spikes vs mjukfötter - igen

[paa]

Håller med att vi alla har en förmåga. Kopplar någon ur diskanten på högtalarna och lyssnar på en skiva så kan nästan vem som helst omedelbart detektera att något inte låter som det ska. Om fenomenet upprepar sig på flera skivor så är det högst sannolikt att det är uppspelningskedjan, i detta fallet högtalarna, som uppvisar fel. Naturligtvis blir det svårare och svårare ju mindre felen är att detektera dem "på frihand" och utan referens att jämföra med.

Ändå har jag hört högtalare på en mässa (i Kista tror jag det var) där ena diskanten var död, men ingen hade påpekat det före mig.

[hifikg]

Håller med att vi alla har en förmåga. Kopplar någon ur diskanten på högtalarna och lyssnar på en skiva så kan nästan vem som helst omedelbart detektera att något inte låter som det ska. Om fenomenet upprepar sig på flera skivor så är det högst sannolikt att det är uppspelningskedjan, i detta fallet högtalarna, som uppvisar fel. Naturligtvis blir det svårare och svårare ju mindre felen är att detektera dem "på frihand" och utan referens att jämföra med.

Ändå har jag hört högtalare på en mässa (i Kista tror jag det var) där ena diskanten var död, men ingen hade påpekat det före mig.

Vi andra är artiga...

[IngOehman]

Har träffat på åtskilliga fall där INGEN noterat även tämligen allvarliga fel.

Så vi har alla VISS förmåga att höra när något är fel, en viss. Men den skiljer sig massor mellan olika människor. Och alla de reservationer jag beskrev i mitt förra inlägg, och kanske flera, är relevanta. LTS-högtalarna, det par som ägs av LTS (trevägarna) degraderade hörbart under ett par års tid. När felen var så stora så det var fullständigt OLIDLIGT (för mig) att lyssna till dem (tonkurvefel om mer än 10 dB omän i form av en dipp) så var det fortfarande ingen som påpekat att något måste vara fel.

När jag specifikt påtalade att något garanterat är på tok med dem, så höll några i styrelsen dock med om att det kanske kunde vara så. Och då jag bad dem beskriva hur de lät så var det tydligt att i varje fall en person hörde det verkliga problemet. Men de flesta har nog ett väsentligt handikapp när det gäller att höra ”objektivt”. Att med sina öron kunna agera mätinstrument och förstå vad som felar. Det gäller även många mångåriga audiofiler.

Att berätta vad man gillar är MYCKET lättare än att sakligt beskriva/redovisa vad som är fel i en återgivning.


Vh, iö

[Fostex]

På vilket sätt hade högtalarna degraderat? Något fel orsakat av yttre faktorer, eller av t.ex. åldrande?

[Thomas_A]

Har träffat på åtskilliga fall där INGEN noterat även tämligen allvarliga fel.

Så vi har alla VISS förmåga att höra när något är fel, en viss. Men den skiljer sig massor mellan olika människor. Och alla de reservationer jag beskrev i mitt förra inlägg, och kanske flera, är relevanta. LTS-högtalarna, det par som ägs av LTS (trevägarna) degraderade hörbart under ett par års tid. När felen var så stora så det var fullständigt OLIDLIGT (för mig) att lyssna till dem (tonkurvefel om mer än 10 dB omän i form av en dipp) så var det fortfarande ingen som påpekat att något måste vara fel.

När jag specifikt påtalade att något garanterat är på tok med dem, så höll några i styrelsen dock med om att det kanske kunde vara så. Och då jag bad dem beskriva hur de lät så var det tydligt att i varje fall en person hörde det verkliga problemet. Men de flesta har nog ett väsentligt handikapp när det gäller att höra ”objektivt”. Att med sina öron kunna agera mätinstrument och förstå vad som felar. Det gäller även många mångåriga audiofiler.

