Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

[Tangband]

Goat76 - Aha, då var masvis analys tämligen värdelös eftersom man inte kan se vilka frekvenser det rör sig om.
Mätningarna jag gjort är vad de är, de visar rätt tydliga data. De är tillräckliga för mig Var och en får dra egna, eller inga slutsatser om resultaten.
Jag uppmanar andra att göra egna mätningar. Case closed.

Edit : i en biamping situation ( en förstärkare per element, passivt filter mellan ) så behövs det troligen samma effekt till diskanten och boomern.

Aktiv drivning är något helt annat.

[RogerGustavsson]

Tangband, visar dina mätningar verkligen toppvärdena? Det liknar inte det man sett tidigare i div. tidskrifter. Vilka program kan man använda för att se toppvärdena i spektrat? Visuliseringar i t.ex. Foobar2000 och Windows Media Player verkar också visa medelvärden.

[Tangband]

Tangband, visar dina mätningar verkligen toppvärdena? Det liknar inte det man sett tidigare i div. tidskrifter. Vilka program kan man använda för att se toppvärdena i spektrat? Visuliseringar i t.ex. Foobar2000 och Windows Media Player verkar också visa medelvärden.

Jo de visar toppvärdena. Du måste använda ett mätprogram för högtalare och en mätmik. Jag har använt audiotools med peak hold funktionen , Dayton imm6 , och visar kurvorna helt utan smoothing.

Du kan göra samma test själv med tex REW med peak hold funktionen ( det finns väl en sådan ?) om du använder din UMIK 1 . Då registreras den högsta nivån i hela frekvensregistret om du tex spelar en hel symfoni.

Materialet jag använt finns ju länkat till Spotify. Bara att testa . Jag har skrivit utförligt hur jag testat.

[RogerGustavsson]

Men jag vill inte mäta via högtalarna utan den elektriska signalen som går till högtalarna, inte blanda in högtalare+rum.

[Morello]

Frågan är svår för att inte säga omöjlig att svara på - det beror nämligen på vad för programmaterial man avser lyssna på.

[jansch]

Tangband, visar dina mätningar verkligen toppvärdena? Det liknar inte det man sett tidigare i div. tidskrifter. Vilka program kan man använda för att se toppvärdena i spektrat? Visuliseringar i t.ex. Foobar2000 och Windows Media Player verkar också visa medelvärden.

Jo de visar toppvärdena. Du måste använda ett mätprogram för högtalare och en mätmik. Jag har använt audiotools med peak hold funktionen , Dayton imm6 , och visar kurvorna helt utan smoothing.

Du kan göra samma test själv med tex REW med peak hold funktionen ( det finns väl en sådan ?) om du använder din UMIK 1 . Då registreras den högsta nivån i hela frekvensregistret om du tex spelar en hel symfoni.

Materialet jag använt finns ju länkat till Spotify. Bara att testa . Jag har skrivit utförligt hur jag testat.

Som jag skrivit i tidigare inlägg - slutstegets "Effektbehov" för t.ex diskanten går inte att få fram genom ett ljudtrycksspektrum. Man måste mäta vilken maximal utspänning som krävs för ett musikstycke. Då musik är en blandning av toner, innehåller transienter samt att toner är fasförskjutna till varann är INTE maxeffekt = max spänning. Det går att överstyra en förstärkare med mindre effekt än den den uppmätta rms effekten. Det går också att få ut mer effekt än uppmätt max rms (t.ex fyrkantvåg).
Det m a o max möjlig utspänning som sätter gränsen, inte max effekt.

[Nautikern]

Vilken del av frekvensområdet har störst area under sig? <2500Hz / >2500Hz?
Borde väll vara relevant för att veta hur mycket effekt som finns kvar till peakarna?

[Tangband]

Tangband, visar dina mätningar verkligen toppvärdena? Det liknar inte det man sett tidigare i div. tidskrifter. Vilka program kan man använda för att se toppvärdena i spektrat? Visuliseringar i t.ex. Foobar2000 och Windows Media Player verkar också visa medelvärden.

Jo de visar toppvärdena. Du måste använda ett mätprogram för högtalare och en mätmik. Jag har använt audiotools med peak hold funktionen , Dayton imm6 , och visar kurvorna helt utan smoothing.

