Hur ska det låta?

[Harryup]

Peter, har du testat att spela upp 3-kanals SACD Living Stereo med ditt system? Eller möjligen med 3 ägg? Blir ett ägg fel i det läget som din center utan extra elektronik "fixar"?

mvh/Harry Up

[sprudel]

@Peter.
Du begriper problematiken jag försökt lyfta i flera trådar nu. Heder åt dina insatser för att komma djupare i förståelsen.

[Harryup]

En del av problematiken som jag ser det är att testa apparater styckvis när det tyvärr finns en massa kombinationseffekter. Att kunna minimera felen i varje steg är ju bra men det behöver inte medföra att alla kommer gilla Bryston som du själv upptäckte. OM nu i en blindtest typ A/B/X går att t.ex. skilja Bryston ifrån Sybarite så kan det ju vara så att det inte är självklart vilken som alltid kommer vinna om man inte vet vilken man lyssnar på i längden. Eller rent av tillförs/döljs/lockas fram kvalitéer om valet istället blir Conrad Johnson. Lyssnar man som du på akustisk musik och har en verklig referens så kanske man gör ett annat val av slutsteg för en given anläggning än om man har inspelad Rap som sin referens.

/Harry Up

[Nattlorden]

En del av problematiken som jag ser det är att testa apparater styckvis när det tyvärr finns en massa kombinationseffekter. Att kunna minimera felen i varje steg är ju bra men det behöver inte medföra att alla kommer gilla Bryston som du själv upptäckte. OM nu i en blindtest typ A/B/X går att t.ex. skilja Bryston ifrån Sybarite så kan det ju vara så att det inte är självklart vilken som alltid kommer vinna om man inte vet vilken man lyssnar på i längden. Eller rent av tillförs/döljs/lockas fram kvalitéer om valet istället blir Conrad Johnson. Lyssnar man som du på akustisk musik och har en verklig referens så kanske man gör ett annat val av slutsteg för en given anläggning än om man har inspelad Rap som sin referens.

Ja, och ju längre ifrån "straight wire" man är - desto mer komplicerade blir kombinatoriken.... därför det är en fördel att eftersträva ofärgat.... blir färre kombinationer att prova - helst inga alls.

Därför om man väljer att prova det spåret som man inte skall byta bara en sak - utan hela anläggningen - annars exponerar man fel som man tidigare kompenserat för... och då är risken man skyller det på det nya.

[Harryup]

En del av problematiken som jag ser det är att testa apparater styckvis när det tyvärr finns en massa kombinationseffekter. Att kunna minimera felen i varje steg är ju bra men det behöver inte medföra att alla kommer gilla Bryston som du själv upptäckte. OM nu i en blindtest typ A/B/X går att t.ex. skilja Bryston ifrån Sybarite så kan det ju vara så att det inte är självklart vilken som alltid kommer vinna om man inte vet vilken man lyssnar på i längden. Eller rent av tillförs/döljs/lockas fram kvalitéer om valet istället blir Conrad Johnson. Lyssnar man som du på akustisk musik och har en verklig referens så kanske man gör ett annat val av slutsteg för en given anläggning än om man har inspelad Rap som sin referens.

Ja, och ju längre ifrån "straight wire" man är - desto mer komplicerade blir kombinatoriken.... därför det är en fördel att eftersträva ofärgat.... blir färre kombinationer att prova - helst inga alls.

Därför om man väljer att prova det spåret som man inte skall byta bara en sak - utan hela anläggningen - annars exponerar man fel som man tidigare kompenserat för... och då är risken man skyller det på det nya.

Jag önskar att LTS fick för sig att testa om det går att behålla en en förmodligen ofärgad kombination av 2 förmodligen ofärgande apparater som testats var och en för sig. Ta ett par-tre försteg och ett par-tre slutsteg och testa alla kombinationer ( gärna på ett par olika högtalarsystem), jag skulle bli förvånad om det inte går att skilja ut någon av dom ifrån dom andra. Jag ser det faktiskt bara som en vag vägledning att en ofärgande apparat skulle minska det totala färgandet av anläggningen. Om det av någon orsak inte går att byta andra färgande element så kanske det är bättre att höja blicken och testa flera kombinationer.
Jag ser det som att testa motorer för sig, karosser för sig etc. Och sen när man kombinerar bästa delarna så får man bästa bilen. Kanske att bästa bromsarna inte var dimensionerade för 3 tons bil.