Att berätta vad man gillar är MYCKET lättare än att sakligt beskriva/redovisa vad som är fel i en återgivning.


Vh, iö

Möjligen har det också att göra med om och vad man förväntar sig. En gradvis degradering av ex filterkomponent som var oväntad? I mina gamla högtalare så tyckte jag att vid något tillfälle att något inte stämde, och vid en snabb uppmätning så var det några dB skillnad i en del av registret mellan högtalarna. Efter undersökning var den en kondensator som inte såg så frisk ut längre och efter byte var allt bra igen. Håller man dock på med att aktivt konstruerar ett nytt filter/högtalare med intentionen att göra små justeringar så lyssnar man nog med andra förväntningar. Tyckte också att det inte lät helt likadant i diskanterna i mina nya och det visade sig att de små CT62H diskanterna kunde skilja sig en del mellan olika exemplar och ev var någon av dem trasiga. Så jag valde ut de par som matchade bäst efter jag mätt upp dem.

[Johan_Lindroos]

Har träffat på åtskilliga fall där INGEN noterat även tämligen allvarliga fel.

Så vi har alla VISS förmåga att höra när något är fel, en viss. Men den skiljer sig massor mellan olika människor. Och alla de reservationer jag beskrev i mitt förra inlägg, och kanske flera, är relevanta. LTS-högtalarna, det par som ägs av LTS (trevägarna) degraderade hörbart under ett par års tid. När felen var så stora så det var fullständigt OLIDLIGT (för mig) att lyssna till dem (tonkurvefel om mer än 10 dB omän i form av en dipp) så var det fortfarande ingen som påpekat att något måste vara fel.

När jag specifikt påtalade att något garanterat är på tok med dem, så höll några i styrelsen dock med om att det kanske kunde vara så. Och då jag bad dem beskriva hur de lät så var det tydligt att i varje fall en person hörde det verkliga problemet. Men de flesta har nog ett väsentligt handikapp när det gäller att höra ”objektivt”. Att med sina öron kunna agera mätinstrument och förstå vad som felar. Det gäller även många mångåriga audiofiler.

Att berätta vad man gillar är MYCKET lättare än att sakligt beskriva/redovisa vad som är fel i en återgivning.


Vh, iö

En annan vanlig klassiker är ju även den med ena högtalaren fasvänd i förhållande till den andra. Mässor, specialdemosar, butiker, hemma hos folk... Exempelvis på en mässa var det ett par som det var felkopplat på (med en omkopplarlåda och kanske typ sex stycken olika högtalarsystem man kunde växla mellan). Detta var då på söndagen och mässan hade pågått sedan fredagen. Det ännu större problemet var att demokillarna hade haft samma omkopplarlåda på rätt många andra mässor dessförinnan... Inga namn behöver nämnas då detta inte tillför någon glädje till någon. M.m. Jag har fler exempel men nöjer mig med detta. Förvånansvärt många har svårt eller omöjligt att höra detta, vilket jag finner märkligt.

[hifikg]

...Men de flesta har nog ett väsentligt handikapp när det gäller att höra ”objektivt”. Att med sina öron kunna agera mätinstrument och förstå vad som felar. Det gäller även många mångåriga audiofiler.

Att berätta vad man gillar är MYCKET lättare än att sakligt beskriva/redovisa vad som är fel i en återgivning.

Rätt skönt kan jag tycka, men klart att ni som konstruerar och levererar ska ha örnkoll

[dewpo]

Har träffat på åtskilliga fall där INGEN noterat även tämligen allvarliga fel.

Så vi har alla VISS förmåga att höra när något är fel, en viss. Men den skiljer sig massor mellan olika människor. Och alla de reservationer jag beskrev i mitt förra inlägg, och kanske flera, är relevanta. LTS-högtalarna, det par som ägs av LTS (trevägarna) degraderade hörbart under ett par års tid. När felen var så stora så det var fullständigt OLIDLIGT (för mig) att lyssna till dem (tonkurvefel om mer än 10 dB omän i form av en dipp) så var det fortfarande ingen som påpekat att något måste vara fel.

