Stereosystemfelen - en fråga

[juanth]

Finns här någon som vågar sig på att beskriva hur pass mycket tex. Carlsson OA51 eller 52 lider av stereosystemfel, mer eller mindre än mer konventionella högtalare och på vilket sätt det skiljer sig om det nu gör det?
Var det något Stig ägnade sig åt att försöka åtgärda?

[petersteindl]

Finns här någon som vågar sig på att beskriva hur pass mycket tex. Carlsson OA51 eller 52 lider av stereosystemfel, mer eller mindre än mer konventionella högtalare och på vilket sätt det skiljer sig om det nu gör det?
Var det något Stig ägnade sig åt att försöka åtgärda?

Stigs högtalare är ortoakustiska och då minimeras felen.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tangband]

Finns här någon som vågar sig på att beskriva hur pass mycket tex. Carlsson OA51 eller 52 lider av stereosystemfel, mer eller mindre än mer konventionella högtalare och på vilket sätt det skiljer sig om det nu gör det?
Var det något Stig ägnade sig åt att försöka åtgärda?

Stigs högtalare är ortoakustiska och då minimeras felen.

Med vänlig hälsning
Peter

Kan du förklara hur ?

[jansch]

Det är ett direktljudsproblem - mindre andel direktljud, mindre problem

[Morello]

Finns här någon som vågar sig på att beskriva hur pass mycket tex. Carlsson OA51 eller 52 lider av stereosystemfel, mer eller mindre än mer konventionella högtalare och på vilket sätt det skiljer sig om det nu gör det?
Var det något Stig ägnade sig åt att försöka åtgärda?

Stigs högtalare är ortoakustiska och då minimeras felen.

Med vänlig hälsning
Peter

Högtalarna är "akustiskt riktiga", men vad betyder det? Vilka egenskaper hos Stigs högtalare menar du minimerar de fel som här i kanalen kallas för "stereosystemfel"?

[Tangband]

Finns här någon som vågar sig på att beskriva hur pass mycket tex. Carlsson OA51 eller 52 lider av stereosystemfel, mer eller mindre än mer konventionella högtalare och på vilket sätt det skiljer sig om det nu gör det?
Var det något Stig ägnade sig åt att försöka åtgärda?

Stigs högtalare är ortoakustiska och då minimeras felen.

Med vänlig hälsning
Peter

Högtalarna är "akustiskt riktiga", men vad betyder det? Vilka egenskaper hos Stigs högtalare menar du minimerar de fel som här i kanalen kallas för "stereosystemfel"?

Det undrar jag också ....

Mindre andel direktljud skriver Jansch minimerar stereosystemfelen. Men det borde även smeta ut all precision i ljudbilden ?

[Thomas_A]

Alltså reflektioner tenderar att fylla i de amplitudtvariationer som orsakas av stereosystemets kamfiltereffekter av direktljudet. Stigs högtalare är designade för mer reflektion kontra direktljud och då maskeras felen i större grad jämfört med en konventionell högtalare. Tolkar jag det som.

[rajapruk]

Alltså reflektioner tenderar att fylla i de amplitudtvariationer som orsakas av stereosystemets kamfiltereffekter av direktljudet. Stigs högtalare är designade för mer reflektion kontra direktljud och då maskeras felen i större grad jämfört med en konventionell högtalare. Tolkar jag det som.

Precis så jag tolkar det med.

Så till exempel en väldigt smalspridande elektrostat ger troligtvis större hörbarhet av dessa kamfiltereffekter (eftersom mindre reflektioner kommer maskera dem) än vad en mer bredspridande högtalare ger (om den sprider ljudet tonkurvelikt direktljudet i riktningen som ger reflexen till lyssnaren).

Kamfiltereffekterna borde kunna bli som störst i en studio, där mixaren sitter i exakt sweetspot i en helt reflektionsfri zon. Finns det någon standard för hur mixare hanterar detta? Vissa har EQ:at bort detta i sina högtalare kanske, och andra har inte gjort det?

