Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

[jansch]

Då är det väl bara att se till så att man har bra med headroom för allt/alla element och vara noga med att kolla upp att nätdelen är nog kraftfull, så är man i hamn.

Japp, sikta på 2kW så är det lugnt. 1kW kan funka, men då börjar man knapra på toleranserna.

Detdär låter som reklambladet från Crown som följde med mitt Crown xli1500 .
Deras tabeller förespråkar rätt höga effektbehov.

Dubbla effekten ger ju inte så mycket mer upplevt volymökning... man får inte vara blyg.... 5 dubbla åtminstone

[JM]

Det är amplituden på det skapade ljudet i luft som avgör energibehovet.

Iso-phon kurvor visar indirekt att lägsta basen kräver mer energi för samma upplevda ljudtryck än diskanten.

Men är amplituden lika i basen och diskanten?

Isophon.png

JM

Det där blev väl inte riktig rätt......
.....eller motsäger du dig själv?

Menar du amplituden på luftmolekyler eller amplitud i form av tryckförändring....eller nåt annat? Jag fattar inte.

Fundera på hur en fyrkantvåg skulle "se ut" som ljud.....

Med en person med perfekt hörsel i lyssningspositionen i ett ekofrittrum kommer en ideal ljudkälla med rak tonkurva (uppmätt i lyssningspositionen) upplevas som bas- och diskantfattig (enligt isophonkurvorna samt lite olika beroende på ljudtrycket).
Skall tonkurvan upplevas som rak måste förstärkaren ge mer energi till basen än diskanten. Basen kräver avsevärt mer förstärkning än diskanten vid normala lyssningsnivåer. Observera att isophonkurvorna är logaritmiska dvs att öka ljudtrycket med 3 dB kräver fördubbling av förstärkareffekten.
https://jlaudio.zendesk.com/hc/en-us/ar ... ing-Output

Således, som jag ser det, krävs inte mer effekt till basen i den tekniska dimensionen för att mäta en rak tonkurva medans i verkligheten behövs betydligt mer effekt till basen för att uppleva en rak tonkurva.
Upplevde inga problem med klippning när jag drev mina JBL LE15 i JBL L200 lådor med GAS Ampcilla (2x200 watt) och hemmabyggd rörförstärkare med 300b rör (2x 14 watt) över 700 Hz till Altec Lansing 511b horn.

Dvs viktigt att hålla koll på vilken verklighet som avses. I slutändan sker all lyssning i den neuropsykologiska/neurofysiologiska verkligheten där förståelsen av den tekniska dimensionen är grunden men inte tillräcklig i sig.

JM

[Tangband]

Imorse hann jag med lite mätningar. Jag använde Mozart symfoni nr 40, 1:a satsen med en fantastiskt bra skiva med instrumentalisten Jordi Savall och hans orkester. Skivan finns på Spotify, här:
https://open.spotify.com/album/5O2rlxn1 ... C2A5NHZLBQ


Jag använde audiotools med peak hold funktionen- den registrerar alltså max akustisk toppvärdesnivå i symfonin uppdelat i frekvenser, och jag spelade hela sats 1 från symfonin. Hela högtalaren med filter spelade, alltså både boomer och diskanten i HYBRIDDIST . Mätning från 50 Hz -20000 Hz. Nivån upplevdes som ganska stark med en enda högtalare.

Dayton imm6 på stativ 1,5 meter från en enda högtalare. On axis. Ingen smoothing. Högtalarens baffel 43 cm från väggen bakom högtalaren.

Studera kurvan.
Vad jag kan konstatera, är att toppnivån under 2,5 kHz är kring 13 dB högre än toppnivån över 2,5 kHz.
Det kommer fler mätningar senare.

[Tangband]

10 dB nivåskillnad motsvarar väl , som exempel, en effektskillnad på 100 Watt ( boomern ) och 10 watt ( tweetern ) för det effektbehovet med denna musik ? Om båda elementen har samma känslighet ?