När jag specifikt påtalade att något garanterat är på tok med dem, så höll några i styrelsen dock med om att det kanske kunde vara så. Och då jag bad dem beskriva hur de lät så var det tydligt att i varje fall en person hörde det verkliga problemet. Men de flesta har nog ett väsentligt handikapp när det gäller att höra ”objektivt”. Att med sina öron kunna agera mätinstrument och förstå vad som felar. Det gäller även många mångåriga audiofiler.

Att berätta vad man gillar är MYCKET lättare än att sakligt beskriva/redovisa vad som är fel i en återgivning.


Vh, iö

En annan vanlig klassiker är ju även den med ena högtalaren fasvänd i förhållande till den andra. Mässor, specialdemosar, butiker, hemma hos folk... Exempelvis på en mässa var det ett par som det var felkopplat på (med en omkopplarlåda och kanske typ sex stycken olika högtalarsystem man kunde växla mellan). Detta var då på söndagen och mässan hade pågått sedan fredagen. Det ännu större problemet var att demokillarna hade haft samma omkopplarlåda på rätt många andra mässor dessförinnan... Inga namn behöver nämnas då detta inte tillför någon glädje till någon. M.m. Jag har fler exempel men nöjer mig med detta. Förvånansvärt många har svårt eller omöjligt att höra detta, vilket jag finner märkligt.

Jag provade för skojskull att invertera en kanalen, Enkelt att göra i ROON!
Och det var en lustig upplevelse,
Den i vanliga fall förekommande fantomcentern försvann.
Ljudet upplevdes komma från en helt diffus plats i rummet.
Sen verkade det fungera som ett högpass-filter på ljudet, Basen var helt borta men diskanten ganska opåverkad!

Det sagt så hade jag nog inte vetat vad som var fel om jag hörde det på en mässa, Bara att något var fel...

[Thomas_A]

Angående fas så väcks några minnen. Hemma hos Morello i Uppsala när han hade några B/W Matrix för inlåning så hade jag min då använda mygga för mätning av högtalare (TCM-110, AV-JEFE, som verkar användas en del på KTH), och vi mätte både på dessa, Morellos dåvarande högtalare (ProAc kloner?) och jämförde. Jag har inte alla mätningar kvar men vi upptäckte då att en högtalare av B/W hade fasvända kopplingar mellan elementen. Svårt att höra då faktist, dippen var djup men väldigt smal.

Här är mätningar på B/W, Morellos dåvarande och mina egna TActive, runt 2003 som detta gjordes? TCM-miken hade en liten topp runt 8-10 kHz och föll sedan, annars relativt rak. Blå: B/W, Gul: Tactive; Grön: Morellos

[Tangband]

Det är ibland svårt att höra om en diskant är fasvänd ( akustiskt ) - men det syns tydligt då man mäter.
Att en hel högtalare är fasvänd jämfört med den andra kanalen hörs däremot direkt och det låter riktigt konstigt/illa.

[IngOehman]

Det behöver inte alltid vara lätt ens att mäta ett ett par högtalare har en fasvänd diskant (alltså den ena högtalarens).

Det beror på hur integrationen ser ut. Är det en högtalare med 90-gradig fasskillnad mellan registren så ser additionen likartad ut i de två faslägena.

Men oftast är det som du skriver - lätt att mäta, svårare att höra. Det vill säga alla hör nog skillnad mellan när allt är rätt och när den ena högtalarens diskant är felfasad, men möjligheten att enkelt jämföra finns ju normalt inte. Felet pockar då som regel inte på uppmärksamhet. Det kan till och med yttra sig på så vis att många beskriver återgivningen som snäll och luftig.