[JM]

Inte bara stereoproblemen maskeras av för tidiga reflexer. Även stora dela av musiken maskeras av tidiga reflexer med suboptimalt ljud som konsekvens.

JM

[rajapruk]

Inte bara stereoproblemen maskeras av för tidiga reflexer. Även stora dela av musiken maskeras av tidiga reflexer med suboptimalt ljud som konsekvens.

JM

Det kan nog de flesta här skriva under på (ej medräknat låga frekvenser, och beroende på vad man menar med tidig reflex).

Så då behöver exakta tidsintervall benas ut. Finns det en gyllene tid där en reflex kan anlända och smeta ut stereosystemets kamfiltereffekt, men ändå inte försämra ljudet i övrigt? Frekvensberoende denna tid antar jag, om den finns.

En massa avvägningar blir det känns det som, olika problem måste viktas mot varandra. Därför det kan betraktas nästan som en konstform att tekniskt designa en högtalare.

[Thomas_A]

Jag tror iofs att utgångspunkten bör vara en så "rak" frekvensgång som möjligt men att eventuella avvikelser från den kurvan bör gå i "rätt riktning". Alltså hellre en liten puckel runt 1-2 kHz, sänka något runt 3-4 kHz och 7-8 kHz. En högtalare som mäter som "shirley-kurvan tycker jag låter lite illa i vissa avseenden IMO, hellre då att kurvan är en inverterad variant av den. Nedan jämförelse med min högtalare där jag både ordnande lite i filtret men också hade lite tur då elementen mäter som de gör. Den "blev som den blev."

[petersteindl]

Finns här någon som vågar sig på att beskriva hur pass mycket tex. Carlsson OA51 eller 52 lider av stereosystemfel, mer eller mindre än mer konventionella högtalare och på vilket sätt det skiljer sig om det nu gör det?
Var det något Stig ägnade sig åt att försöka åtgärda?

Stigs högtalare är ortoakustiska och då minimeras felen.

Med vänlig hälsning
Peter

Högtalarna är "akustiskt riktiga", men vad betyder det? Vilka egenskaper hos Stigs högtalare menar du minimerar de fel som här i kanalen kallas för "stereosystemfel"?

Varför frågar du inte Ingvar? Han har ju samma insikt. han har skrivit det några gånger under årens lopp. Naq har också berört ämnet på sin tid.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Inte bara stereoproblemen maskeras av för tidiga reflexer. Även stora dela av musiken maskeras av tidiga reflexer med suboptimalt ljud som konsekvens.

JM

Det kan nog de flesta här skriva under på (ej medräknat låga frekvenser, och beroende på vad man menar med tidig reflex).

Så då behöver exakta tidsintervall benas ut. Finns det en gyllene tid där en reflex kan anlända och smeta ut stereosystemets kamfiltereffekt, men ändå inte försämra ljudet i övrigt? Frekvensberoende denna tid antar jag, om den finns.

En massa avvägningar blir det känns det som, olika problem måste viktas mot varandra. Därför det kan betraktas nästan som en konstform att tekniskt designa en högtalare.

Upplevelsen av kamfiltereffekten vid ca 1800 Hz påverkar direktljudet. Teoretiskt kan en reflex under 1 ms ta bort stereodippen. Ingen av Stigs högtalare gör detta. De tidigare reflexerna från Stigs högtalare tar bort stereodippen plus en massa viktigt direktljud. I praktiken sker detta inte med någon högtalare. Detta sker enklare är att med peq selektivt höja amplituden till en rak tonkurva.
Misstänker starkt att Ingvars och Morellos högtalare har stereodippen och att likt alla mindre dippar hör vi inte dippen utan enligt gestaltprincipen gissar hjärnan att tonkurvan borde vara rak => vi hör en rak tonkurva.
Finns det några kontrollerade studier att den mätbara stereodippen är hörbar?

JM

[petersteindl]

Inte bara stereoproblemen maskeras av för tidiga reflexer. Även stora dela av musiken maskeras av tidiga reflexer med suboptimalt ljud som konsekvens.