[Nattlorden]

Vad jag kan konstatera, är att toppnivån under 2,5 kHz är kring 13 dB högre än toppnivån över 2,5 kHz.

Fast du kan ska kika på modern syntetisk musik snarare än klassisk akustisk.....

[Tangband]

Nästa test: Shelby Lynne med ”just a little lovin” . Spelad på rätt hög volym från en enda högtalare och med samma mät-kriterier som förra mätningen.
Alltså en hel låt med peak hold funktionen i audiotools , för att kunna mäta de starkaste peaknivåerna i låten.
Den finns här på Spotify:
https://open.spotify.com/album/1Qp047VB ... bN23g_Q1nw

Högsta peaknivån är 95 dB för boomern och över 2,5 KHz är högsta peaknivån 81 dB. Alltså 14 dB differens.

Spelar jag på den här volymen i min lägenhet upplevs det väldigt starkt om jag kopplar in även den andra högtalaren . Alltså en bit över min normala lyssningsnivå.

[Tangband]

Vad jag kan konstatera, är att toppnivån under 2,5 kHz är kring 13 dB högre än toppnivån över 2,5 kHz.

Fast du kan ska kika på modern syntetisk musik snarare än klassisk akustisk.....

Det blir spännande att se hur AC/DC med ballbreaker kommer att mäta.

[Tangband]

... och nu är Ballbreaker testad .
Nivån upplevdes som starkare är Shelby Lynne, fast mätningen visar att peak-topparna var svagare. Så blir det med tokkomprimering.
Inspelningen finns på spotify : https://open.spotify.com/track/1TJX5KxBVqwqPPUPH16MFL

Peaknivå 91 dB i boomer området, och 86 dB i diskantområdet över 2,5 kHz.
Bara 5 dB skillnad i den här musiken med distade gitarrer och hög kompression. Nivån strax under 2,5 Khz är högre.
5 dB skillnad motsvarar väl som exempel, 100 watt till boomer och kring 30 Watt till diskanten , om båda elementen har samma känslighet ?

[petersteindl]

Om jag vill veta energiinnehållet i musik på exempelvis CD så skulle jag mäta den elektriska signalen från D/A-omvandlaren.

Men, du kanske vill få fram något annat?

Med vänlig hälsning
Peter

[Tangband]

Jag ville få fram hur energiinnehållet från högtalaren ser ut frekvensmässigt med toppvärden i ett normalt rum med olika musikstilar.
Slutsats :

Om man lyssnar på välinspelad musik där man inte, som i fallet med ballbreaker, använder så mycket tok- komprimering så är ett rimligt förhållande mellan effekt för boomer och diskant 10/1, alltså som exempel 100 watt till boomern och 10 watt till diskanten, om denna delas brant vid 2,5 kHz. Om båda elementen har samma känslighet. I ett aktivt delat system.

Lyssnar man bara på hårt komprimerad hårdrock bör man däremot se till att man har mer effekt till diskanten.
Kanske ett förhållande på 10/3 , som ett exempel 100 watt till boomern och 30 watt till diskanten.

Ingen av testerna visade att det behövdes samma eller högre effekt till diskantelementet.

Påståendet att samma effekt behövs till diskanten i ett aktivt system är därmed falskt, under förutsättning att elementen har samma känslighet.

De som valde alternativ 3 i omröstningen var närmast sanningen.

[petersteindl]

Vad har rummet med din frågeställning att göra? Det enda du behöver veta är spektralinnehållet i musiken och ta reda på var topparna finns och vilken spänningsnivå de har. Du frågar ju inte på absolutvärde utan på förhållandet mellan bas och diskant eller snarast högsta peak i LP-delen och högsta peak i HP-delen. Jazz med trummor och cymbaler kanske ger annat resultat än det du fått fram?

Jag har gjort sådana mätningar på 70/80-talet och funnit att jag hade en del skivor med ljud vid 20 kHz som gick i taket så att säga.