Du kan göra samma test själv med tex REW med peak hold funktionen ( det finns väl en sådan ?) om du använder din UMIK 1 . Då registreras den högsta nivån i hela frekvensregistret om du tex spelar en hel symfoni.

Materialet jag använt finns ju länkat till Spotify. Bara att testa . Jag har skrivit utförligt hur jag testat.

Som jag skrivit i tidigare inlägg - slutstegets "Effektbehov" för t.ex diskanten går inte att få fram genom ett ljudtrycksspektrum. Man måste mäta vilken maximal utspänning som krävs för ett musikstycke. Då musik är en blandning av toner, innehåller transienter samt att toner är fasförskjutna till varann är INTE maxeffekt = max spänning. Det går att överstyra en förstärkare med mindre effekt än den den uppmätta rms effekten. Det går också att få ut mer effekt än uppmätt max rms (t.ex fyrkantvåg).
Det m a o max möjlig utspänning som sätter gränsen, inte max effekt.

Det jag mätte upp är inte den akustiska rms effekten, utan de akustiska toppnivåerna under ett helt musikstycke med hjälp av peak hold funktionen i audiotools.

Men visst har mätningen brister, viss kompression bör ske i alla leden

[Tangband]

Frågan är svår för att inte säga omöjlig att svara på - det beror nämligen på vad för programmaterial man avser lyssna på.

Klokt talat- vilket mätningen med AC/DC låten visade. Det finns ju även värre, mer komprimerad musik. Men den lyssnar man kanske inte på i en högklassig anläggning.

[Tangband]

Men jag vill inte mäta via högtalarna utan den elektriska signalen som går till högtalarna, inte blanda in högtalare+rum.

Du kan ju börja med att använda dina högtalare ?
Då kan du i vartfall se den akustiska toppnivån i musiken.

[goat76]

Jo de visar toppvärdena. Du måste använda ett mätprogram för högtalare och en mätmik. Jag har använt audiotools med peak hold funktionen , Dayton imm6 , och visar kurvorna helt utan smoothing.

Du kan göra samma test själv med tex REW med peak hold funktionen ( det finns väl en sådan ?) om du använder din UMIK 1 . Då registreras den högsta nivån i hela frekvensregistret om du tex spelar en hel symfoni.

Materialet jag använt finns ju länkat till Spotify. Bara att testa . Jag har skrivit utförligt hur jag testat.

Som jag skrivit i tidigare inlägg - slutstegets "Effektbehov" för t.ex diskanten går inte att få fram genom ett ljudtrycksspektrum. Man måste mäta vilken maximal utspänning som krävs för ett musikstycke. Då musik är en blandning av toner, innehåller transienter samt att toner är fasförskjutna till varann är INTE maxeffekt = max spänning. Det går att överstyra en förstärkare med mindre effekt än den den uppmätta rms effekten. Det går också att få ut mer effekt än uppmätt max rms (t.ex fyrkantvåg).
Det m a o max möjlig utspänning som sätter gränsen, inte max effekt.

Det jag mätte upp är inte den akustiska rms effekten, utan de akustiska toppnivåerna under ett helt musikstycke med hjälp av peak hold funktionen i audiotools.

Men visst har mätningen brister

Men det jansch försöker påpeka är väl att de där topparna kan vara starkare i själva signalen som når förstärkaren, det du ser med din mikrofon-upptagning är hur pikarna ser ut när de passerat hela ditt ljudsystem, därav kan nan inte vara säker på att de reducerats någonstans på vägen genom ditt ljudsystem.

Om du med större säkerhet vill veta hur kraftfull förstärkare som behövs så måste du veta hur signalen ser ut från början.

[Tangband]

Jovisst . Mätningen är vad den är- den visar den akustiska toppeffekten med olika musik i mitt system med en högtalare, stående i ett rum. Mätt med en mikrofon

[goat76]

Men med den metoden kan du ju inte dra de slutsatser som du var ute efter i trådens start, det finns för många potentiella flaskhalsar hela vägen till mikrofonen.

[dewpo]

Jag provade att dela aktivt 18/30 vid 80 Hz & 24/24 vid 2200 Hz, Applicerade 4 dB baffel-steg på bas/mid, Och sänkte diskanten 6 dB
Spelade in 6 kanaler digitalt och generade 3 stereo spår som jag analyserade med MasVis

DISKANT.png (40.48 KiB) Visad 4713 gånger

BAS.png (43.07 KiB) Visad 4713 gånger

SUB.png (39.59 KiB) Visad 4713 gånger

Låten som användes vid experimentet var ->

IMG_0903.JPG (51.71 KiB) Visad 4713 gånger

[jansch]

Vilken del av frekvensområdet har störst area under sig? <2500Hz / >2500Hz?
Borde väll vara relevant för att veta hur mycket effekt som finns kvar till peakarna?

