Här är det revolution på gång (enligt tillverkaren)

[DVD-ai]

PA högtalare/PA bashorn upplevs ofta som fasta i basen. Men ingen högtalare kan i verkligheten vara snabbare än insignalen. Snabbt ljud är en olycklig benämning. Fast solid bas är ett bättre begrepp.
I mitt liv har jag krängt många gamla JBL och Altec högtlare/horn med undre frekvens på ca 40. Många uppfattade ljudet som "snabbt".
La jag till några JBL subasar under 40 Hz med uppmätt frekvens ner till 19 Hz försvann "snabbheten" om det fanns frekvenser i inspelningen under 40 Hz. Med subbasarna blev högtalarna osäljbara.
Min uppfattning är att de lägre frekvenserna under 40 Hz maskerar frekvenser kring 40-60 Hz vilka ger typiskt fast bas. Nu är hörselns känslighet låg för lägsta subbasen enligt isophonkurvorna. Således kan en knappt hörbar subbas maskera frekvenser inom området 30-200 Hz. Paradoxalt blir ljudet extremt basfattigt pga att högtalarna kan återge låga toner. PA-högtalare vilka inte kan återge toner under 40 Hz har inte detta problem.
Dvs det är kontraproduktivt med vissa programmaterial att återge riktigt låg subbas om målet är fast bas.
Enkelt att testa med bra PEQ.

JM

Detta stämmer överens ganska väl med min upplevelse av ”snärt” men inte gällande fasthet, men vi kanske menar samma saker när vi säger olika ?

Med Snärt så menar jag primärt att området ca60Hz-200Hz upplevs på detta viset, att det liksom ”slår till” snabbt och distinkt detta område.
Nu kan jag inte påstå att jag upplever en avsaknad av detta om anläggningen har en väl tilltagen utsträckning ner i lågbasen och infra oktaverna.
Men likväl så framstår denna känsla av snärt som tydligare om man tar bort lågbas och infrabas, tydligare är i mitt fall något som inte säkert är bättre utan kan allt som oftast just upplevas som avsaknad av fundament och närvaro.

[hifikg]

PA högtalare/PA bashorn upplevs ofta som fasta i basen. Men ingen högtalare kan i verkligheten vara snabbare än insignalen. Snabbt ljud är en olycklig benämning. Fast solid bas är ett bättre begrepp.
I mitt liv har jag krängt många gamla JBL och Altec högtlare/horn med undre frekvens på ca 40. Många uppfattade ljudet som "snabbt".
La jag till några JBL subasar under 40 Hz med uppmätt frekvens ner till 19 Hz försvann "snabbheten" om det fanns frekvenser i inspelningen under 40 Hz. Med subbasarna blev högtalarna osäljbara.
Min uppfattning är att de lägre frekvenserna under 40 Hz maskerar frekvenser kring 40-60 Hz vilka ger typiskt fast bas. Nu är hörselns känslighet låg för lägsta subbasen enligt isophonkurvorna. Således kan en knappt hörbar subbas maskera frekvenser inom området 30-200 Hz. Paradoxalt blir ljudet extremt basfattigt pga att högtalarna kan återge låga toner. PA-högtalare vilka inte kan återge toner under 40 Hz har inte detta problem.
Dvs det är kontraproduktivt med vissa programmaterial att återge riktigt låg subbas om målet är fast bas.
Enkelt att testa med bra PEQ.

JM

Detta stämmer överens ganska väl med min upplevelse av ”snärt” men inte gällande fasthet, men vi kanske menar samma saker när vi säger olika ?

Med Snärt så menar jag primärt att området ca60Hz-200Hz upplevs på detta viset, att det liksom ”slår till” snabbt och distinkt detta område.
Nu kan jag inte påstå att jag upplever en avsaknad av detta om anläggningen har en väl tilltagen utsträckning ner i lågbasen och infra oktaverna.
Men likväl så framstår denna känsla av snärt som tydligare om man tar bort lågbas och infrabas, tydligare är i mitt fall något som inte säkert är bättre utan kan allt som oftast just upplevas som avsaknad av fundament och närvaro.

Vilka "snärtiga" ljud finns i det området?

[DVD-ai]

Just det som är grejen, ska det låta snärtigt eller bara naturligt ?

