250 Watt är bra

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 250 Watt är bra

Inläggav RogerJoensson » 2019-10-31 13:30

IngOehman skrev:Vad du menar med ”rätt RMS-effekt” vet jag ju inte, så frågan blir omöjlig för mig att svara på.

Omformulerat: Menar du att peak-RMS är samma sak som ”rätt RMS-effekt”?
IngOehman skrev:Tycker jag varit väldigt tydlig i det jag skrivit, som förvisso handlat om något som av praktiska skäl är komplicerat ...

Det kan inte vara särskilt komplicerat, bara det att jag inte lyckas förstå vad du menar i röran. Det var därför jag hade hoppats på ett ja eller nej, på min enkla fråga och ett kort exempel om svaret var ett nej. Så nu försöker jag igen.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35990
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: 250 Watt är bra

Inläggav Morello » 2019-10-31 13:40

Nej, jag tolkar det som effektivvärde (RMS) mätt med tonskur (tex 1kHz, 100 ms på, 1000 ms av)

En sådan signal får ett topp-till-effektivvärde (spetsfaktor) över tid som är mer likt faktiskt programmaterial (musik).
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 250 Watt är bra

Inläggav RogerJoensson » 2019-10-31 13:46

-RMS-värdet enbart från tonskursdelen (sinusvåg) av förloppet? Verkligen? Behövs det sidvis med text för att beskriva det?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: 250 Watt är bra

Inläggav 2-ch » 2019-10-31 14:01

IngOehman skrev:Låt mig säga såhär

Tack.
Nu har jag läst svaret 2 gånger, tar till mig och låter det sjunka in.

Att en förstärkare bara följer fysikens lagar och dubblar effekten vid halverad impedans förstår jag.
Men inte hur en 6 eller 4 ohm:s last ska läsas ur Nattlordens tabell.
För det känns som att det borde påverka.

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: 250 Watt är bra

Inläggav Kraniet » 2019-10-31 14:25

En bild kanske kan vara hjälpsam.
En högtalare har ju en varierande impedans så effektuttaget är ju olika vid olika frekvenser. Det blir ju ett väldigt komplex samband mellan frekvenser som spelas, impedans vid den frekvensen och effektuttaget.

Har skrivit ut impedansen vid några frekvenser.
Bilagor
Högtalarimpedans.jpg
Högtalarimpedans.jpg (107.18 KiB) Visad 4996 gånger
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35990
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: 250 Watt är bra

Inläggav Morello » 2019-10-31 14:35

RogerJoensson skrev:-RMS-värdet enbart från tonskursdelen (sinusvåg) av förloppet? Verkligen? Behövs det sidvis med text för att beskriva det?


Ja. :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: 250 Watt är bra

Inläggav 2-ch » 2019-10-31 14:46

Kraniet skrev:En bild kanske kan vara hjälpsam.

Ja den hjälper till att se komplexiteten i vad våra stackars förstärkare har att jobba med.
Snacka om dåliga arbetsförhållanden :wink:

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: 250 Watt är bra

Inläggav Kraniet » 2019-10-31 14:50

2-ch skrev:
IngOehman skrev:Låt mig säga såhär

Tack.
Nu har jag läst svaret 2 gånger, tar till mig och låter det sjunka in.

Att en förstärkare bara följer fysikens lagar och dubblar effekten vid halverad impedans förstår jag.
Men inte hur en 6 eller 4 ohm:s last ska läsas ur Nattlordens tabell.
För det känns som att det borde påverka.


2,83 V är tex :
1 W i 8 ohm
1,17 W i 7 ohm
1,33 W i 6 ohm
1,6 W i 5 ohm
2 W i 4 ohm
2,67 W i 3 ohm

W=(U^2)/R
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: 250 Watt är bra

Inläggav IngOehman » 2019-10-31 14:55

Fysikens lagar är ju enkla och självklara. Det är inte dessa som komplicerar denna fråga.

Det komplicerande är att hifi-branschen säger ”effekt” mest hela tiden, utan att mena det på riktigt. Eller ens själv förstå vad de menar... För att ämnet skal kunna diskuteras behöver man därför introducera de begrepp som behövs för särskiljning.