Med vänlig hälsning
Peter

[hcl]

Vad har rummet med din frågeställning att göra? Det enda du behöver veta är spektralinnehållet i musiken och ta reda på var topparna finns och vilken spänningsnivå de har. Du frågar ju inte på absolutvärde utan på förhållandet mellan bas och diskant eller snarast högsta peak i LP-delen och högsta peak i HP-delen. Jazz med trummor och cymbaler kanske ger annat resultat än det du fått fram?

Jag har gjort sådana mätningar på 70/80-talet och funnit att jag hade en del skivor med ljud vid 20 kHz som gick i taket så att säga.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, att mäta i rummet riskerar att vara synnerligen missvisande.

Dessutom är mätningen underlig även undantaget att den gjorts i rummet. För att få reda på vilken förstärkare som krävs så är det lämpligt att både veta vilket maximalt spänningssving som krävs, vilken effekt och även vilken energi som krävs för att driva respektive register på ett adekvat sätt (boxar in krav på +/- maxspänning, max effekt och energilagring i nätdelen). Att bara mäta topparna i spektrat ger dessutom inte toppeffekten för respektive register. Antingen mäter man signalen till respektive element (spänning, ström och fas dem emellan), t.ex. med oscilloskop (och kan då även kompensera för elementens olika verkningsgradsskillnaden om man så vill). Om man ändå vill mäta som på det sätt som här gjorts så bör man i varje fall ur det momentana spektrat beräkna ett integrerat värde över aktuella frekvensband (d.v.s. i det här fallet 0-2.5 kHz resp. 2.5 kHz till förslagsvis 25 kHz). Den mätning kompletteras med fördel med oscilloskopmätning av signalen till respektive register, ev. justerad för verkningsgradsskillnader mellan de element man i det här fallet mäter på.

Föreslår även att test med körmusik.

[goat76]

Det sätt som ger mest precist resultat för att se topparna borde väl vara så enkelt som att bara köra några MasVis analyser istället?

Eftersom man i sitt ljudsystem gärna vill kunna spela precis all typ av musik oavsett hur konstig balansen det än må vara i någon specifik låt, så bör man väl anpassa sig efter ”wurst case scenario”, och inte bara efter ett genomsnitt av ”fina inspelningar”.

[Tangband]

Det sätt som ger mest precist resultat för att se topparna borde väl vara så enkelt som att bara köra några MasVis analyser istället?

Eftersom man i sitt ljudsystem gärna vill kunna spela precis all typ av musik oavsett hur konstig balansen det än må vara i någon specifik låt, så bör man väl anpassa sig efter ”wurst case scenario”, och inte bara efter ett genomsnitt av ”fina inspelningar”.

Kan man se vid vilka frekvenser topparna är i en masvis-analys ? Om så är fallet- klart intressant.

[Tangband]

Vad har rummet med din frågeställning att göra? Det enda du behöver veta är spektralinnehållet i musiken och ta reda på var topparna finns och vilken spänningsnivå de har. Du frågar ju inte på absolutvärde utan på förhållandet mellan bas och diskant eller snarast högsta peak i LP-delen och högsta peak i HP-delen. Jazz med trummor och cymbaler kanske ger annat resultat än det du fått fram?

Jag har gjort sådana mätningar på 70/80-talet och funnit att jag hade en del skivor med ljud vid 20 kHz som gick i taket så att säga.

Med vänlig hälsning
Peter

Tja, mätningen har förstås brister.
Jag var även nyfiken hur hög ljudnivån akustiskt var i dB, det jag upplever som högt osv från en enda högtalare. Det visade sig att ljudnivån var lägre än jag trodde. Det behövs inte många watt om man bor i lägenhet, kör aktivt , har ett mindre rum och om väggarna är gjorda av hårt material.

[Tangband]

Vad har rummet med din frågeställning att göra? Det enda du behöver veta är spektralinnehållet i musiken och ta reda på var topparna finns och vilken spänningsnivå de har. Du frågar ju inte på absolutvärde utan på förhållandet mellan bas och diskant eller snarast högsta peak i LP-delen och högsta peak i HP-delen. Jazz med trummor och cymbaler kanske ger annat resultat än det du fått fram?