Jag vet vad jag föredrar

[paa]

Jag har tidigare haft misstanken att låga frekvenser d v s oktaven mellan 20 Hz och 40 Hz gör att basen kan tyckas låta långsammare om högtalarna går till 20 Hz. Dock, vid Live med akustiska instrument finner jag det inte så. Inte i samma omfattning i varje fall. T.ex. orgel + bastrumma + kontrabasar + bastuba. Slutar orgeln spela så låter inte bastuban eller kontrabasarna eller bastrumman snabbare. Med högtalare så blir det dock ofta sämre i sin helhet vad gäller upplevd snabbhet. Ok, då kan man istället prova med bra hörlurar som går ned till 20 Hz istället för till 40 Hz. Då infinner sig ett annat fenomen. Hörluren som går djupare upplevs som snabbare i basen! Akustiken på kontrabasar framträder på ett oöverträffat sätt. Upplösning mellan kontrabasar och bastrumma blir frapperande markant. Tvärtom mot hur högtalare ofta presterar. Min slutsats är att då man lägger till oktaven 30 - 40 Hz så accentuerar man den resonans eller de rumsresonanser som ligger i den oktaven med långsam fet bas som följd och som ödelägger den inspelade rumsakustiken i basen, för den går helt förlorad med rumsresonans. Kontrabasarna låter mer som de placeras i ens eget rum. Helt förfärligt. Ofta blir det så att då liten jazzgrupp spelas så kommer basen låta mer som den stod i lyssningsrummet än hos övriga instrument som låter mer som de är i annan lokal.

Ok, då gjorde jag som så att lilltroll och jag ställde in subwoofers med LT uppmätt 1 cm från respektive baskon för rakaste frekvensgång ner till 20 Hz, och de var placerade i respektive hörn vid tak. Sedan ställer vi in respektive tid, fas och frekvensgång i lyssningsposition så att det blir rak tonkurva från 10 Hz till 300 Hz genom systemet. Då helt plötsligt låter basen som det gjorde i de bästa hörlurarna, d v s fast, snabbt, med hög upplösning mellan basinstrumenten och det fina är att det är med korrekt akustisk förankring i ljudbilden där kontrabasarna inte "trycktes" fram utan tonerna svävade fram från korrekt plats i den inspelade konsertlokalen. Horn och tromboner lät naturligt och fullödigt. Bastrumman blev med tryck. Röster var på plats och naturligt. Sedan den stunden är jag helt positiv till att ett slutgiltigt intrimmat återgivningssystem kommer ge mig den basåtergivning jag vill uppnå d v s en basåtergivning som helt saknar det lilla lyssningsrummets påverkan. Först var jag tveksam till alla extraåtgärder med fas som lilltroll lade på, där jag talade om grupplöptider och vad som händer då fas ändras men lilltroll kontrade med grupplöptid under 100 Hz utan elaka rumsresonansers påverkan d v s med helkompensering för uteslutande av resonanser under 130 Hz som vi då lyckades med. Siktet är att nå till Schröderfrekvensen.

Dessutom blev basen perfekt i hela rummet, oavsett lyssnarplacering. Det fick vi med som bonus. Därför tror jag vi har rätt melodi för att fixa smårumsbas. OBS! jag har inte infört något akustikfix.

Med vänlig hälsning
Peter

Intressanta iaktagelser!
Vilken delningsfrekvens använder du för subbarna i det systemet, och går dom i mono eller stereo?

[Griff]

Jag håller med LarsF, det är en snyggful skapelse.

Den där förmågan de nämner att den kan spela snabbt är nog det väsentliga som saknas i många högtalare som inte riktigt klarar av tät och intensiv musik.

Vad är det egentligen i designen som gör att vissa högtalare har bättre förmåga att spela snabbt?
Är det en nogrann anpassning mellan element och lådvolym som gör att elementen "återhämtar" sig snabbare från de yttre/inre slagläget eller har det helt och hållet endast med de specifika elementens egenskaper att göra?

Det finns många exempel på högkvalitativa högtalare som ger en nästan perfekt spegling av en insignals fyrkantsvåg. Kan det bli ”snabbare” än så?
Om jag minns rätt så tillhör inte fyrkantssvar Linns starkare sida medan t.ex. Megatrend och Ino utmärker sig med ett med insignalen nästan identiskt resultat.