JM

Jag har diametralt motsatt uppfattning. Allt beror på hur man gör högtalarna och hur du vill definiera direktljud och tidiga reflexer. Du överförenklar, anser jag.

Jag konstruerar högtalare just för att åstadkomma en så stor andel direktljud som möjligt genom att använda vägg som reflektor som en stor förlängd högtalarbaffel. Detta för att musiken i rum skall bli så tydlig och klar som möjligt.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Stigs högtalare är ortoakustiska och då minimeras felen.

Med vänlig hälsning
Peter

Högtalarna är "akustiskt riktiga", men vad betyder det? Vilka egenskaper hos Stigs högtalare menar du minimerar de fel som här i kanalen kallas för "stereosystemfel"?

Varför frågar du inte Ingvar? Han har ju samma insikt. han har skrivit det några gånger under årens lopp. Naq har också berört ämnet på sin tid.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag frågad dig eftersom det var du som kom med påståendet. Stigs högtalare över tid har ju varit ganska olika map ffa riktverkan.

[JM]

Inte bara stereoproblemen maskeras av för tidiga reflexer. Även stora dela av musiken maskeras av tidiga reflexer med suboptimalt ljud som konsekvens.

JM

Jag har diametralt motsatt uppfattning. Allt beror på hur man gör högtalarna och hur du vill definiera direktljud och tidiga reflexer. Du överförenklar, anser jag.

Jag konstruerar högtalare just för att åstadkomma en så stor andel direktljud som möjligt genom att använda vägg som reflektor som en stor förlängd högtalarbaffel. Detta för att musiken i rum skall bli så tydlig och klar som möjligt.

Med vänlig hälsning
Peter

Om du tänker på dina hörn placerade högtalare är direktljudet helt annorlunda.
Väggplacerade högtalare ger reflexer och interferenser mellan lådans utstrålning och direktljudet. Med dubbla basar och diskanter fås rikligt med interferenser map dubbla identiska direktljudkällor.
Försänkta högtalare i väggen sk oändlig baffel ger i princip inga reflexer eller interferenser.

JM

[rajapruk]

Jag konstruerar högtalare just för att åstadkomma en så stor andel direktljud som möjligt genom att använda vägg som reflektor som en stor förlängd högtalarbaffel. Detta för att musiken i rum skall bli så tydlig och klar som möjligt.

Korrigerar du högtalarna för stereosystemfel tonkurvemässigt?

Det är här din center kommer in i bilden också, om jag inte minns fel.

[petersteindl]

Jag konstruerar högtalare just för att åstadkomma en så stor andel direktljud som möjligt genom att använda vägg som reflektor som en stor förlängd högtalarbaffel. Detta för att musiken i rum skall bli så tydlig och klar som möjligt.

Korrigerar du högtalarna för stereosystemfel tonkurvemässigt?

Det är här din center kommer in i bilden också, om jag inte minns fel.

Det är klart jag kompenserar för stereosystemfel, men inte på det sätt som de flesta tror.

Precis!

Med vänlig hälsning
Peter

[rajapruk]

För mig är allt det här som ett stort gungfly. Fel som bara uppstår i exakt centimeterliten sweetspot kompenseras på olika sätt, med tonkurvejusteringar av direktljudet eller tillägg av maskerande reflexer.
Jag vill frigöra mig från sweetspot. Det är inget alternativ för mig. På köpet vill jag slippa stereosystemfel, tänker jag mig. Är det det du får till med centern, Peter?

[petersteindl]

Inte bara stereoproblemen maskeras av för tidiga reflexer. Även stora dela av musiken maskeras av tidiga reflexer med suboptimalt ljud som konsekvens.

JM

Jag har diametralt motsatt uppfattning. Allt beror på hur man gör högtalarna och hur du vill definiera direktljud och tidiga reflexer. Du överförenklar, anser jag.

Jag konstruerar högtalare just för att åstadkomma en så stor andel direktljud som möjligt genom att använda vägg som reflektor som en stor förlängd högtalarbaffel. Detta för att musiken i rum skall bli så tydlig och klar som möjligt.