När man anger spänning med effektsiffror så behöver man t ex klargöra att man talar om ”den effekt som hade utvecklats om lasten varit (t ex) 8 ohm”, och när man har en effektmätare som visar peak(topp)värden för envelopen - approximerad till att intrinsiskt vara en sinusvåg- så behöver man kunna särskilja det från äkta peakeffekt. Den största effekttopp som visas under en låt är ju inte peak-effekten, utan peak-spänningen, kompenserad för att RMS-värdet är 3 dB lägre OCH angiven mot en hypotetisk nominell impedans - något som i normalfallet inte ens är en steglös approximation utan ett värde av kanske sisådär tre valbara, enligt en norm! Svaret på frågan - är högtalaren på 4, 8 eller 15 (ibland 16) ohm!

Det är sättet som HiFi-branchen använder begreppet effekt som komplicerar och kräver nya begrepp för att kunna diskuteras på ett vettigt sätt, inte de fysikaliska sammanhangen, de är småpotatis. Det vill säga - det finns förstås många som inte ens har koll på fysiken, och då blir såklart frågan ännu svårare, typ oöverstiglig. Man kan inte utreda frågan om man inte först behärskar fysiken. Men även för många som behärskar fysiken, kan frågan bli svår, vilket visas med önskvärd tydlighet i tråden. :)

RogerJoensson skrev:
IngOehman skrev:Vad du menar med ”rätt RMS-effekt” vet jag ju inte, så frågan blir omöjlig för mig att svara på.

Omformulerat: Menar du att peak-RMS är samma sak som ”rätt RMS-effekt”?

Men du frågar ju precis samma sak igen! Jag kan inte svara på frågan eftersom jag inte vad vad du menar med ”rätt RMS-effekt”. Vaddå rätt? RMS är ju ett sätt att beskriva en varierande spänning således att den pekar ut vad som hade givit motsvarande medeleffekt.

RogerJoensson skrev:
IngOehman skrev:Tycker jag varit väldigt tydlig i det jag skrivit, som förvisso handlat om något som av praktiska skäl är komplicerat ...

Det kan inte vara särskilt komplicerat, bara det att jag inte lyckas förstå vad du menar i röran.

Varför kan det inte vara komplicerat? Det är förstås subjektivt om det är komplicerat eller ej, men jag menar nog att de komplicerande faktorerna är mer än försumbara i varje fall. T ex detta att en normal effektmätare på ett slutsteg inte visar effekt trots sin gradering, och att en högtalare därtill är både reaktiv och i förekommande fall märkbart olinjär.

Så trots att folk talar om effekt är det sällan riktig effekt som de talar om. Det är approximationer som i förekommande fal kan vara mera än en dekad fel.

RogerJoensson skrev:Det var därför jag hade hoppats på ett ja eller nej, på min enkla fråga och ett kort exempel om svaret var ett nej. Så nu försöker jag igen.

Genom att bara repetera samma fråga, som jag redan sagt att jag inte kan svara på eftersom jag inte vad vad just du menar med ”rätt RMS-effekt”?

Försök igen, med hänsyn till att jag från dina ställda frågor inte kan svara, innan du förklarat vad du menar.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2019-10-31 15:10, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: 250 Watt är bra

Inläggav Kraniet » 2019-10-31 15:00

2-ch skrev:
Kraniet skrev:En bild kanske kan vara hjälpsam.

Ja den hjälper till att se komplexiteten i vad våra stackars förstärkare har att jobba med.
Snacka om dåliga arbetsförhållanden :wink:


Ja det är ju jäkligt flummigt egentligen att föreställa sig. Man vill ju gärna tänka i enskilda sinusvågor men så ser ju inte en musiksignal ut

Såhär kan tex signalen se ut
Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35990
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: 250 Watt är bra

Inläggav Morello » 2019-10-31 15:04

En förutsättning för kommunikation utan missförstånd är bla. att deltagarna i mötet använder en adekvat och vedertagen begreppsapparat.