/Anders

[goat76]

Jag håller med LarsF, det är en snyggful skapelse.

Den där förmågan de nämner att den kan spela snabbt är nog det väsentliga som saknas i många högtalare som inte riktigt klarar av tät och intensiv musik.

Vad är det egentligen i designen som gör att vissa högtalare har bättre förmåga att spela snabbt?
Är det en nogrann anpassning mellan element och lådvolym som gör att elementen "återhämtar" sig snabbare från de yttre/inre slagläget eller har det helt och hållet endast med de specifika elementens egenskaper att göra?

Det finns många exempel på högkvalitativa högtalare som ger en nästan perfekt spegling av en insignals fyrkantsvåg. Kan det bli ”snabbare” än så?
Om jag minns rätt så tillhör inte fyrkantssvar Linns starkare sida medan t.ex. Megatrend och Ino utmärker sig med ett med insignalen nästan identiskt resultat.

/Anders

Jag vet inte så mycket om det där med fyrkantssvar, men Linns högtalare brukar anses ha en rätt rapp karaktär och klarar i regel all typ av komplex musik.

[petersteindl]

Jag har tidigare haft misstanken att låga frekvenser d v s oktaven mellan 20 Hz och 40 Hz gör att basen kan tyckas låta långsammare om högtalarna går till 20 Hz. Dock, vid Live med akustiska instrument finner jag det inte så. Inte i samma omfattning i varje fall. T.ex. orgel + bastrumma + kontrabasar + bastuba. Slutar orgeln spela så låter inte bastuban eller kontrabasarna eller bastrumman snabbare. Med högtalare så blir det dock ofta sämre i sin helhet vad gäller upplevd snabbhet. Ok, då kan man istället prova med bra hörlurar som går ned till 20 Hz istället för till 40 Hz. Då infinner sig ett annat fenomen. Hörluren som går djupare upplevs som snabbare i basen! Akustiken på kontrabasar framträder på ett oöverträffat sätt. Upplösning mellan kontrabasar och bastrumma blir frapperande markant. Tvärtom mot hur högtalare ofta presterar. Min slutsats är att då man lägger till oktaven 30 - 40 Hz så accentuerar man den resonans eller de rumsresonanser som ligger i den oktaven med långsam fet bas som följd och som ödelägger den inspelade rumsakustiken i basen, för den går helt förlorad med rumsresonans. Kontrabasarna låter mer som de placeras i ens eget rum. Helt förfärligt. Ofta blir det så att då liten jazzgrupp spelas så kommer basen låta mer som den stod i lyssningsrummet än hos övriga instrument som låter mer som de är i annan lokal.

Ok, då gjorde jag som så att lilltroll och jag ställde in subwoofers med LT uppmätt 1 cm från respektive baskon för rakaste frekvensgång ner till 20 Hz, och de var placerade i respektive hörn vid tak. Sedan ställer vi in respektive tid, fas och frekvensgång i lyssningsposition så att det blir rak tonkurva från 10 Hz till 300 Hz genom systemet. Då helt plötsligt låter basen som det gjorde i de bästa hörlurarna, d v s fast, snabbt, med hög upplösning mellan basinstrumenten och det fina är att det är med korrekt akustisk förankring i ljudbilden där kontrabasarna inte "trycktes" fram utan tonerna svävade fram från korrekt plats i den inspelade konsertlokalen. Horn och tromboner lät naturligt och fullödigt. Bastrumman blev med tryck. Röster var på plats och naturligt. Sedan den stunden är jag helt positiv till att ett slutgiltigt intrimmat återgivningssystem kommer ge mig den basåtergivning jag vill uppnå d v s en basåtergivning som helt saknar det lilla lyssningsrummets påverkan. Först var jag tveksam till alla extraåtgärder med fas som lilltroll lade på, där jag talade om grupplöptider och vad som händer då fas ändras men lilltroll kontrade med grupplöptid under 100 Hz utan elaka rumsresonansers påverkan d v s med helkompensering för uteslutande av resonanser under 130 Hz som vi då lyckades med. Siktet är att nå till Schröderfrekvensen.