NHT har haft högtalare på programmet som hade en omkopplare som växlade fasläget på diskanten, fast avsikten var såklart att båda skulle växlas.


Vh, iö

[Tangband]

Tack för info om 90 graders fasvridningen

[IngOehman]

Kan lägga till: Många menar att delningsfilter med 90-gradig fasskillnad inte är ett bra val för högtalare, eftersom additionen sker i en flerdimensionell värld som därför ger loober (som pekar i andra riktningar än mot lyssnarna).

Den sortens addition är alltså potentiellt problematisk, ehuru harmlös om den sker t ex i den endimensionella elektroniska världen.

MEN! Då kan man behöva påminna om att alla udda ordningens filter naturligt ger en 90-gradig fasskillnad, och att den sortens filter är på många (inte alla) sätt harmlösa med t ex koaxiala element, och i d’Appolito-högtalare ger de rent av stora fördelar! De lindrar nämligen interferenserna, samtidigt som ju loobing-effekterna är omhändertagna på annat vis (med den vertikala symmetrin).

Så även om många menar att det enda rätta är att eftersträva delningsfilter med maximal integration (fasparallellitet) så är det en förenkling.

Det finns därtill en hel massa överkursorsaker till att med avsikt manipulera fasen (men bara lite), för att adressera andra faktorer som är oundvikliga med de förutsättningar som råder med stereosystem och rumssamverkan och samverkan mellan högtalare och lyssnarnas audiologiska egenskaper. Men det är just överkurs. Inte för Faktiskt.


Vh, iö

[Tangband]

Väldigt intressant detdär och jag ska själv försöka utforska mera, med mätningar och 18 dB filter ( akustiskt ) .

[IngOehman]

18 dB/okt-filter är på många sätt intressanta, men de har också egenskaper som ibland gör den kluriga att använda. Men framförallt i basområdet är det trevligt med en 90-gradig fasskillnad, som gör att både direktljud och energikurva kan fås att uppvisa en rak tonkurva.


Vh, iö

[Thomas_A]

18 dB/okt-filter är på många sätt intressanta, men de har också egenskaper som ibland gör den kluriga att använda. Men framförallt i basområdet är det trevligt med en 90-gradig fasskillnad, som gör att både direktljud och energikurva kan fås att uppvisa en rak tonkurva.


Vh, iö

Har själv ett sådant akustiskt sett, 12 dB elektriskt, men 18 dB akustiskt vid ca 3 kHz. Säkert klurigt men det blev så. Har också en lutande baffel vad nu det bidrar med. Det låter och mäter rätt ok dock.

[IngOehman]

Grattis!

[Thomas_A]

Grattis!

Tack!

[IngOehman]

Men... vad har du för fötter?

Jag har en kofot. Bland annat.


Vh, iö

[Thomas_A]

Vad är det som händer och fötter? Inga kofötter på gång men jag har i alla fall nu fått accelerometern som ligger och väntar. Är lite osäler på utnivån kan bli för hög då specen på förstärkingen anges som max 9Vp-p med accelerometern MSI ACH-01 med tillhörande förstärkare. Kan jag koppla direkt till ljudkortet utan risk tro? Jag vill tro men vet inte ännu att jag kan använda den som jag anväder mikrofonen i ljudkortet men utan fantommatning då. Har inte experimenterat ännu men det kommer. Tips tas gärna emot.

[goat76]

Thomas, kan du beskriva mer i detalj hur ett test med accelerometern utförs och går till, och exakt vad man med resultatet kan konstatera vad gäller vilken påverkan det har på det hörbara vid lyssning av musik.
Jag förstår att du kanske inte kommer kunna dra några allmänna slutsatser då alla rum och olika kopplingar till underlag i dessa bidrar olika och olika mycket, men kanske kan dina tester visa vad som händer just i din lyssnings-miljö.