Med vänlig hälsning
Peter

1.) Om du tänker på dina hörn placerade högtalare är direktljudet helt annorlunda.
2.) Väggplacerade högtalare ger reflexer och interferenser mellan lådans utstrålning och direktljudet.
3.) Med dubbla basar och diskanter fås rikligt med interferenser map dubbla identiska direktljudkällor.
4.) Försänkta högtalare i väggen sk oändlig baffel ger i princip inga reflexer eller interferenser.

JM

1.) Annorlunda mot vad då?

2.) Nej, så är det inte gällande högtalare som är tillräckligt nära vägg och där man tar hänsyn till vissa saker! Därvidlag har du fel.

3.) Öh? Om båda strålar åt samma håll och överlappar varandra såsom MTM så blir det så mellan de båda M. Men om man konstruerar MTM fiffigt så blir det inte så. Tyvärr har ingen någonsin konstruerat MTM fiffigt, som jag sett och därför kan jag säga att nuvarande samtliga av mig kända MTM är felkonstruerade om man vill undvika destruktiv interferens i vissa riktningar. Om man exempelvis såsom du tänker vänder båda M mot lyssnaren så uppstår ingen destruktiv interferens i direktljudet med din syn på saken, men det spelar ingen roll, den utstrålade energin blir korrupt Men, som sagt, shit happens. Dubbla identiska direktljudkällor kan däremot konstrueras på sådant sätt att inte någon enda destruktiv interferens uppstår. med dubbla diskanter är det ännu enklare om man vet hur dessa saker åstadkoms.

4.) Vad gäller försänkta högtalare så är det korrekt, under förutsättning att försänkningen görs rätt.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

För mig är allt det här som ett stort gungfly. Fel som bara uppstår i exakt centimeterliten sweetspot kompenseras på olika sätt, med tonkurvejusteringar av direktljudet eller tillägg av maskerande reflexer.
Jag vill frigöra mig från sweetspot. På köpet vill jag då slippa stereosystemfel, tänker jag mig. Är det det du får till med centern, Peter?

Precis så är det.

Med vänlig hälsning
Peter

[rajapruk]

För mig är allt det här som ett stort gungfly. Fel som bara uppstår i exakt centimeterliten sweetspot kompenseras på olika sätt, med tonkurvejusteringar av direktljudet eller tillägg av maskerande reflexer.
Jag vill frigöra mig från sweetspot. På köpet vill jag då slippa stereosystemfel, tänker jag mig. Är det det du får till med centern, Peter?

Precis så är det.

Med vänlig hälsning
Peter

Centerhögtalaren i ditt koncept, måste den vara fullrange och identiskt med L och R? Eller skulle det teoretiskt kunna fungera med en mindre mer begränsad center registermässigt, om den bara var helt faslinjär med L och R i de register den spelar, och har rätt spridningsegenskaper?

Jag frågar för jag har superduperstora högtalare som jag aldrig skulle kunna klämma in en lika stor center hemma. Men jag skulle kunna klämma in ett horn i mitten som spelar 650Hz och uppåt, som spelar faslinjärt med L och R, och sprider identiskt. Hade det funkat teoretiskt, om jag hade lyckats listat ut resten själv sedan så att säga? Räcker om du svarar Ja eller Nej Det hade varit en jättekul grej att försöka sig på.

[petersteindl]

Högtalarna är "akustiskt riktiga", men vad betyder det? Vilka egenskaper hos Stigs högtalare menar du minimerar de fel som här i kanalen kallas för "stereosystemfel"?

Varför frågar du inte Ingvar? Han har ju samma insikt. han har skrivit det några gånger under årens lopp. Naq har också berört ämnet på sin tid.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag frågad dig eftersom det var du som kom med påståendet. Stigs högtalare över tid har ju varit ganska olika map ffa riktverkan.