Jag har gjort sådana mätningar på 70/80-talet och funnit att jag hade en del skivor med ljud vid 20 kHz som gick i taket så att säga.

Med vänlig hälsning
Peter

Ska testa jazz strax

” A window towards being ” med Lars Jansson trio.

Jag kommer köra boomer och tweeter separat vid mätningen.

[Tangband]

Föreslår även att test med körmusik.

Det kommer...

[petersteindl]

Vad har rummet med din frågeställning att göra? Det enda du behöver veta är spektralinnehållet i musiken och ta reda på var topparna finns och vilken spänningsnivå de har. Du frågar ju inte på absolutvärde utan på förhållandet mellan bas och diskant eller snarast högsta peak i LP-delen och högsta peak i HP-delen. Jazz med trummor och cymbaler kanske ger annat resultat än det du fått fram?

Jag har gjort sådana mätningar på 70/80-talet och funnit att jag hade en del skivor med ljud vid 20 kHz som gick i taket så att säga.

Med vänlig hälsning
Peter

Tja, mätningen har förstås brister.
Jag var även nyfiken hur hög ljudnivån akustiskt var i dB, det jag upplever som högt osv från en enda högtalare. Det visade sig att ljudnivån var lägre än jag trodde. Det behövs inte många watt om man bor i lägenhet, kör aktivt , har ett mindre rum och om väggarna är gjorda av hårt material.

Ja, det du nu skriver är fullt adekvat och tarvar precis den mätning du gjort, men om du vill ta reda på toppvärden spektralt i musiken så kan en tersbandsanalysator användas med hold på toppvärden för varje ters och då rekommenderar jag att ansluta den elektroniskt istället för akustiskt med mik.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tangband]

Hcl- här kommer körmusik, voces 8 , cantate domino. Det finns på Spotify, här: https://open.spotify.com/track/0MWPmER7 ... XRxiFpF-FA

Toppvärde: 96 dB för boomern och 77 dB för tweeter-området.
Det blir 19 dB differens !

[petersteindl]

Föreslår även att test med körmusik.

Det kommer...

Då föreslår jag någon av Bertil Alvings inspelningar eller den som Claes Wettebrandt gjort. Med kör kan saker inträffa då toner hamnar i fas med varandra och blir då kraftigare än tänkt och kan lätt överstyra vid inspelning.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Se där, du hann före. Peaken vid 8 kHz är s-ljud. De innehåller även högre frekvenser men vad jag minns är de starkast runt 8 kHz.

[Tangband]

Cantate domino igen, denna gång Proprius.
Skivan finns här : https://open.spotify.com/album/5n9hV4so ... tkdfZj21DQ

Sången Ill est ne le divin enfant.

Boomer området under 2,5 kHz : 91 dB
Tweeter området över 2,5 kHz : 66 dB

Differens på 25 dB

[petersteindl]

Upplysningsvis kan jag säga att om du mäter i lyssningsposition med rundkännande mikrofon så är du inte i närheten av att mäta energiinnehållet i programmaterialet såvida din högtalare inte är rak på totalt utstrålad energi upp till 20 kHz samt att dämpningen i rummet är konstant med frekvens. Du mäter inte det som går in i slutstegen eller det som går ut från slutstegen. Dock är det just det som är intressant om du vill ta reda på programmaterialets spektrala energiinnehåll gällande toppvärde.

Jag rekommenderar att du även gör mätningar elektroniskt före slutsteg.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tangband]

”A window towards being ” med Lars Jansson trio: https://open.spotify.com/track/4dvQfbLq ... dqmY0R32pQ

Detta är välspelad och välinspelad jazz med fint cymbalspel

90 dB toppvärde boomer
68 dB toppvärde tweeter

22 dB differens

[Tangband]

Upplysningsvis kan jag säga att om du mäter i lyssningsposition med rundkännande mikrofon så är du inte i närheten av att mäta energiinnehållet i programmaterialet såvida din högtalare inte är rak på totalt utstrålad energi upp till 20 kHz samt att dämpningen i rummet är konstant med frekvens. Du mäter inte det som går in i slutstegen eller det som går ut från slutstegen. Dock är det just det som är intressant om du vill ta reda på programmaterialets spektrala energiinnehåll gällande toppvärde.