/Harryup

[Nattlorden]

Jag önskar att LTS fick för sig att testa om det går att behålla en en förmodligen ofärgad kombination av 2 förmodligen ofärgande apparater som testats var och en för sig. Ta ett par-tre försteg och ett par-tre slutsteg och testa alla kombinationer ( gärna på ett par olika högtalarsystem), jag skulle bli förvånad om det inte går att skilja ut någon av dom ifrån dom andra. Jag ser det faktiskt bara som en vag vägledning att en ofärgande apparat skulle minska det totala färgandet av anläggningen. Om det av någon orsak inte går att byta andra färgande element så kanske det är bättre att höja blicken och testa flera kombinationer.
Jag ser det som att testa motorer för sig, karosser för sig etc. Och sen när man kombinerar bästa delarna så får man bästa bilen. Kanske att bästa bromsarna inte var dimensionerade för 3 tons bil.

Du menar typ att testa 208, 1090 och Bryston inom den delen där ingen blivit beslagen med färgning innan? Jo, det hade väl gått ifall de hade haft testexemplaren kvar, men de har ju varit per utlåning, så den möjligheten är ju inte existerande. Tanken är instressant, självklart.

[Harryup]

Ja, men tillsammans med olika försteg i olika kombinationer. Ensamt slutsteg är inte utslagsgivande när man skall testa kombinationseffekter.
Men att ha just de exen som testades första gången behövs ju inte, bara likvärdiga ex. som definitivt fungerar korrekt. (Vilket inte är något självklart med aning äldre apparater)

/Harryup

[Nattlorden]

Ja, men tillsammans med olika försteg i olika kombinationer. Ensamt slutsteg är inte utslagsgivande när man skall testa kombinationseffekter.
Men att ha just de exen som testades första gången behövs ju inte, bara likvärdiga ex. som definitivt fungerar korrekt. (Vilket inte är något självklart med aning äldre apparater)

/Harryup

Det blir två tester då.... om inte förstegen i fråga redan klassats som transparenta och därmot utbytbara ( NOT: mitt tänk - inte LTS's)

[Harryup]

Ja, men tillsammans med olika försteg i olika kombinationer. Ensamt slutsteg är inte utslagsgivande när man skall testa kombinationseffekter.
Men att ha just de exen som testades första gången behövs ju inte, bara likvärdiga ex. som definitivt fungerar korrekt. (Vilket inte är något självklart med aning äldre apparater)

/Harryup

Det blir två tester då.... om inte förstegen i fråga redan klassats som transparenta och därmot utbytbara ( NOT: mitt tänk - inte LTS's)

Ja, det kan ju vara HA eller Denon eller vad som helst som inte kunnat detekteras om de nu finns några. Annars så är det väl hög tid att kika på enbart försteg också.

[Nattlorden]

Ja, men tillsammans med olika försteg i olika kombinationer. Ensamt slutsteg är inte utslagsgivande när man skall testa kombinationseffekter.
Men att ha just de exen som testades första gången behövs ju inte, bara likvärdiga ex. som definitivt fungerar korrekt. (Vilket inte är något självklart med aning äldre apparater)

/Harryup

Det blir två tester då.... om inte förstegen i fråga redan klassats som transparenta och därmot utbytbara ( NOT: mitt tänk - inte LTS's)

Ja, det kan ju vara HA eller Denon eller vad som helst som inte kunnat detekteras om de nu finns några. Annars så är det väl hög tid att kika på enbart försteg också.

Skicka förslag / låna ut testexemplar!

[sprudel]

Jag ser ju gärna att kombon högtalare förstärkare är ”integrerade”. Felaktig anpassning där kan leda till större villovägar än små avvikelser i elektronikkedjan innan.
IÖ:s hornhögtalare i kombo med The Dream är ju ett exempel på en sådan integrering jag efterlyser mera av.