Vad är riktverkan?
Är det direktljud?
Stig dimensionerade 60-talshögtalarna i sitt mätlab på KTH. Det gjordes då en uppsjö mätningar som därefter integrerades genom beräkningar.

På 70-talet dimensionerade Stig sina högtalare i Statens Provningsanstalts efterklangsrum där i princip inget direktljud registreras.
Man har stora bafflar mellan högtalare och mätmikrofon för att eliminera direktljudet. Kan du förklara för mig hur man då får fram riktverkan. Dessutom finns inget specifik fas kvar att registrera. Det var där som Stig gjorde misstaget i OA116 och i OA2212 i delningen mellan bas och mellanregister. Men med min övertalningsmetod som var som en pain in the ass för Stig så kom modifieringssatserna fram kring 1978. Dessutom fixade jag mjuka fötter under OA116 och OA2212 som dessutom gjorde att avståndet ökade lite mellan baselement och golv. Det var ingen försämring.

I mitten på 70-talet dimensionerade jag delningsfilter åt Cerwin Vega i Statens Provningsanstalts efterklangsrum samt med hjälp av Ivie tersbandsanalysator och Bruel&Kjaer mätmikrofon.
Mina delningsfilter skickades sedan av svenska generalagenten till Cerwin Vega för godkännande och till min förvåning så blev de godkända av VD Gene Czerwinski och tekniske chefen Marshall Buck på Cerwin Vega och mina delningsfilter inkorporerades i Cerwinhögtalarna på 70-talet för den europeiska marknaden. Marshall Buck var ingen duvunge. Jag hade största respekt. Då var jag stolt. Sedan specialbeställde vi 15"-basar enligt mina önskemål och de konstruerades av Cerwin-Vega. En kund till dessa specialbasar var Bosse Hansson i Karlskoga som använde dessa i sina stora betonghorn innan jag sedermera själv bytte ut dessa till förmån för gamla Klangfilm som sedermera även Bosse gjorde efter att få prova.



Det Stig mestadels genom åren förändrat är kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud samt basreflexdimensioneringen.

Mellan Kolboxen och OA6 var förändringen stor eftersom Stig flyttade mellanregistret från att vara ungefär 1 meter från vägg till att vara så nära vägg som möjligt.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

För mig är allt det här som ett stort gungfly. Fel som bara uppstår i exakt centimeterliten sweetspot kompenseras på olika sätt, med tonkurvejusteringar av direktljudet eller tillägg av maskerande reflexer.
Jag vill frigöra mig från sweetspot. På köpet vill jag då slippa stereosystemfel, tänker jag mig. Är det det du får till med centern, Peter?

Precis så är det.

Med vänlig hälsning
Peter

1.) Centerhögtalaren i ditt koncept, måste den vara fullrange och identiskt med L och R?

2.) Eller skulle det teoretiskt kunna fungera med en mindre mer begränsad center registermässigt, om den bara var helt faslinjär med L och R i de register den spelar, och har rätt spridningsegenskaper?

Jag frågar för jag har superduperstora högtalare som jag aldrig skulle kunna klämma in en lika stor center hemma. Men jag skulle kunna klämma in ett horn i mitten som spelar 650Hz och uppåt, som spelar faslinjärt med L och R, och sprider identiskt. Hade det funkat teoretiskt, om jag hade lyckats listat ut resten själv sedan så att säga? Räcker om du svarar Ja eller Nej Det hade varit en jättekul grej att försöka sig på.

1.) I princip ja.

2.) Dock måste jag i så fall anpassa min algoritm till detta. Det är faktiskt ingen dum idé. Fasen är viktig att den är samma som L och R.

Med vänlig hälsning
Peter

[juanth]

Det är sååå intressant att få ta del av dina minnen Peter.

[rajapruk]

Börjar bli OT från min sida nu, men...
Behöver centern ha samma SPL-förmåga som L och R Peter? Annars kanske jag skulle kunna smacka upp ett Bremen-ägg i mitten som center, och finFIR-justera till fasgången för matchning mot mina L och R.
Och sedan några ägg till som surrounds till bioljud, kan man ju drömma om.