Mitt förslag är att du gör jämförelserna med placeringar som liknar de som folk normalt skulle placera sina högtalare på, exempelvis en stativhögtalare som placeras på det tillhörande stativet.
Att mäta och söka överdrivna resultat tycker jag är ointressant för det är nog ytterst få personer som skulle få för sig att placera högtalarna med spikar ståendes direkt på en ranglig TV-bänk.

En annan sak som skulle vara intressant är hur skillnaden ser ut mätmässigt och hur du upplever den ljudliga skillnaden av ett vanligt musikstycke till skillnad från ett frekvenssvep. Även det testet under normala placeringar av högtalarna.

[Thomas_A]

Planen är att testa en liten högtalare (vägandes ca 9 kg) med hård och mjuk koppling på 2-3 olika golv, med porten pluggad (svep 50 Hz-1000 Hz). Ev också lägga till bluTak som underlag. Accelerometern placerar jag i ena övre hörnet på högtalaren, för att mäta i första hand högtalarens hela rörelse (till skillnad från att mäta mitt på en sida som mäter väggarnas strukturella rörelser). Ett vattenfallsdiagram undersöks för respektive kombination, och sedan tänkte jag spela in toner vid de frekvenser där högtalaren vibrerar som mest och mäta distorsion samt lägga ut filer för lyssning.

Om jag hinner ska jag komplettera med golvets/underlagets vibrationer.

[hcl]

Planen är att testa en liten högtalare (vägandes ca 9 kg) med hård och mjuk koppling på 2-3 olika golv, med porten pluggad (svep 50 Hz-1000 Hz). Ev också lägga till bluTak som underlag. Accelerometern placerar jag i ena övre hörnet på högtalaren, för att mäta i första hand högtalarens hela rörelse (till skillnad från att mäta mitt på en sida som mäter väggarnas strukturella rörelser). Ett vattenfallsdiagram undersöks för respektive kombination, och sedan tänkte jag spela in toner vid de frekvenser där högtalaren vibrerar som mest och mäta distorsion samt lägga ut filer för lyssning.

Om jag hinner ska jag komplettera med golvets/underlagets vibrationer.

Jag skulle tycka att det vore väldigt intressant att se mätning då högtalaren matas med ett rytmiskt impulssvar (för några olika relevanta tempon). I det närmaste kontinuerliga sinustoner lyssnar jag mindre ofta på. Detta torde initiera systemets egensvängningsfrekvens på ett tydligt sätt, samt indikera huruvida amplituden är relevant eller ej.

[Nattlorden]

Planen är att testa en liten högtalare (vägandes ca 9 kg) med hård och mjuk koppling på 2-3 olika golv, med porten pluggad (svep 50 Hz-1000 Hz). Ev också lägga till bluTak som underlag. Accelerometern placerar jag i ena övre hörnet på högtalaren, för att mäta i första hand högtalarens hela rörelse (till skillnad från att mäta mitt på en sida som mäter väggarnas strukturella rörelser). Ett vattenfallsdiagram undersöks för respektive kombination, och sedan tänkte jag spela in toner vid de frekvenser där högtalaren vibrerar som mest och mäta distorsion samt lägga ut filer för lyssning.

Om jag hinner ska jag komplettera med golvets/underlagets vibrationer.

Jag skulle tycka att det vore väldigt intressant att se mätning då högtalaren matas med ett rytmiskt impulssvar (för några olika relevanta tempon). I det närmaste kontinuerliga sinustoner lyssnar jag mindre ofta på. Detta torde initiera systemets egensvängningsfrekvens på ett tydligt sätt, samt indikera huruvida amplituden är relevant eller ej.

BluTac med jag inte var man hittar systemresonans, men skulle du försöka dig på det med SD-kuddar, så får du ner på fåtalet Hz för att hitta den... i storleksordningen 5, typ...

--

BTW, så använder våran ekorre nötter under sina högtalare... s.k. fotnötter.