Dessutom blev basen perfekt i hela rummet, oavsett lyssnarplacering. Det fick vi med som bonus. Därför tror jag vi har rätt melodi för att fixa smårumsbas. OBS! jag har inte infört något akustikfix.

Med vänlig hälsning
Peter

Intressanta iaktagelser!
Vilken delningsfrekvens använder du för subbarna i det systemet, och går dom i mono eller stereo?

Delningsfrekvens var 150 - 200 Hz. Stereo i basen samt centerbas fram och center bak. Således 4 basmoduler med 1 Bremenbas i respektive basmodul, sluten låda.

Det finns många olika lösningar att ta till och jag tror även Ingvars lösning som han i ett inlägg för en tid sedan berättat om kan vara en bra framkomlig väg.

Just rumsresonanser i små rum ansåg även Stig Carlsson vara en flaskhals i strävan om ljudåtergivning i små rum som ju bostadsrum är eftersom rumsresonanserna ger lyssningsrummets signatur på det inspelade rummet. Stig hade dock ingen lösning. Jag nöjer mig inte förrän jag utarbetat en bra och någorlunda enkel samt överkomlig lösning som är applicerbar utan att behöva ändra för mycket i ens lyssningsrum/vardagsrum.

Mvh
Peter

[rajapruk]

PA högtalare/PA bashorn upplevs ofta som fasta i basen. Men ingen högtalare kan i verkligheten vara snabbare än insignalen. Snabbt ljud är en olycklig benämning. Fast solid bas är ett bättre begrepp.
I mitt liv har jag krängt många gamla JBL och Altec högtlare/horn med undre frekvens på ca 40. Många uppfattade ljudet som "snabbt".
La jag till några JBL subasar under 40 Hz med uppmätt frekvens ner till 19 Hz försvann "snabbheten" om det fanns frekvenser i inspelningen under 40 Hz. Med subbasarna blev högtalarna osäljbara.
Min uppfattning är att de lägre frekvenserna under 40 Hz maskerar frekvenser kring 40-60 Hz vilka ger typiskt fast bas. Nu är hörselns känslighet låg för lägsta subbasen enligt isophonkurvorna. Således kan en knappt hörbar subbas maskera frekvenser inom området 30-200 Hz. Paradoxalt blir ljudet extremt basfattigt pga att högtalarna kan återge låga toner. PA-högtalare vilka inte kan återge toner under 40 Hz har inte detta problem.
Dvs det är kontraproduktivt med vissa programmaterial att återge riktigt låg subbas om målet är fast bas.
Enkelt att testa med bra PEQ.

JM

Jag har tidigare haft misstanken att låga frekvenser d v s oktaven mellan 20 Hz och 40 Hz gör att basen kan tyckas låta långsammare om högtalarna går till 20 Hz. Dock, vid Live med akustiska instrument finner jag det inte så. Inte i samma omfattning i varje fall. T.ex. orgel + bastrumma + kontrabasar + bastuba. Slutar orgeln spela så låter inte bastuban eller kontrabasarna eller bastrumman snabbare. Med högtalare så blir det dock ofta sämre i sin helhet vad gäller upplevd snabbhet. Ok, då kan man istället prova med bra hörlurar som går ned till 20 Hz istället för till 40 Hz. Då infinner sig ett annat fenomen. Hörluren som går djupare upplevs som snabbare i basen! Akustiken på kontrabasar framträder på ett oöverträffat sätt. Upplösning mellan kontrabasar och bastrumma blir frapperande markant. Tvärtom mot hur högtalare ofta presterar. Min slutsats är att då man lägger till oktaven 30 - 40 Hz så accentuerar man den resonans eller de rumsresonanser som ligger i den oktaven med långsam fet bas som följd och som ödelägger den inspelade rumsakustiken i basen, för den går helt förlorad med rumsresonans. Kontrabasarna låter mer som de placeras i ens eget rum. Helt förfärligt. Ofta blir det så att då liten jazzgrupp spelas så kommer basen låta mer som den stod i lyssningsrummet än hos övriga instrument som låter mer som de är i annan lokal.