Jag skulle för övrigt kunna tänka mig att specificera maximalt spänningssving under villkor att impedansen är i ett givet intervall.
Tex: +38 dBu, givet en last >6 ohm osv.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35990
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: 250 Watt är bra

Inläggav Morello » 2019-10-31 15:06

2-ch skrev:
Kraniet skrev:En bild kanske kan vara hjälpsam.

Ja den hjälper till att se komplexiteten i vad våra stackars förstärkare har att jobba med.
Snacka om dåliga arbetsförhållanden :wink:



Mja, förstärkaren tar signalen så som den kommer; så länge inte amplitud eller derivata överskrider givna gränser spelar det ingen roll om signalen representerar musik, en testsignal eller något annat.

Detta är tyvärr en seglivad myt att så inte är fallet.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 250 Watt är bra

Inläggav RogerJoensson » 2019-10-31 15:08

IngOehman skrev:
RogerJoensson skrev:
IngOehman skrev:Vad du menar med ”rätt RMS-effekt” vet jag ju inte, så frågan blir omöjlig för mig att svara på.

Omformulerat: Menar du att peak-RMS är samma sak som ”rätt RMS-effekt”?

Men du frågar ju precis samma sak igen! Jag kan inte svara på frågan eftersom jag inte vad vad du menar med ”rätt RMS-effekt”. Vaddå rätt? RMS är ju ett sätt att

8O Jammen, det vad ju du som skrev ”rätt RMS-effekt”, varpå jag frågade vad du menade! Vet du inte vad du själv menar?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35990
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: 250 Watt är bra

Inläggav Morello » 2019-10-31 15:12

Hur menar du nu?
Bilagor
popcorneating.png
popcorneating.png (34.58 KiB) Visad 4949 gånger
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 250 Watt är bra

Inläggav RogerJoensson » 2019-10-31 15:12

:mrgreen:
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: 250 Watt är bra

Inläggav IngOehman » 2019-10-31 15:18

Morello skrev:En förutsättning för kommunikation utan missförstånd är bla. att deltagarna i mötet använder en adekvat och vedertagen begreppsapparat.

Jag skulle för övrigt kunna tänka mig att specificera maximalt spänningssving under villkor att impedansen är i ett givet intervall.
Tex: +38 dBu, givet en last >6 ohm osv.

Med din inställning kan man inte diskutera saker som inte fått vedertagna begrepp ännu. Och samtidigt så gör du vad du kan för att missförstå och hindra nödvändiga nya begrepp (eller begreppsförklaringar) från att bli vedertagna...

Tror inte vi kommer framåt med din inställning.

Att man i branschen talar om watt när man menar något annat, är ofrånkomligt, det bara är så, vare sig du vill det eller inte. Det går att hantera genom att utreda vad som menas och varför det blivit som det blivit (och skälen är faktiskt inte så långsökta).

Detta hjälps inte av människor som bara vill tala om riktiga watt. Som du. Du tillför ingenting genom att låtsas som om det som det talas om, inte finns eller behöver särskiljande begrepp.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: 250 Watt är bra

Inläggav IngOehman » 2019-10-31 15:23

Morello skrev:Visst, men nu handlade det om ett specifikt album med Harry James.

Du kan läsa mer om detta album om du söker.

Det jag skrev handlade inte om ett specifikt album. Hoppas det framgick.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35990
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: 250 Watt är bra

Inläggav Morello » 2019-10-31 15:25

IngOehman skrev:
Morello skrev:Visst, men nu handlade det om ett specifikt album med Harry James.

Du kan läsa mer om detta album om du söker.

Det jag skrev handlade inte om ett specifikt album. Hoppas det framgick.


Vh, iö


Jag ville bara förtydliga att det jag skrev handlade om ett specifikt album - hoppas det framgick.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35990
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: 250 Watt är bra

Inläggav Morello » 2019-10-31 15:27

IngOehman skrev:
Morello skrev:En förutsättning för kommunikation utan missförstånd är bla. att deltagarna i mötet använder en adekvat och vedertagen begreppsapparat.

Jag skulle för övrigt kunna tänka mig att specificera maximalt spänningssving under villkor att impedansen är i ett givet intervall.
Tex: +38 dBu, givet en last >6 ohm osv.