[petersteindl]

Börjar bli OT från min sida nu, men...
Behöver centern ha samma SPL-förmåga som L och R Peter? Annars kanske jag skulle kunna smacka upp ett Bremen-ägg i mitten som center, och finFIR-justera till fasgången för matchning mot mina L och R.
Och sedan några ägg till som surrounds till bioljud, kan man ju drömma om.

Centern bör helst inte ha mindre förmåga till SPL än L och R. Bremenägg skulle jag själv inte använda som center.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Med vänlig hälsning
Peter

Det var ett långt svar som egentligen inte berörde stereosystemfel och hur de minimeras med så kallat "ortoakustiska högtalare"

[Tangband]

Inte bara stereoproblemen maskeras av för tidiga reflexer. Även stora dela av musiken maskeras av tidiga reflexer med suboptimalt ljud som konsekvens.

JM

Det kan nog de flesta här skriva under på (ej medräknat låga frekvenser, och beroende på vad man menar med tidig reflex).

Så då behöver exakta tidsintervall benas ut. Finns det en gyllene tid där en reflex kan anlända och smeta ut stereosystemets kamfiltereffekt, men ändå inte försämra ljudet i övrigt? Frekvensberoende denna tid antar jag, om den finns.

En massa avvägningar blir det känns det som, olika problem måste viktas mot varandra. Därför det kan betraktas nästan som en konstform att tekniskt designa en högtalare.

Den tiden är ungefär 2 ms om du frågar mig, efter mina egna många undersökningar på amatörnivå.
Placerar man en högtalare på väggen och väggen är helt odämpad så kommer alla avstånd inom 1 ms att uppfattas som ett enda ljud , dvs 34 cm runtom högtalaren ( från alla håll ) kommer att upplevas som om det vore en större ljudalstrare- i praktiken borde man behöva räkna med själva högtalarens storlek dessutom. Är högtalaren som är placerad på väggen med utstrålade element tex 20 cm åt alla ledder så blir det 34+34+20 = 88 cm, dvs nästan en meter .
Det kommer alltså att låta som att den där väggplacerade högtalaren är nästan 1 meter i omkrets och det i sig omöjliggör pinpoint-perspektiv. Dessutom är gränsen flytande angående tidsintervallet så jag skulle nog dämpa hela väggen för en vägghögtalare ca 2 ms runtom hela högtalaren, dvs minst 68 cm runtom den. Om du tittar på bilden så ser du den rekommenderade dämpningen runtom högtalaren piP. Dämpskivan är 80*100 cm. Jag tror inte det är en slump.
Jag tror alltså personligen att väggplacerade högtalare utan dämpskivor de närmaste 2 ms runtom högtalaren smetar ut alla fina detaljer och förstör precisionen i ljudbilden . Mina egna experiment med stativhögtalare är att markant förbättrad precision i ljudbilden kan upplevas om alla ytor från högtalaren (golv/tak/vägg) är minst 2 ms bort, om man inte dämpar någon vägg.
( nu menar jag inte alls konstruktiv eller destruktiv reflex som beror på avståndet stativhögtalare- vägg ) .
Jag har inte hört Peters ägg ännu så det kan hända att han konstruerat på ett annat sätt och kommit runt problemen.

[Thomas_A]

När det gäller väggen bakom högtalaren finns det ju andra lösningar än dämpning av själva väggen. Ser man till diskantelementet kan spridningen bakåt dämpas med horn/waveguide eller genom filtdämpning runt elementet. Bas/mellanregister blir ju succesivt omni-diekrionellt vid lägre frekvenser och då bla beroende av elemtets storlek. Nu minns jag inte vid vilka frekvenser som det ”förstörande” < 2 ms fönstret är som värst men under 100 Hz är det ju svårt/omöjligt att riktningabestämma ljudet i ett vanligt rum. Kan någon bättre kunnig upplysa om hur röstregistret 100-1000 Hz upplevs rörande reflexer <2ms ffa då reflex från högtalarens vägg?