Jag rekommenderar att du även gör mätningar elektroniskt före slutsteg.

Med vänlig hälsning
Peter

Tack för tipset.
Mina högtalare är ganska raka on axis , med sinussvep eller puls. Även off axis i 30 graders vinkel .
Väggarna förstärker säkerligen en del i det lägre registret

[Tangband]

Det verkar generellt finns mest toppvärdes energiinnehåll mellan 400 - 1,5 kHz på de flesta inspelningarna.
Undantaget är AC/DC låten. Distad gitarr har en hel del energi vid 2 kHz.

[petersteindl]

Upplysningsvis kan jag säga att om du mäter i lyssningsposition med rundkännande mikrofon så är du inte i närheten av att mäta energiinnehållet i programmaterialet såvida din högtalare inte är rak på totalt utstrålad energi upp till 20 kHz samt att dämpningen i rummet är konstant med frekvens. Du mäter inte det som går in i slutstegen eller det som går ut från slutstegen. Dock är det just det som är intressant om du vill ta reda på programmaterialets spektrala energiinnehåll gällande toppvärde.

Jag rekommenderar att du även gör mätningar elektroniskt före slutsteg.

Med vänlig hälsning
Peter

Tack för tipset.
Mina högtalare är ganska raka on axis , med sinussvep eller puls. Även off axis i 30 graders vinkel .
Väggarna förstärker säkerligen en del i det lägre registret

Du vill ta reda på totalt utstrålad energi. Det är effekten över ett tidsintervall. Det mäts i voltamperesekund eller wattimme. Utan att veta vad du har för högtalare tippar jag att dina högtalare på dess powerkurva har 10-15 dB lägre nivå än 1000 Hz. Då mäter du inte vad slutstegen måste leverera om du mäter på lyssnarplats.

Med vänlig hälsning
Peter

[Johan_Lindroos]

Tangband, det hjälper inte att du redovisar fler och fler exempelmätningar då din mätmetod innehåller ett flertal brister. Det finns andra sätt som är mycke bättre att undersöka saken på. Bl a har ett flertal andra försökt förklara detta för dig.

[Morello]

Upplysningsvis kan jag säga att om du mäter i lyssningsposition med rundkännande mikrofon så är du inte i närheten av att mäta energiinnehållet i programmaterialet såvida din högtalare inte är rak på totalt utstrålad energi upp till 20 kHz samt att dämpningen i rummet är konstant med frekvens. Du mäter inte det som går in i slutstegen eller det som går ut från slutstegen. Dock är det just det som är intressant om du vill ta reda på programmaterialets spektrala energiinnehåll gällande toppvärde.

Jag rekommenderar att du även gör mätningar elektroniskt före slutsteg.

Med vänlig hälsning
Peter

Ganz genau!

[goat76]

Det sätt som ger mest precist resultat för att se topparna borde väl vara så enkelt som att bara köra några MasVis analyser istället?

Eftersom man i sitt ljudsystem gärna vill kunna spela precis all typ av musik oavsett hur konstig balansen det än må vara i någon specifik låt, så bör man väl anpassa sig efter ”wurst case scenario”, och inte bara efter ett genomsnitt av ”fina inspelningar”.

Kan man se vid vilka frekvenser topparna är i en masvis-analys ? Om så är fallet- klart intressant.

Okej, kanske inte...

Det jag tänkte på var spectrat men ser nu att den visar "Normalized average spectrum" vilket väl då bara innebär ett genomsnitt och kanske inte topparna.

Du får nog göra som Peter säger och istället mäta själva utsignalen, alternativt köra musiken i ett studioprogram och använda en plugin som exempelvis Blue Cat's FreqAnalyst. https://www.bluecataudio.com/Products/P ... eqAnalyst/