Ok, då gjorde jag som så att lilltroll och jag ställde in subwoofers med LT uppmätt 1 cm från respektive baskon för rakaste frekvensgång ner till 20 Hz, och de var placerade i respektive hörn vid tak. Sedan ställer vi in respektive tid, fas och frekvensgång i lyssningsposition så att det blir rak tonkurva från 10 Hz till 300 Hz genom systemet. Då helt plötsligt låter basen som det gjorde i de bästa hörlurarna, d v s fast, snabbt, med hög upplösning mellan basinstrumenten och det fina är att det är med korrekt akustisk förankring i ljudbilden där kontrabasarna inte "trycktes" fram utan tonerna svävade fram från korrekt plats i den inspelade konsertlokalen. Horn och tromboner lät naturligt och fullödigt. Bastrumman blev med tryck. Röster var på plats och naturligt. Sedan den stunden är jag helt positiv till att ett slutgiltigt intrimmat återgivningssystem kommer ge mig den basåtergivning jag vill uppnå d v s en basåtergivning som helt saknar det lilla lyssningsrummets påverkan. Först var jag tveksam till alla extraåtgärder med fas som lilltroll lade på, där jag talade om grupplöptider och vad som händer då fas ändras men lilltroll kontrade med grupplöptid under 100 Hz utan elaka rumsresonansers påverkan d v s med helkompensering för uteslutande av resonanser under 130 Hz som vi då lyckades med. Siktet är att nå till Schröderfrekvensen.

Dessutom blev basen perfekt i hela rummet, oavsett lyssnarplacering. Det fick vi med som bonus. Därför tror jag vi har rätt melodi för att fixa smårumsbas. OBS! jag har inte infört något akustikfix.

Med vänlig hälsning
Peter

Hur många subbasar? 4? 2?
Varför tak och inte golv?

[petersteindl]

PA högtalare/PA bashorn upplevs ofta som fasta i basen. Men ingen högtalare kan i verkligheten vara snabbare än insignalen. Snabbt ljud är en olycklig benämning. Fast solid bas är ett bättre begrepp.
I mitt liv har jag krängt många gamla JBL och Altec högtlare/horn med undre frekvens på ca 40. Många uppfattade ljudet som "snabbt".
La jag till några JBL subasar under 40 Hz med uppmätt frekvens ner till 19 Hz försvann "snabbheten" om det fanns frekvenser i inspelningen under 40 Hz. Med subbasarna blev högtalarna osäljbara.
Min uppfattning är att de lägre frekvenserna under 40 Hz maskerar frekvenser kring 40-60 Hz vilka ger typiskt fast bas. Nu är hörselns känslighet låg för lägsta subbasen enligt isophonkurvorna. Således kan en knappt hörbar subbas maskera frekvenser inom området 30-200 Hz. Paradoxalt blir ljudet extremt basfattigt pga att högtalarna kan återge låga toner. PA-högtalare vilka inte kan återge toner under 40 Hz har inte detta problem.
Dvs det är kontraproduktivt med vissa programmaterial att återge riktigt låg subbas om målet är fast bas.
Enkelt att testa med bra PEQ.

JM

Jag har tidigare haft misstanken att låga frekvenser d v s oktaven mellan 20 Hz och 40 Hz gör att basen kan tyckas låta långsammare om högtalarna går till 20 Hz. Dock, vid Live med akustiska instrument finner jag det inte så. Inte i samma omfattning i varje fall. T.ex. orgel + bastrumma + kontrabasar + bastuba. Slutar orgeln spela så låter inte bastuban eller kontrabasarna eller bastrumman snabbare. Med högtalare så blir det dock ofta sämre i sin helhet vad gäller upplevd snabbhet. Ok, då kan man istället prova med bra hörlurar som går ned till 20 Hz istället för till 40 Hz. Då infinner sig ett annat fenomen. Hörluren som går djupare upplevs som snabbare i basen! Akustiken på kontrabasar framträder på ett oöverträffat sätt. Upplösning mellan kontrabasar och bastrumma blir frapperande markant. Tvärtom mot hur högtalare ofta presterar. Min slutsats är att då man lägger till oktaven 30 - 40 Hz så accentuerar man den resonans eller de rumsresonanser som ligger i den oktaven med långsam fet bas som följd och som ödelägger den inspelade rumsakustiken i basen, för den går helt förlorad med rumsresonans. Kontrabasarna låter mer som de placeras i ens eget rum. Helt förfärligt. Ofta blir det så att då liten jazzgrupp spelas så kommer basen låta mer som den stod i lyssningsrummet än hos övriga instrument som låter mer som de är i annan lokal.