[petersteindl]

Peter, har du testat att spela upp 3-kanals SACD Living Stereo med ditt system? Eller möjligen med 3 ägg? Blir ett ägg fel i det läget som din center utan extra elektronik "fixar"?

mvh/Harry Up

Nej, jag har inte spelat upp 3-kanals SACD Living Stereo med mitt system. Ägget är inte konstruerat för att vara en centerhögtalare och jag rekommenderar den inte som centerhögtalare. Vad jag däremot provat är 2 liggande ägg som center. Det lät bra.

Med vänlig hälsning
Peter

[Harryup]

Det blir två tester då.... om inte förstegen i fråga redan klassats som transparenta och därmot utbytbara ( NOT: mitt tänk - inte LTS's)

Ja, det kan ju vara HA eller Denon eller vad som helst som inte kunnat detekteras om de nu finns några. Annars så är det väl hög tid att kika på enbart försteg också.

Skicka förslag / låna ut testexemplar!

Det jag kan låna ut är en fungerande 208. Men i övrigt har jag inget på LTS lista imån att det finns någon lista. Vet nån?

[petersteindl]

@Peter.
Du begriper problematiken jag försökt lyfta i flera trådar nu. Heder åt dina insatser för att komma djupare i förståelsen.

Tackar. Så småningom kommer ett kortfattat inlägg i Steindl?-tråden som jag började på år 2011.

Med vänlig hälsning
Peter

[Harryup]

Peter, har du testat att spela upp 3-kanals SACD Living Stereo med ditt system? Eller möjligen med 3 ägg? Blir ett ägg fel i det läget som din center utan extra elektronik "fixar"?

mvh/Harry Up

Nej, jag har inte spelat upp 3-kanals SACD Living Stereo med mitt system. Ägget är inte konstruerat för att vara en centerhögtalare och jag rekommenderar den inte som centerhögtalare. Vad jag däremot provat är 2 liggande ägg som center. Det lät bra.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag har skivor

Mvh/Harry Up

[hcl]

Jag är i första hand intresserad av "korrekt" informationsöverföring. Det ser jag som ett grundläggande krav och ett som Hi-Fi branschen i mångt och mycket helt ignorerar.

Ett i någon mening gott syfte, med ett väldigt stort MEN... Som jag tolkar begreppet ”korrekt” så innebär det ”felfri”, vilket är omöjligt. Det goda syftet reduceras därmed till ett naivt dito. Kan man pruta ner det ursprungliga ”felfria” till något som är tillräckligt felfritt tillräckligt korrekt. Kanske(?), men vad på vilka grunder kan man prioritera mellan olika uppfattbara artefakter. Är det rätt att uteslutande förlita sig på att blindtester som i förekomliga fall inte påvisar detekterbarhet ger rätt svar? För vissa tycks det så. Jag förhåller mig skeptisk. Den mänskliga perceptionen är förvisso lättpåverkad, men samtidigt märkvärdigt högpresterande avs. vad som kan uppfattas och blindtester kan vara utmärka utvärderingsverktyg, men fel använda fullständigt värdelösa. Misslyckade försök till bevis av icke detekterbara förstörande ljudkodningsalgoritmer är ett exempel.

Alltid i såna här debatter tycker jag det saknas någon slags fast grund att stå på. Det blir väldigt flummigt ifall vi inte ens kan etablera en "base line" för vad som är återgivning.
Det finns ju å ena sidan en "teknisk", "fysisk" verklighet och på andra sidan en "psykoakustisk överföringsfunktion" som ska bevaras.
Den första delen är saker som frekvenslinjäritet, distorsion, rumsakustik (i forma av "neutralt rum") Den delen borde inte vara så svår! Men trots det så har vi en multimiljonindustri som är centrerad runt nonsens. Med det en massa förvirrade människor som tror en massa fantastiska saker är involverat.

