutrymme också. En 320kbps-fil än nästan en femtedel av storleken av samma låt i CD-kvalitet medans den låter 99% likadant. Solklart val vad man ska satsa på om man vill spara både disk o bandbredd. Själv har jag 128gb utrymme på min telefon, o att tanka ner nåt högre än 320kbps från Spotify på den tänker jag aboslut inte göra när det inte låter någe bättre. Tankar alltså ner för att spara bandbredd och därmed pengar, och dessutom slippa bli ledsen när jag är nånstans utan nät.

Men visst, Netflix, Youtube o Pornhub tar betyydligt större bandbredd, men det görs för att den skillnaden faktiskst syns. Alltså seriöst, blindtesta vem som helst mellan 720p och 1080p på en normalstor TV o jag tror dom flesta klarar av det rätt bra, och många även 1080p mot 4K (jag klarar det tillomed på dryga halvmetern på min 13" laptop). Högre än det är däremot svårare, så jag tänker inte predika för 8K nånstans. Börjar vi blanda in högre bitdjup med HDR osv så kommer _alla_ se en skillnad i blindtest mellan det och SDR. Så även där är bandbredden berättigad imo. Sen om folk behöver 4K och HDR när dom kollar sminkvideos på Youtube är väl en helt annan fråga såklart.

Men mja, jag kan kanske se din poäng philipbtz med att det kanske är lite konstigt att video får så mycket bandbredd medans ljud inte får det. Iaf när det handlar om Netflix t ex. 640 alternativt 768kbps ligger ljudet på, uppdelat i jag vet inte hur många kanaler. Exakt hur det funkar vet jag inte, men själv tittar jag i stereo, o där räcker den där AAC eller OGG-codecen dom kör med bra.
Fast även fast jag kan se din poäng så håller jag i slutändan inte med oavsett. Du vet, alla är inte gjorda av pengar och alla tycker inte man ska slösa på dom för att få mer bandbredd och diskutrymme bara för att det känns bra. Jag tänker inte göra det iaf, o jag tycker det är jävligt dumt att andra också gör det. Det finns tillräckligt med slöseri på ingenting överallt i världen för att folk med anläggningar som kostar som en bil ska få nån promille bättre feelgood

Dock kan ni ju gå över till den diskussionen ni oftast hamnar i, den om masters och allmän produktionskvalitet. Det är ju där som skillnad i ljudkvalitet FAKTISKT spelar roll o det som ni bör fortsätta jaga efter. För det är inte i högre bitrates, bättre stärkare, DACs eller tjockare kablar, utan just bara bättre musik.

[hcl]

...
F.ö. hävdar jag att med bra utrustning så kan högupplöst format erbjuda hörbart bättre kvalitet (baserat på bl.a. blindtest).

Är det egna tester eller finns det publicerade tester?

Egna tester och ett par tester med material från nätet.

[Tell]

...
F.ö. hävdar jag att med bra utrustning så kan högupplöst format erbjuda hörbart bättre kvalitet (baserat på bl.a. blindtest).

Är det egna tester eller finns det publicerade tester?

Egna tester och ett par tester med material från nätet.

Hur testade du det? O du vet att din anläggning spelar upp filerna korrekt utan IM-dist etc som kan färga dom högupplösta filerna på ett subjektivt bättre sätt?

[Harryup]

För min del har det aldrig varit brusnivån som varit problem på någon enda digital inspelning jag någonsin har hört.

De skillnader som man kan höra om man hittar bra high-res filer är att det låter renare, mera akustik, bättre flyt, bättre ordning i ljudbilden. Förstås subjektiva värderingar men det är så alla jag brukar prata med som upplevt någon skillnad brukar uppfatta det också.

Det kan mycket väl vara att man använt en mindre förstörd master, eller kanske en bättre upptagning eller något som inte har alls med 24/192 att göra. Eller kanske att filter och dacen tycker att den upplösningen är lättare att hantera. För mig spelar det ingen roll.
Jämför man tillgängliga inspelningar så är det få gånger jag har tyckt att det låter likadant om en 24/192 som en 16/44.
Så jag tror att man biter sig själv i svansen om man proklamerar att MP3 går lika bra och det finns ingen hörbar skillnad på något om man gör rätt.
För då kommer folk vara nöjda med MP3 även när man gör fel. Bättre att man om fil eller apparat är märkt 24/192 så låter det bättre av någon orsak som säkert kommer att skifta ifrån fall till fall.