Ok, då gjorde jag som så att lilltroll och jag ställde in subwoofers med LT uppmätt 1 cm från respektive baskon för rakaste frekvensgång ner till 20 Hz, och de var placerade i respektive hörn vid tak. Sedan ställer vi in respektive tid, fas och frekvensgång i lyssningsposition så att det blir rak tonkurva från 10 Hz till 300 Hz genom systemet. Då helt plötsligt låter basen som det gjorde i de bästa hörlurarna, d v s fast, snabbt, med hög upplösning mellan basinstrumenten och det fina är att det är med korrekt akustisk förankring i ljudbilden där kontrabasarna inte "trycktes" fram utan tonerna svävade fram från korrekt plats i den inspelade konsertlokalen. Horn och tromboner lät naturligt och fullödigt. Bastrumman blev med tryck. Röster var på plats och naturligt. Sedan den stunden är jag helt positiv till att ett slutgiltigt intrimmat återgivningssystem kommer ge mig den basåtergivning jag vill uppnå d v s en basåtergivning som helt saknar det lilla lyssningsrummets påverkan. Först var jag tveksam till alla extraåtgärder med fas som lilltroll lade på, där jag talade om grupplöptider och vad som händer då fas ändras men lilltroll kontrade med grupplöptid under 100 Hz utan elaka rumsresonansers påverkan d v s med helkompensering för uteslutande av resonanser under 130 Hz som vi då lyckades med. Siktet är att nå till Schröderfrekvensen.

Dessutom blev basen perfekt i hela rummet, oavsett lyssnarplacering. Det fick vi med som bonus. Därför tror jag vi har rätt melodi för att fixa smårumsbas. OBS! jag har inte infört något akustikfix.

Med vänlig hälsning
Peter

Hur många subbasar? 4? 2?
Varför tak och inte golv?

Läs även mitt inlägg före ditt. Där står det 4.

Frontbas H takhörn, Frontbas V takhörn, Centerbas golv-främre vägg. Centerbas golv-vägg bakom lyssnare.

Jag hade inte plats i golvhörnen fram och då användes istället takhörnen.

Jag tror jag har skrivit angående detta flera ggr tidigare men då verkar inte polletten trillat ner. Skam den som ger sig.

Med vänlig hälsning
Peter

[Nattlorden]

Jag tror jag har skrivit angående detta flera ggr tidigare men då verkar inte polletten trillat ner. Skam den som ger sig.

Tja.... bara för att det skrivits betyder inte att det blivit läst. (Tyvärr... ännu inte läst allt JRR T skrivit... )

[sprudel]

Klipschorn hemma hos Lech gick ju inte så väldigt djupt men den bas som levererades var mäktig, cello, ståbas och trummor. Specar 33Hz -4dB.

[sprudel]

Jag kan rekommendera Omkring Tiggaren ifrån Luossa, men Sofia Karlsson ifrån skivan Svarta Ballader. (Hela skivan är bra)
Det är en sång jag brukar testa med ibland, stämmer timing så att känslan av att systemet kan spela "snabbt" med rätt timing så låter det som att musikerna har all tid i världen även när tempot ökar. Funkar inte timingen i anläggning så blir det otroligt grötigt och bara låter falskt.

/Harry Up

Alltså, man vet inte hur det är tänkt att låta. Det kan finnas en möjlighet att de faktiskt spelar falskt men detta återges dåligt i en viss anläggning istället för tvärtom

[lennartj]

Jag kan bekräfta Peters iakttagelser efter JMs (citerat femtoelva gånger, så jag hoppar över det). Jag byggde 4 st 25 liters slutna sub-baslådor med ett Bremenelement i varje och LT enligt Peters rekommendationer för 10 år sedan. Det fungerar ypperligt och motsäger JMs iakttagelser. Jag har dock en annan strategi beträffande basarnas placering eftersom jag kör helanalogt med Ino cr80s+infra. Jag har baslådorna runt om både högt och lågt och ekvidistant från sweetspot med högst en tiondels våglängs avvikelse,. Bara en i takhörn.