Man gör sig själv dock ingen tjänst genom att bygga på en otillräcklig verklighetsbeskrivning, vilket jag uppfattar många gör. Peters förträffliga inlägg ovan tycker jag på ett utmärkt sätt belyser att våra allmänt tillgängliga stereosystem knappt har förutsättningarna för att lagra och återge något annat än synnerligen tillrättalagda akustiska händelser. Vilka delar av systembristerna är oväsentliga ur ett perceptionsperspektiv? Varför är de parametrar du nämner otvivelsaktigt de vi bör hålla oss i?

För egen del håller jag den musikaliska upplevelsen för central. Visst är det fint om ljudet uppfattas som autentiskt med att lyssna till vald musik på det sätt den är ämnad att lyssnas till, men för min del väljer jag tillgång till den musikaliska presentationen före den ljudmässiga upplevelsen. Lägg märke till att det är en så oförvrängd musikalisk mental projektion jag eftersträvar inte upplevelsemaximering. Det är inte mer av mig jag vill uppleva, snarare mindre av mig och mer av innehållet i det som framförs. Hur vet man om man kommer närmare eller längre ifrån ett sådant mål? Vad jag kan se så är man i viss mån begränsad till analys av grundläggande musikaliskt väl förankrade parametrar och lyssna efter om dessa exekveras väl genom den inspelning/anläggning/rum som man utvärderar. Allt för bred analys riskerar involvera helheten av upplevelsen, vilken riskerar spegla mer av en själv än av anläggningens egenskaper. Det måste dock inte vara jättesvårt. Uppfattas instrumenten som ”bra instrument”? Förefaller musiken framförd på stämda instrument? Verkar musikerna spela tillsammans eller tycks de inte ”höra” varandra så bra? Om olika återgivningskedjor skiljer avs. dessa parametrar så är det troligt att den bättre kedjan också förmår förmedla mer komplex musikalisk information bättre än den sämre återgivningskedjan.

[Bill50x]

... men vad på vilka grunder kan man prioritera mellan olika uppfattbara artefakter. Är det rätt att uteslutande förlita sig på att blindtester som i förekomliga fall inte påvisar detekterbarhet ger rätt svar? För vissa tycks det så. Jag förhåller mig skeptisk. Den mänskliga perceptionen är förvisso lättpåverkad, men samtidigt märkvärdigt högpresterande avs. vad som kan uppfattas och blindtester kan vara utmärka utvärderingsverktyg, men fel använda fullständigt värdelösa. Misslyckade försök till bevis av icke detekterbara förstörande ljudkodningsalgoritmer är ett exempel.

Hear! hear!

/ B

[Nattlorden]

Misslyckade försök till bevis av icke detekterbara förstörande ljudkodningsalgoritmer är ett exempel.

Försöker man bevisa icke-detektion, så har man inte förstått metoden och är därför diskvalificerad från att använda den. Metoden skall inte behöva få sk*t för att inkompetenta människor försöker använda den.

[Skrivbordet]

Min andra postning på två dagar.
Detta kanske inte tillför något; men referensen måste väl vara vokalistens röst (eller tonen från gitarrens sträng) när den träffar mikrofonens membran. Oavsett om detta sker i en studio eller live i en konsertsal.

Varför menar du att det måste vara referensen?

Alltså nu är ju jag en vanlig enkel människa och musikälskare som tänker på ett kanske grovhugget sätt.

Men är inte originalet, alltså vokalistens röst på den plats där hen befinner sig när hen sjunger, det som är referensen som hifi-anläggningen hemma hos oss ska återskapa.

[hcl]

Misslyckade försök till bevis av icke detekterbara förstörande ljudkodningsalgoritmer är ett exempel.

Försöker man bevisa icke-detektion, så har man inte förstått metoden och är därför diskvalificerad från att använda den. Metoden skall inte behöva få sk*t för att inkompetenta människor försöker använda den.

Det har du ju rätt i, men ... samtidigt; Vem är kompetent nog att sätta det slutgiltiga betyget?

[sprudel]

Misslyckade försök till bevis av icke detekterbara förstörande ljudkodningsalgoritmer är ett exempel.