Med din inställning kan man inte diskutera saker som inte fått vedertagna begrepp ännu. Och samtidigt så gör du vad du kan för att missförstå och hindra nödvändiga nya begrepp (eller begreppsförklaringar) från att bli vedertagna...

Tror inte vi kommer framåt med din inställning.

Att man i branschen talar om watt när man menar något annat, är ofrånkomligt, det bara är så, vare sig du vill det eller inte. Det går att hantera genom att utreda vad som menas och varför det blivit som det blivit (och skälen är faktiskt inte så långsökta).

Detta hjälps inte av människor som bara vill tala om riktiga watt. Som du. Du tillför ingenting genom att låtsas som om det som det talas om, inte finns eller behöver särskiljande begrepp.


Vh, iö



Då har du helt missuppfattat och feltolkat det jag skrev.

Det jag menar är att det inte finns någon anledning att använda fikonspråk när det finns en adekvat och vedertagen begreppsapparat.

Det vi talar om här i mötet är saker som ingenjörer har talat om i många årtionden; en adekvat och vedertagen begreppsapparat finns tillgänglig - för den som bemödar sig om att ta fasta på densamma! :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: 250 Watt är bra

Inläggav IngOehman » 2019-10-31 15:33

Du har fel. Det finns inte en begreppsapparat som DU accepterar, vilket du visat med önskvärd tydlighet.

Begrepp som nominell impedans är accepterat, även om du inte accepterar det.

Begreppet 8-ohmseffekt är det som används när uteffekter visas, även om du inte accepterar det och även om apparaterna ibland bara säger att de visar W (men det finns sådana som är tydliga med att det som anges är sant bara om lasten är 8 ohm).

Så är det, vare sig du vill eller inte.

- - -

Men, om du kan reducera din invändning till att du inte vill acceptera nominell impedans som ett begrepp som pekar på något fysikaliskt entydigt (vilket däremot en impedansens frekvensgång är) - så håller du med mig om detta. Då behöver du inte protestera.

Och kanske skulle du även kunna tänka dig att i effektfrågan begränsa dina invändningar till att påpeka att 8-ohmseffekt inte är ett riktigt effektmått? I så fall håller du med mig igen, och behöver igen inte protestera! Det är ju ett sätt att ange spänningen, såsom ”den effekt som hade uppstått om lasten varit 8 ohm resistivt och signalen kan approximeras till att vara en statisk (eller långsamt varierande) sinusvåg”. Jag har påpekat detta åtskilliga gånger.

Att du reser ständiga invändningar gör att jag undrar om du förstår det jag skriver. :?


RogerJoensson skrev:
IngOehman skrev:
RogerJoensson skrev:Omformulerat: Menar du att peak-RMS är samma sak som ”rätt RMS-effekt”?

Men du frågar ju precis samma sak igen! Jag kan inte svara på frågan eftersom jag inte vad vad du menar med ”rätt RMS-effekt”. Vaddå rätt? RMS är ju ett sätt att

8O Jammen, det vad ju du som skrev ”rätt RMS-effekt”, varpå jag frågade vad du menade! Vet du inte vad du själv menar?

Jag skrev det i ett väldigt specifikt sammanhang:

”Den sortens mätare mäter peak-spänningen (u), och är graderad så den anger en effekt som är u^2/8/2, alltså halva peakeffekten. På så vis visar mätaren ’rätt RMS-effekt’ när man spelar en sinuston”.

Jag kunde ha lagt till även ”i en resistiv last om 8 ohn”. Jag har hur som helst väldigt svårt att tro att du inte förstår vad jag menade med det jag skrev.

- - -

Men JAG förstår inte vad du menade när DU skrev ”rätt RMS-effekt”?

Begreppet peak-RMS 8-ohmseffekt är ju den högsta avläsningen (därav peak/topp) som man kan göra när man spelar en varierande signal, t ex en musiksignal, och t ex i en verklig högtalarlast, så begreppet vilar på ett förmodande om en nominell impedans och en vågform under envelopen som alls inte behöver vara den förhandenvarande.