[paa]

Jag kan bekräfta Peters iakttagelser efter JMs (citerat femtoelva gånger, så jag hoppar över det). Jag byggde 4 st 25 liters slutna sub-baslådor med ett Bremenelement i varje och LT enligt Peters rekommendationer för 10 år sedan. Det fungerar ypperligt och motsäger JMs iakttagelser. Jag har dock en annan strategi beträffande basarnas placering eftersom jag kör helanalogt med Ino cr80s+infra. Jag har baslådorna runt om både högt och lågt och ekvidistant från sweetspot med högst en tiondels våglängs avvikelse,. Bara en i takhörn.

Kör du mono eller stereo till subbarna?

[lennartj]

Mono.

[jansch]

Jag håller med LarsF, det är en snyggful skapelse.

Den där förmågan de nämner att den kan spela snabbt är nog det väsentliga som saknas i många högtalare som inte riktigt klarar av tät och intensiv musik.

Vad är det egentligen i designen som gör att vissa högtalare har bättre förmåga att spela snabbt?
Är det en nogrann anpassning mellan element och lådvolym som gör att elementen "återhämtar" sig snabbare från de yttre/inre slagläget eller har det helt och hållet endast med de specifika elementens egenskaper att göra?

Det finns många exempel på högkvalitativa högtalare som ger en nästan perfekt spegling av en insignals fyrkantsvåg. Kan det bli ”snabbare” än så?
Om jag minns rätt så tillhör inte fyrkantssvar Linns starkare sida medan t.ex. Megatrend och Ino utmärker sig med ett med insignalen nästan identiskt resultat.

/Anders

Griff - vad menar du med ".....nästan perfekt spegling av en insignals fyrkantvåg."? Menar du ljudet eller nåt annat?

[Griff]

Jag håller med LarsF, det är en snyggful skapelse.

Den där förmågan de nämner att den kan spela snabbt är nog det väsentliga som saknas i många högtalare som inte riktigt klarar av tät och intensiv musik.

Vad är det egentligen i designen som gör att vissa högtalare har bättre förmåga att spela snabbt?
Är det en nogrann anpassning mellan element och lådvolym som gör att elementen "återhämtar" sig snabbare från de yttre/inre slagläget eller har det helt och hållet endast med de specifika elementens egenskaper att göra?

Det finns många exempel på högkvalitativa högtalare som ger en nästan perfekt spegling av en insignals fyrkantsvåg. Kan det bli ”snabbare” än så?
Om jag minns rätt så tillhör inte fyrkantssvar Linns starkare sida medan t.ex. Megatrend och Ino utmärker sig med ett med insignalen nästan identiskt resultat.

/Anders

Griff - vad menar du med ".....nästan perfekt spegling av en insignals fyrkantvåg."? Menar du ljudet eller nåt annat?

Ja, jag menar ljudet. Fyrkantsvåg in- uppmätt svar från högtalaren.

[Tangband]

Jag håller med LarsF, det är en snyggful skapelse.

Den där förmågan de nämner att den kan spela snabbt är nog det väsentliga som saknas i många högtalare som inte riktigt klarar av tät och intensiv musik.

Vad är det egentligen i designen som gör att vissa högtalare har bättre förmåga att spela snabbt?
Är det en nogrann anpassning mellan element och lådvolym som gör att elementen "återhämtar" sig snabbare från de yttre/inre slagläget eller har det helt och hållet endast med de specifika elementens egenskaper att göra?

Det finns många exempel på högkvalitativa högtalare som ger en nästan perfekt spegling av en insignals fyrkantsvåg. Kan det bli ”snabbare” än så?
Om jag minns rätt så tillhör inte fyrkantssvar Linns starkare sida medan t.ex. Megatrend och Ino utmärker sig med ett med insignalen nästan identiskt resultat.

/Anders

Jag vet inte så mycket om det där med fyrkantssvar, men Linns högtalare brukar anses ha en rätt rapp karaktär och klarar i regel all typ av komplex musik.