Försöker man bevisa icke-detektion, så har man inte förstått metoden och är därför diskvalificerad från att använda den. Metoden skall inte behöva få sk*t för att inkompetenta människor försöker använda den.

Kompetensen är inte homogen ens på Faktiskt. Hur många gånger dras inte blindtestkortet i en diskussion där kortspelaren tar för givet att icke-detektion är ett bevis på att det inte går att höra?

[STDI]

Misslyckade försök till bevis av icke detekterbara förstörande ljudkodningsalgoritmer är ett exempel.

Försöker man bevisa icke-detektion, så har man inte förstått metoden och är därför diskvalificerad från att använda den. Metoden skall inte behöva få sk*t för att inkompetenta människor försöker använda den.

Kompetensen är inte homogen ens på Faktiskt. Hur många gånger dras inte blindtestkortet i en diskussion där kortspelaren tar för givet att icke-detektion är ett bevis på att det inte går att höra?

Det är möjligt men inget av det du Sprudel skriver talar emot något i Nattlordens inlägg. Eller ha du annan uppfattning?

[sprudel]

Försöker man bevisa icke-detektion, så har man inte förstått metoden och är därför diskvalificerad från att använda den. Metoden skall inte behöva få sk*t för att inkompetenta människor försöker använda den.

Kompetensen är inte homogen ens på Faktiskt. Hur många gånger dras inte blindtestkortet i en diskussion där kortspelaren tar för givet att icke-detektion är ett bevis på att det inte går att höra?

Det är möjligt men inget av det du Sprudel skriver talar emot något i Nattlordens inlägg. Eller ha du annan uppfattning?

Nej, det var mer en allmän reflektion.

[Morello]

Jag ser ju gärna att kombon högtalare förstärkare är ”integrerade”. Felaktig anpassning där kan leda till större villovägar än små avvikelser i elektronikkedjan innan.
IÖ:s hornhögtalare i kombo med The Dream är ju ett exempel på en sådan integrering jag efterlyser mera av.

Ifrågavarande högtalare är väl snarast en basreflexlåda med en svagt hornladdad diskant?

[rajapruk]

Tack Peter. Först nu jag fattar vad du har menat med att ”ljudet är en vektor” som du har skrivit ibland.

[JM]

HUR SKALL DET LÅTA?

Finns det några tekniska minimikrav för för bra ljud?

Problemet är att mätbara artefakter är inte alltid är hörbara. Till råga på eländet kan vissa mätbara tekniska variabler vara hörbara bara under vissa omständigheter. Tex hög tredjetons distorsionen från en rörförstärkare kan vara ohörbar medans en identiskt lika stark tredjetons distorsion från en transitorförstärkare låter fruktansvärt.

Jungfruligt hörande skapar problem. Sällan hör allt ljud i vår omgivning. Lyssnandet har alltid ett filter där irrelevant ljud sorteras bort. Ett solitärt ljud är alltid unikt i sin situation.
Synen med ögonen har inte samma problem. Ofta kan ett synligt solitärt objekt skannas med synen flera gånger och i olika vinklar.
Ett solitärt jungfruligt ljud kan inte skannas på samma sätt. Ett solitärt ljud bedöms momentant. Lättare är det med identiska repetitiva ljud. Tyvärr eller turligt nog är vår ljudverklighet inte speciellt repetitiv.
Hjärnan har en/flera lösningar av perceptionen av jungfruliga ljud. En högtalare med en liten dipp i tonkurvan fixas lätt om dippen inte är för stor. Hjärnan extrapolerar saknade toner. Dvs vi hör en rak tonkurva trots att mätbara kurvan har en dipp. En peak kan inte extrapoleras på samma sätt. Peaken blir en förvrängning av ljudupplevelsen.
Mer komplexa ljud, typ tal, saknar i hörandet inte så sällan vissa delar av ord eller delar av meningar. Frontalloberna är bra på att gissa vad som fattas enligt gestaltprincipen. Gissningarna blir ibland felaktiga. Illusionisters verksamhet bygger till stor del på detta fenomen.
Det finns i hjärnstammen och i frontalloberna selektiva filter vilka kan lyfta fram vissa ljud och samtidigt undertrycka andra ljud. Här det stor skillnad mellan olika individer. Tex musiker hör helt andra saker än icke musiker. På samma sätt är det med tränade lyssnare, hörselskadade, schizofrena, hyperakustiker mfl..