[Michael]

Thomas_A: Det låter ju som om en linje ingång är mer lämpad än en mik ingång. Men var fick du 9 volt ifrån? Hur hårt får du lasta och vilken utimpedans har den...

Jag tycker det verkar som om du behöver bygga en liten förstärkare. Den vill ju ha en negativ spänning på sin utgång och verkar som den bör belastas väldigt lite. Jag misstänker att den kan vara extra känslig för statisk elektricitet, så hantera den väl.

//Michael

[Maccis]

Jag har en kofot. Bland annat.


Vh, iö

Julgransfot??

Grisfötter??

[Nattlorden]

Julgransfot??

Ett måste till julsångerna!

Grisfötter??

Svinbra!

[Thomas_A]

Thomas_A: Det låter ju som om en linje ingång är mer lämpad än en mik ingång. Men var fick du 9 volt ifrån? Hur hårt får du lasta och vilken utimpedans har den...

Jag tycker det verkar som om du behöver bygga en liten förstärkare. Den vill ju ha en negativ spänning på sin utgång och verkar som den bör belastas väldigt lite. Jag misstänker att den kan vara extra känslig för statisk elektricitet, så hantera den väl.

//Michael

Jag har den lilla förstärkaren till den:

https://www.te.com/commerce/DocumentDel ... AT-PFS0016

[hcl]

Planen är att testa en liten högtalare (vägandes ca 9 kg) med hård och mjuk koppling på 2-3 olika golv, med porten pluggad (svep 50 Hz-1000 Hz). Ev också lägga till bluTak som underlag. Accelerometern placerar jag i ena övre hörnet på högtalaren, för att mäta i första hand högtalarens hela rörelse (till skillnad från att mäta mitt på en sida som mäter väggarnas strukturella rörelser). Ett vattenfallsdiagram undersöks för respektive kombination, och sedan tänkte jag spela in toner vid de frekvenser där högtalaren vibrerar som mest och mäta distorsion samt lägga ut filer för lyssning.

Om jag hinner ska jag komplettera med golvets/underlagets vibrationer.

Jag skulle tycka att det vore väldigt intressant att se mätning då högtalaren matas med ett rytmiskt impulssvar (för några olika relevanta tempon). I det närmaste kontinuerliga sinustoner lyssnar jag mindre ofta på. Detta torde initiera systemets egensvängningsfrekvens på ett tydligt sätt, samt indikera huruvida amplituden är relevant eller ej.

BluTac med jag inte var man hittar systemresonans, men skulle du försöka dig på det med SD-kuddar, så får du ner på fåtalet Hz för att hitta den... i storleksordningen 5, typ...

--

BTW, så använder våran ekorre nötter under sina högtalare... s.k. fotnötter.

5 Hz svarar ju mot 300 bpm, vilket är rejält högt, men om det finns assymetrier i det dynamiska systemet så torde de ge någon effekt för repeterad impuls med lämpligt tempo. Jag säger inte att spikar skulle vara bättre, bara att analysen med nära nog kontinuerlig sinus inte säkert spänner upp tillräckligt stor del av problemrummet.

[Harryup]

Jag använder hårda fötter med Blutack mellan fötterna och högtalarlådan, det gav klart bäst resultat hos mig.
Ser också svep som en tveksam metod då man inte hinner bygga upp någon svajighet innan man redan lämnat frekvensen.
Mätningar i all ära men man måste nog dela upp saken i olika mål. Typ bästa ljudåtergivning i egna rummet, minsta ljudnivån hos grannen. Är inte alls säkert att det är samma lösning. Så någon form av dynamisk signal så musiklik som det går som går att repetera som det innehåller ett brett frekvensområde.
Anpassar man omedvetet mätningen till mjukfötters styrka så kommer mätningen visa på deras styrka, är målet att få bästa mätresultat för musikåtergivningen oavsett underlag så kan ju bästa lösning bli olika beroende på underlag.

/Harryup