[Nattlorden]

En bruttotanke till de som kan det här utantill... för samma resultat - kan man "komma undan" med färre tappar i rekonstruktionsfiltret om man använt högre samplingshastighet? ( Dvs. kan man släta över ett "otillräckligt" rekonstruktionsfilter genom att pytsa genom mer data istället? )

[philipbtz]

Det där med utrymme är väl ärligt talat inte ett problem 2019? Mobiltelefoner är väl typiska use caset för just mp3! Det funkar ju mer än väl tycker jag så länge det är ca. 320kbps men där lagrar man ju inget ändå eftersom man kör cloud på allt! Trodde det var självklart att vi pratade om våra dedikerade lyssningsrum? En 1TB SSD kostar ca. 1300:- så där kan man räkna ut hur mycket musik som får plats. Jag har ett album här som är både mp3 och 16/44 FLAC - mp3 tar upp 181MB och FLAC 463MB Jag får det till 1 000 000MB/463MB = 2159 album i FLAC 16/44 vilket är ganska mycket. Säg att 24/96 tar 1GB per album då blir det ändå 1000 album. Men personligen kör jag på HDD och en 4TB disk kostar 1400:- så det blir 4000 album i 24/96. Ingen överdriven kostnad men det är klart att det är pengar..men man kanske inte behöver 4TB heller(går ju att få 1TB för 5-600:- ) Om man streamar det så tar det ingen plats alls och eftersom man sitter hemma så har man det kopplat till sitt fiber så då är det bara att köra på.

Åter igen verkar inte filmer vara ett problem för någon även om nyaste formatet tar 100GB per film. Men 0,5-1GB per album anses extremt.

[Tell]

Bandbredd kostar fortfarande pengar, o då menar jag inte bara för privatpersoner utan även för företag och även samhället i stort. Bara allt det här snacket om det totalt onödiga 5G-nätet lixom. Men det är väl egentligen en annan typ av debatt som inte passar riktigt i tråden eller som jag ens orkar delta i.
Men visst, för hemmaanvändning där man tankat ner grejerna till disk är inte bandbredd lika viktig.
Men ser fortfarande inte varför nån nånsin ska slösa pengar på diskutrymme på 24/196. Feelgood är en anledning, men en rätt dålig sådan. För rent tekniskt så ska det inte gå att höra skillnad mellan det och vanlig CD (eller ens 320kbps mp3), men sen att det finns dom som distribuera sin musik med en bättre master i 24/192 är en annan korkad femma. Folk här har väl dock sina åsikter, men inget vettigt som säger emot Xiphs väldigt bra artikel.

Men har väl sagt allt jag kan säga om grejen nu. Kan väl sammanfatta det med att det är galet korkat att svinna bara för "det känns bra".

[philipbtz]

Tycker ändå det är märkligt att den standard man kom på på 80-talet nu anses vara för bra och det är alltså bättre att köra 320kbps mp3 för att spara bandbredd och diskutrymme. Liiiite konstig situation är det ändå va? Eller hur långt skall man pressa det? 320kbps är ändå bara tillgängligt på premiumtjänster. Det är inte standard utan det är snarare 64-128kbps.

Från vad jag har läst så var det skaparna av Stranger Things på Netflix som tvingade fram högre bit rate då de kunde visa i blindtest att ca. 700kbps för 5.1 gjorde märkbar skillnad - och de ville ha bra ljud i serien. Nu är det utspritt över flera kanaler så jag vet inte vad det motsvarar men det är ju sällan alla kanaler spelar samtidigt.

[Nattlorden]

Från vad jag har läst så var det skaparna av Stranger Things på Netflix som tvingade fram högre bit rate då de kunde visa i blindtest att ca. 700kbps för 5.1 gjorde märkbar skillnad - och de ville ha bra ljud i serien. Nu är det utspritt över flera kanaler så jag vet inte vad det motsvarar men det är ju sällan alla kanaler spelar samtidigt.

Kul att höra! Nästan synd jag bara sett den i tvåkanal då!

[E]

Det där med utrymme är väl ärligt talat inte ett problem 2019?

Jo, och det blir mer problem om man fyller upp diskar/nätverk med 24/192 i onödan. Varför håller du till exempel på och krånglar med FLAC annars?

Men 192 känns säkert bra om man tror att musiken blir för grovt upphackad med CD-formatet och helst vill ha vinyl.

För övrigt är jämförelsen mellan ljud och bild fortfarande lika irrelevant. Äpplen och päron.

Mvh E*