Det handlar inte om "hur mycket effekt som finns kvar till peakarna". Det handlar om hur mycket SPÄNNING som finns kvar till peakarna.
Den begränsande faktorn är i första hand slutstegets maximala swing, alltså när slutsteget klipper.
Det blir alltså fel att relatera till rms effekt ("sinuseffekt") vilket vi gör när vi pratar om ett slutstegs uteffekt. (typ: "jag har mätt med mick att jag behöver 40W till diskanterna")

Musik är inte en sinussignal. Effekten kan gå mot noll (teoretiskt) när en förstärkare klipper eller i "andra änden" max uppgiven rms effekt gånger roten ur 2 .... och allt där emellan.

[Tangband]

Jag provade att dela aktivt 18/30 vid 80 Hz & 24/24 vid 2200 Hz, Applicerade 4 dB baffel-steg på bas/mid, Och sänkte diskanten 6 dB
Spelade in 6 kanaler digitalt och generade 3 stereo spår som jag analyserade med MasVis

DISKANT.png

BAS.png

SUB.png

Låten som användes vid experimentet var ->

IMG_0903.JPG

Dina kurvor visar bara average- inte peaknivåerna

[RogerGustavsson]

Peakarna är redovisade i siffror för resp. register.

[Tangband]

Peakarna är redovisade i siffror för resp. register.

Fast inte vid vilken frekvens

[RogerGustavsson]

Nej, men för resp. register enligt de förutsättningar dewpo angivit.

[hcl]

Vilken del av frekvensområdet har störst area under sig? <2500Hz / >2500Hz?
Borde väll vara relevant för att veta hur mycket effekt som finns kvar till peakarna?

Absolut. De mätningar som här redovisats är kanske också intressanta, men visar inte det som jag tolkar trådfrågan antyder.

[hcl]

Peakarna är redovisade i siffror för resp. register.

Fast inte vid vilken frekvens

Är det för någon specifik frekevens som är det intressanta?

dewpo’s utmärkta exempel visar ju att spänningssvingsbehovet är ungefär detsamma för ”diskant”-registret som ”boomer”-registret, vilket inte bevisar att respektive register har samma förstärkarbehov, men att båda registren är i behov av just samma spänningssvingsförmåga.

[jansch]

Peakarna är redovisade i siffror för resp. register.

Fast inte vid vilken frekvens

Är det för någon specifik frekevens som är det intressanta?

dewpo’s utmärkta exempel visar ju att spänningssvingsbehovet är ungefär detsamma för ”diskant”-registret som ”boomer”-registret, vilket inte bevisar att respektive register har samma förstärkarbehov, men att båda registren är i behov av just samma spänningssvingsförmåga.

Jo, det just det som är styrande.
Max möjlig utspänning är den begränsande parametern i alla normala fall.
- Visserligen minskar maximalt sving något med ändrad lastimpedans men det är marginllt
- visserligen minskar också maximalt sving något med kurvform som ger hög uteffekt ( såsom fyrkantvåg) men det är också marginellt i sammanhanget.

Alltså - OM MAN BEHÖVER lika stort spänningssving för bas som för diskant måste slutstegen ha lika märkeffekt (RMS).

Man kan "se" det såhär: Ett slutsteg är spänningsstyrt. Oavsett hur hög uteffekten är, beroende av kurform och lastimpedans, är max möjligt spänningssving alltid samma. Alltså om förstärkaren är idealisk....
RMS effekt är ju bara ett sätt att presentera förstärkarens maximala uteffekt vid en specifik kurvform (sinus) och som vi då har valt som standard för att mäta uteffekt.

Man i sig diskutera och hävda att viss bas kräver mer RMS då bastonerna är mer långvariga (typ kyrkorgel), d v s att diskanten i huvudsak arbetar med transienter och nyttjar i större utsträckning "musikeffekten" ( då reservoarkondingarna håller uppe spänningen) men detta varierar ju beroende på musiktyp.