Så om du frågar om det är samma sak som ”rätt RMS-effekt” måste du först berätta vad DU menar med det. Vaddå rätt?


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2019-10-31 15:54, redigerad totalt 3 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35990
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: 250 Watt är bra

Inläggav Morello » 2019-10-31 15:36

Begreppet "peak-RMS" tillhör fikonspråket - det är ett problem.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: 250 Watt är bra

Inläggav 2-ch » 2019-10-31 15:38

Morello skrev:Mja, förstärkaren tar signalen så som den kommer; så länge inte amplitud eller derivata överskrider givna gränser spelar det ingen roll om signalen representerar musik, en testsignal eller något annat.

Detta är tyvärr en seglivad myt att så inte är fallet.

Bra, då har jag fått det klart för mig.
Den bryr sig inte om exemplet där den måste ge 4 gånger så mycket effekt vid 380Hz som vid 18Hz.
Fast tänker man på det så är det ju helt rimligt.

Sen har vi väl förskjutning mellan spänning och ström på tidsaxeln, spelar inte det heller någon roll?
Känner att vi i tråden bara lättat på locket och kikat in i kunskapens djupa avgrund.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 250 Watt är bra

Inläggav RogerJoensson » 2019-10-31 15:50

Men jag hämtade ju och citerade ”rätt RMS-effekt” från ditt (för mig) förvirrande inlägg. Jag tyckte det framgick klart och tydligt att jag inte förstod vad du menade, när jag frågade vad _du_ menade . -På det undrar du vad jag menar osv. osv.
Ok. För att få stopp på den här rundgången, så upprepar jag mig nedan och hoppas på ett begripligt svar/klargörande.

Menar du med RMS-peak; RMS-värdet från en tonskur (sinusvåg) och då enbart från tonskursdelen av förloppet?
(Med värdet menar jag största spänningsvinget (positivt och/eller negativt i förhållande till noll) dividerat med roten ur två. -Omvandlat till effekten vid en viss belastning.)
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: 250 Watt är bra

Inläggav IngOehman » 2019-10-31 16:03

Menar du med RMS-peak; RMS-värdet från en tonskur (sinusvåg) och då enbart från tonskursdelen av förloppet?

(Med värdet menar jag största spänningsvinget (positivt och/eller negativt i förhållande till noll) dividerat med roten ur två. -Omvandlat till effekten vid en viss belastning.)

Njae... Med peak RMS eller RMS peak så menar jag inte att specifikt begränsa till en tonskur. Har inte nämnt någon tonskur överhuvudtaget tror jag. Det kan vara en långsamt varierande sinuston eller vad för signal som helst som varierar. Utan variation blir det ju ingen peak utan ett konstant värde.

Jag menar dock i den praktiska verkligheten den högsta visningen (från en mätare som är kalibrerad för att visa rätt RMS-värde (peak eller inte) från en sinuston) under ett förlopp, oavsett förlopp och vågformer.

Det kan vara en musiksignal t ex.

Peak RMS (nominellt om man redovisar en effekt trots att man mätt spänning) är det största RMS-värdet under förloppet som man studerar. Det kan även vara aktuellt att reservera sig för mätfel som beror på att man inte mätt Äkta effektivvärden.

Och eftersom det i verkligheten ju typiskt är en spänning man mäter, och därtill nästan aldrig mäter äkta effektivvärde (utan nästan alltid ett likriktat medelvärde eller likriktat toppvärde) så är ett RMS-värde uttryckt som en effekt, typiskt något som inte är baserat på en verklig lastimpedans och heller inte ens på äkta effekt i en hypotetisk nominell impedans!

Därför är visningen typiskt bara sann med en kontinuerlig sinussignal. Men då branschen har sina olater så blir visningen (well, med en rimligt styr förstärkare i varje fall) möjlig att relatera till den faktisk angivna uteffekt, om tillverkaren talar sanning.

- - -

Vän av ordning kan känna sig manad att påpeka att den sortens mätningar renderar för små värden för t ex fyrkantsvågformer.