Direktljudet skall enligt mitt förmenande i lyssningspositionen ge en upplevd rak tonkurva. Upplevd rak ton kurva i lyssningspositionen inkluderar reflexljudet. Detta är den absolut viktigaste variabeln.

Detta är inte desamma som att högtalare har en uppmätt rak tonkurva i ett ekofrittrum. Detta är inte desamma som att har en uppmätt sk rumskurva enligt Toole/Olive.
Reflexernas bidrag är mer komplicerat. Toole/Olive tar bara delvis hänsyn till vi neurofysiologin/neurpsykologin. De viktigaste delarna saknas. Hur reflexer upplevs map tid, frekvens, ljudstyrka mm finns i mina tidigare inlägg med vetenskapliga referenser.

Således i vanliga små rum finns inga absoluta tekniska minimikrav - bara vissa tekniska ansatser vilka sannolikt kommer att låta bra.
Ett kunskapsstyrt interaktivt itererande av tekniska, neurofysiologiska och neuropsykologiska variabler krävs för att ge bästa ljudupplevelsen. Rummet/kontexten/hjärnan påverkar i hög grad hur dessa tekniska variabler låter. Den sk psykoakustiska ansatsen är förvrängd av för lite förståelse av hjärnan och felaktigt tekniskt tänkande i den neurofysiologiska/neuropsykologiska dimensionen vilket ger en felaktig grund för att förstå hur hur bra ljud skapas i rummet.
I min värld är sk psykoakustiken död.

JM

[Nattlorden]

Tex hög tredjetons distorsionen från en rörförstärkare kan vara ohörbar medans en identiskt lika stark tredjetons distorsion från en transitorförstärkare låter fruktansvärt.

Med allt annat identiskt är detta en orimlighet. Var det kommer ifrån är faktiskt irrelevant, så det är övriga parametrar som behövs analyseras då.

Exempelvis kan det ju hända att det inte hörs då det dränks av något annat - typiskt en hög andratonsdist.

[JM]

Tex hög tredjetons distorsionen från en rörförstärkare kan vara ohörbar medans en identiskt lika stark tredjetons distorsion från en transitorförstärkare låter fruktansvärt.

Med allt annat identiskt är detta en orimlighet. Var det kommer ifrån är faktiskt irrelevant, så det är övriga parametrar som behövs analyseras då.

Exempelvis kan det ju hända att det inte hörs då det dränks av något annat - typiskt en hög andratonsdist.

Det just vad mitt inlägg berör - kontexten utanför den tekniska dimensionen är avgörande hur det låter!
Korrekt data från den tekniska dimensionen är nödvändig men ej tillräcklig för förstå hur vi hör.

JM

[Nattlorden]

Tex hög tredjetons distorsionen från en rörförstärkare kan vara ohörbar medans en identiskt lika stark tredjetons distorsion från en transitorförstärkare låter fruktansvärt.

Med allt annat identiskt är detta en orimlighet. Var det kommer ifrån är faktiskt irrelevant, så det är övriga parametrar som behövs analyseras då.

Exempelvis kan det ju hända att det inte hörs då det dränks av något annat - typiskt en hög andratonsdist.

Det just vad mitt inlägg berör - kontexten utanför den tekniska dimensionen är avgörande hur det låter!
Korrekt data från den tekniska dimensionen är nödvändig men ej tillräcklig för förstå hur vi hör.

Det lät som ett försök att påskina att rörförstärkare var bättre.

( Dock finns det ändå ingen anledning att bibehålla tredjetonsdisten oavsett om den hörs eller ej - det skadar nämligen aldrig något att "bli av med" den. )

[Tell]

... men fel använda fullständigt värdelösa. Misslyckade försök till bevis av icke detekterbara förstörande ljudkodningsalgoritmer är ett exempel.

Vilka misslyckade försök åsyftar du då?