[Rille]

Hur mycket effekt som går åt i ett register beror på vad registret ska återge. Ett stycke med cymbaler kräver väldigt lite av basen men mycket av diskanten. Frågan är således omöjlig att besvara.

[Tangband]

Hur mycket effekt som går åt i ett register beror på vad registret ska återge. Ett stycke med cymbaler kräver väldigt lite av basen men mycket av diskanten. Frågan är således omöjlig att besvara.

Håller med dig. Men frågan är hur mycket energiinnehåll vid olika frekvenser musiken innehåller i praktiskt bruk.
Musik har som bekant väldigt lite gemensamt med sinustoner. Och folk lyssnar sällan på en cymbalkrasch på maxvolym.

Elliot har en väldigt intressant artikel här : http://sound-au.com/bi-amp2.htm

”The amplifiers for a triamped system may have an effect on the final sound quality. This is especially true of the tweeter amp, which will generally not require a lot of power (depending on crossover frequency). If we assume that the power drops off at 3dB/octave above 1kHz for 'typical' music signals, we can do a quick calculation - this is not difficult (nor is it terribly accurate), but will give an idea of how much power will be needed for the tweeters. Note that this formula errs on the side of safety (i.e. the tweeter amp will have more power than is really needed), and this provides a good margin - a tweeter driver amplifier which is clipping is not likely to enhance the sound quality!

We might quickly re-examine the power of the low and mid amps first, assuming that we have selected the 'equal power' low/mid frequency of about 300Hz. For a typical system for home use, 50 Watts for each will generally be enough - especially when you remember that biamping can give up to the approximate equivalent of double the actual power of the amps - i.e. 200 Watts.

So, for this example, given that we have arrived at using a 50 Watt amp for mid+high, we are now going to triamp, with a crossover frequency of (say) 3kHz. This is approximately 1.7 octaves above 1kHz (it's a little more, but it is not worth worrying about).

At 3dB/octave, and 1.7 octaves, this results in a power requirement for the tweeters of -3 x 1.7 = -5.1dB relative to the midrange amplifier. Reversing the dB (power) formula, it can be seen that the high frequency amp will need 0.31 of the midrange amp's power.

0.31 x 50 Watts = 15.5 Watts. I suggest that a 20-25 Watt amp will be appropriate, and will have more than enough headroom. This hypothesis has been proven in practice - my own system uses 70W midrange amps and a 20W tweeter amp. I doubt that it has ever clipped since the system was first set up.”

———————

Elliots mätningar och konstaterande stämmer bra in på mina egna mätningar hur energiinnehållet ser ut vid olika frekvenser- vid typiskt material. Det stämmer även bra med de effekter Adam och ATC använder i sina monitorer, som är delade hel-aktivt.

[jansch]

Hur mycket effekt som går åt i ett register beror på vad registret ska återge. Ett stycke med cymbaler kräver väldigt lite av basen men mycket av diskanten. Frågan är således omöjlig att besvara.

Håller med dig. Men frågan är hur mycket energiinnehåll vid olika frekvenser musiken innehåller i praktiskt bruk.
Musik har som bekant väldigt lite gemensamt med sinustoner. Och folk lyssnar sällan på en cymbalkrasch på maxvolym.

Elliot har en väldigt intressant artikel här : http://sound-au.com/bi-amp2.htm

”The amplifiers for a triamped system may have an effect on the final sound quality. This is especially true of the tweeter amp, which will generally not require a lot of power (depending on crossover frequency). If we assume that the power drops off at 3dB/octave above 1kHz for 'typical' music signals, we can do a quick calculation - this is not difficult (nor is it terribly accurate), but will give an idea of how much power will be needed for the tweeters. Note that this formula errs on the side of safety (i.e. the tweeter amp will have more power than is really needed), and this provides a good margin - a tweeter driver amplifier which is clipping is not likely to enhance the sound quality!

We might quickly re-examine the power of the low and mid amps first, assuming that we have selected the 'equal power' low/mid frequency of about 300Hz. For a typical system for home use, 50 Watts for each will generally be enough - especially when you remember that biamping can give up to the approximate equivalent of double the actual power of the amps - i.e. 200 Watts.

So, for this example, given that we have arrived at using a 50 Watt amp for mid+high, we are now going to triamp, with a crossover frequency of (say) 3kHz. This is approximately 1.7 octaves above 1kHz (it's a little more, but it is not worth worrying about).