Men det är ju liksom så att hela poängen med det resonemang jag försöker föra, att klargöra att och varför effektangivelser baserade på spänningsmätning + en massa antaganden, inte är sanna, även om de trots det kan vara användbara för den som vill få ett hum om t ex hur starkt man spelar eller förefintlig marginal till klippning.

2-ch skrev:
Morello skrev:Mja, förstärkaren tar signalen så som den kommer; så länge inte amplitud eller derivata överskrider givna gränser spelar det ingen roll om signalen representerar musik, en testsignal eller något annat.

Detta är tyvärr en seglivad myt att så inte är fallet.

Bra, då har jag fått det klart för mig.
Den bryr sig inte om exemplet där den måste ge 4 gånger så mycket effekt vid 380Hz som vid 18Hz.
Fast tänker man på det så är det ju helt rimligt.

Sen har vi väl förskjutning mellan spänning och ström på tidsaxeln, spelar inte det heller någon roll?
Känner att vi i tråden bara lättat på locket och kikat in i kunskapens djupa avgrund.

Man kan inte begränsa reservationerna till att gälla amplitud och derivata när även lastimpedansen kommer med i ekvationen. Och det är väsentligt svårare än att man kan sätta strömbehovet till U/Z-min.

Tvärtom kan mycket specifika problen uppstå på grund av hur komplexa signaler, projicerade på högtalarens impedans, kortvarigt avkräver förstärkaren AVSEVÄRT mycket större strömmar än spänningen delat med impedansens lägsta värde.

Har med lite experiment lyckats skapa specifika komplexa signaler (från analysen av högtalarnas impedans) som med en specifik högtalare drar mer än 3 ggr större ström ur förstärkaren än levererad spänning delat med högtalarens minimpedans. 200 % mera kräver dock både en rejält varierande impedans oxh en ganska mycket testsignalletande. Men 50% större strömmar än verklig peak-spänning delat med högtalarens faktiska minimpedans, är oftast inte svåra att provocera fram.

Därmed inte sagt att normala musiksignalers odds att träffa dessa ”svåra mönster” för en given högtalare, är så stora.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2019-10-31 16:31, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 250 Watt är bra

Inläggav RogerJoensson » 2019-10-31 16:28

IngOehman skrev:
Menar du med RMS-peak; RMS-värdet från en tonskur (sinusvåg) och då enbart från tonskursdelen av förloppet?

(Med värdet menar jag största spänningsvinget (positivt och/eller negativt i förhållande till noll) dividerat med roten ur två. -Omvandlat till effekten vid en viss belastning.)

Nej. Med peak RMS eller RMS peak så menar jag inte att specifikt begränsa till en tonskur. Har inte nämnt någon tonskur överhuvudtaget tror jag.

Jag menar den högsta visningen under ett förlopp, oavsett förlopp.

Det kan vara en musiksignal t ex. Peak RMS är det största RMS-värdet under förloppet som man studerar. Och eftersom det i verkligheten typiskt är en spänning man mäter, och därtill nästan aldrig mäter äkta effektivvärde (utan nästan alltid ett likriktat medelvärde eller likriktat toppvärde) så är ett RMS-värde uttryckt som en effekt, typiskt något som inte är baserat på en verklig lastimpedans och heller inte på äkta effekt i en hypotetisk nominell impedans!

Därför är visningen typiskt bara sann med en kontinuerlig sinussignal. Men då branschen har sina olater så blir visningen (well, med en rimligt styr förstärkare i varje fall) möjlig att relatera till den faktisk angivna uteffekt, om tillverkaren talar sanning.

Om man inte har specificerat signalen, så kan spännings och effektvärdena blir lite vad som helst. Jag förstår inte riktigt vad man ska ha det till då. Det var väl därför jag inte fick ihop det utan att lägga till sådant jag tyckte sakandes (som tidsfönster och signalens form). Men ok, nu tror jag att jag i alla fall förstått vad du menar.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: 250 Watt är bra

Inläggav IngOehman » 2019-10-31 16:34

Du har rätt. Visningarna är inte sanna (annat än under väldigt specifika omständigheter), och skälen har jag försökt sätta ljus på.