At 3dB/octave, and 1.7 octaves, this results in a power requirement for the tweeters of -3 x 1.7 = -5.1dB relative to the midrange amplifier. Reversing the dB (power) formula, it can be seen that the high frequency amp will need 0.31 of the midrange amp's power.

0.31 x 50 Watts = 15.5 Watts. I suggest that a 20-25 Watt amp will be appropriate, and will have more than enough headroom. This hypothesis has been proven in practice - my own system uses 70W midrange amps and a 20W tweeter amp. I doubt that it has ever clipped since the system was first set up.”

———————

Elliots mätningar och konstaterande stämmer bra in på mina egna mätningar hur energiinnehållet ser ut vid olika frekvenser- vid typiskt material. Det stämmer även bra med de effekter Adam och ATC använder i sina monitorer, som är delade hel-aktivt.

1. Elliot har kanske "koll" på mycket men i detta fall är han "ute och cyklar" ..... antaganden på antaganden.

2. Bilden över musikinstruments och sångares tonomfång är inte korrekt.
Exempel: har bassångare inga konsonanter i sångtexterna av typ "s", "p" , "f" och "t" ljud? Och var tog alla övertoner vägen?
Exempel: har alla gitarrer sådär 16 band? Var tog flagioletter vägen?

[Tangband]

Jansch : Mina egna mätningar i denna tråd visar att s och t och övriga konsonanter i körmusik ligger på en lägre nivå och kräver inte mycket effekt. Konsonanterna ligger vid 8 khz och högre.

Cantate domino igen, denna gång Proprius.
Skivan finns här : https://open.spotify.com/album/5n9hV4so ... tkdfZj21DQ

Sången Ill est ne le divin enfant.

Boomer området under 2,5 kHz : 91 dB
Tweeter området över 2,5 kHz : 66 dB

Differens på 25 dB

[Vinylcalle]

Jag begriper inte varför du håller kvar vid dina intetsägande mätningar, när andra bättre finns i tråden som visar ett annat resultat.
Om du är allvarligt nyfiken så bör du mäta enligt något av dom förfaranden som presenterats för dig. Att en mycket kort transient ska registreras på en akustisk peak hold funktion tror jag är mycket osannolikt.

Mvh Carl

[Tangband]

Om du är allvarligt nyfiken så bör du mäta enligt något av dom förfaranden som presenterats för dig. Att en mycket kort transient ska registreras på en akustisk peak hold funktion tror jag är mycket osannolikt.

Mvh Carl

Det finns ju bara en enda mätning som visar energiinnehållet på ett annat sätt i tråden.
Jag skulle vilja se fler sådana mätningar på körmusik . Gärna Proprius-skivan som finns på spotify.
Dewpo- orkar du testa med den låten ?

[jansch]

Jansch : Mina egna mätningar i denna tråd visar att s och t och övriga konsonanter i körmusik ligger på en lägre nivå och kräver inte mycket effekt. Konsonanterna ligger vid 8 khz och högre.

Cantate domino igen, denna gång Proprius.
Skivan finns här : https://open.spotify.com/album/5n9hV4so ... tkdfZj21DQ

Sången Ill est ne le divin enfant.

Boomer området under 2,5 kHz : 91 dB
Tweeter området över 2,5 kHz : 66 dB

Differens på 25 dB

Tangband - medall respekt för dina mätningar men dom visar inte vilken "effekt" (egentligen spänningssving, motsvarande RMS effekt) du behöver.
S,p, f och p ljud har liten effekt men höga peakar. Framförallt p som i puffljud och om det är närmic:at

[dewpo]

Om du är allvarligt nyfiken så bör du mäta enligt något av dom förfaranden som presenterats för dig. Att en mycket kort transient ska registreras på en akustisk peak hold funktion tror jag är mycket osannolikt.

Mvh Carl

Det finns ju bara en enda mätning som visar energiinnehållet på ett annat sätt i tråden.
Jag skulle vilja se fler sådana mätningar på körmusik . Gärna Proprius-skivan som finns på spotify.
Dewpo- orkar du testa med den låten ?

Visst jag kan testa ett par andra låtar senare idag, Till kvällen.
Jag kan även testa alternativa delnings frekvenser, Om det finns intresse.
Kom gärna med förslag hur ni vill att det aktiva systemet som skall simuleras skall vara konfigurerat!