Vad man har ”det” (kunskap om sambanden, effektmätare, uteffektsangivelser, impedansdata...) till är att så väl som möjligt kunna förstå sin omvärld?

Det kan t ex handla om att välja rätt förstärkare till sina högtalare, eller om att övervaka sin anläggnings ”effektnivåer” så man vet att det inte klipper.

Var och en använder ju sin kunskap, sin information och sina apparater som man vill. :)


Har gjort en lite redigering av det inlägg du citerar, och hann inte posta innan du citerade det. Så jag föreslår att den som undrar över min uppfattning läser det jag postade sist, och inte det du citerat.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35990
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: 250 Watt är bra

Inläggav Morello » 2019-10-31 17:21

IngOehman skrev:Du har fel. Det finns inte en begreppsapparat som DU accepterar, vilket du visat med önskvärd tydlighet.

Begrepp som nominell impedans är accepterat, även om du inte accepterar det.

Begreppet 8-ohmseffekt är det som används när uteffekter visas, även om du inte accepterar det och även om apparaterna ibland bara säger att de visar W (men det finns sådana som är tydliga med att det som anges är sant bara om lasten är 8 ohm).

Så är det, vare sig du vill eller inte.

- - -
Vh, iö



Jag föreslår att du upphör med att berätta vad du tror att andra menar eller tycker.

Jag förstår vad du menar med "8ohmseffekt" (begreppet sopm sådant är ingalunda något som tillhör en vedertagen begreppsapparat), men jag skulle aldrig uttrycka mig så.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35990
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: 250 Watt är bra

Inläggav Morello » 2019-10-31 17:54

"Men det är ju liksom så att hela poängen med det resonemang jag försöker föra, att klargöra att och varför effektangivelser baserade på spänningsmätning + en massa antaganden, inte är sanna, även om de trots det kan vara användbara för den som vill få ett hum om t ex hur starkt man spelar eller förefintlig marginal till klippning."

Du spiller krut på döda kråkor; vem är det som påstår motsatsen?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35990
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: 250 Watt är bra

Inläggav Morello » 2019-10-31 17:59

IngOehman skrev:

Man kan inte begränsa reservationerna till att gälla amplitud och derivata när även lastimpedansen kommer med i ekvationen. Och det är väsentligt svårare än att man kan sätta strömbehovet till U/Z-min.

Tvärtom kan mycket specifika problen uppstå på grund av hur komplexa signaler, projicerade på högtalarens impedans, kortvarigt avkräver förstärkaren AVSEVÄRT mycket större strömmar än spänningen delat med impedansens lägsta värde.

Har med lite experiment lyckats skapa specifika komplexa signaler (från analysen av högtalarnas impedans) som med en specifik högtalare drar mer än 3 ggr större ström ur förstärkaren än levererad spänning delat med högtalarens minimpedans. 200 % mera kräver dock både en rejält varierande impedans oxh en ganska mycket testsignalletande. Men 50% större strömmar än verklig peak-spänning delat med högtalarens faktiska minimpedans, är oftast inte svåra att provocera fram.

Därmed inte sagt att normala musiksignalers odds att träffa dessa ”svåra mönster” för en given högtalare, är så stora.


Vh, iö


Ohms lag upphäver varken du, jag eller någon annan - däremot kan man räkna fel och det är vad jag misstänker att du gjort om inte experimentet gav samma resultat som räkneövningen.
När du skriver z-min, menar du minimum av Z som funktion av frekvens? Om svar ja, så förstår jag varför det blir fel. (dvs man kan inte ta en signal med godtyckligt/komplext spektralt innehåll och sedan dividera med Z vid en specifik frekvens. Resultatet blir givetvis nonsens)

Detta har dock ingen som helst bäring på det jag skrev, som sedermera renderade din utläggning om experiment med avseende på spänning, impedans etc.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22277
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: 250 Watt är bra

Inläggav E » 2019-10-31 19:04

Morello skrev:Jag förstår vad du menar med "8ohmseffekt" (begreppet sopm sådant är ingalunda något som tillhör en vedertagen begreppsapparat), men jag skulle aldrig uttrycka mig så.

Hur skulle du uttrycka dig då?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 42 gäster