Det beror på att de strävar/strävat efter bra transient-återgivning . Ibland på bekostnad av annat. Läs Crawfords intervjuer ( konstruktören till keltik, tukan och kaber )
http://www.legendspeakers.com.au/Backup ... dstory.php
”One of the major driver qualities Rod was looking for was speed of response. 'My previous preference had been for the BBC sound which emphasised good tonal balance whereas the Linn sound emphasises being very fast/foot-tapping ability, so we needed a light, stiff sort of driver. The down-side of this, however, is that light, stiff cones tend to 'break-up' chaotically at the top end if you're not very careful. Anything rigid, once it starts to resonate, gives you a very strong resonance so we had to use fairly high-order (fourth-order) crossovers. And as with all speaker designs, it turned out to be a 'swings-and-roundabouts' affair. We ended up with, a very tight, fast bass & midrange but a slightly unnatural join with the top end.'”

[Johan_Lindroos]

Tills någon snabbljudsförespråkare kan förklara vad det är i fysikalisk mening fortsätter jag att njuta av musik i rumsakustiskt och elektroakustiskt linjäriserad fullregisteråtergivning.

[Johan_Lindroos]

Det finns många exempel på högkvalitativa högtalare som ger en nästan perfekt spegling av en insignals fyrkantsvåg. Kan det bli ”snabbare” än så?
Om jag minns rätt så tillhör inte fyrkantssvar Linns starkare sida medan t.ex. Megatrend och Ino utmärker sig med ett med insignalen nästan identiskt resultat.

/Anders

Jag vet inte så mycket om det där med fyrkantssvar, men Linns högtalare brukar anses ha en rätt rapp karaktär och klarar i regel all typ av komplex musik.

Det beror på att de strävar/strävat efter bra transient-återgivning . Ibland på bekostnad av annat. Läs Crawfords intervjuer ( konstruktören till keltik, tukan och kaber )
http://www.legendspeakers.com.au/Backup ... dstory.php
”One of the major driver qualities Rod was looking for was speed of response. 'My previous preference had been for the BBC sound which emphasised good tonal balance whereas the Linn sound emphasises being very fast/foot-tapping ability, so we needed a light, stiff sort of driver. The down-side of this, however, is that light, stiff cones tend to 'break-up' chaotically at the top end if you're not very careful. Anything rigid, once it starts to resonate, gives you a very strong resonance so we had to use fairly high-order (fourth-order) crossovers. And as with all speaker designs, it turned out to be a 'swings-and-roundabouts' affair. We ended up with, a very tight, fast bass & midrange but a slightly unnatural join with the top end.'”

Tack för en kul och intressant intervju! Jag rekommenderar andra att ta sig tiden att läsa hela intervjun. Den ger en intressant förståelse av Linn som företag och dess idé samt märkligheter.

Min uppfattning är nog den att högtalarna som konstruerades under den tiden av Rod Crawford tillhörde toppen av Linns totala högtalarutbud, vare sig före eller efter. Jag tycker de tidigare modellerna inte var så jättebra och inte de nuvarande heller. Sedan tycker jag att den yttre designen hos dem var osedvanligt god också. De var snygga helt enkelt med rena enkla linjer, med Keltik som den snyggaste.

[Morello]

Jag tröttnade efter några rader.

[Kraniet]

Tillverkaren har en förklaring här: https://www.ilumnia.be/supension

De skriver en massa och visar några bilder. Bla:

In this graph you clearly see the non-linearity of the mechanical suspension (the purple line). The more the cone moves (x-axis) the more energy (ampères, y-axis) it relatively requires to be moved equally further.

Our EM (electro magnetic) suspension (red) is perfectly linear. Each millimeter of movement requires an exact equal increase in current.

​​Maybe an example by numbers will explain it more clearly :

If you reed the purple curve (for mechanical suspension) you'll see that 1mm of movement equals approximately 0,2A of current.

If a driver was linear you should expect that for 2mm of movement 0,4A (2 times 0,2) is required, right?

But look at the graph. It shows that for 2mm of movement you need almost 0,6A of current. Talking about a non-linearity here!

Now we explain why this is so bad.

In reality if the music signal is twice as strong your amplifier will send 0,4A instead of 0,2A. So you should expect the cone to move twice as far (and generate a sine wave twice as big). But it doesn't. Because looking at the graph it will move only about 1,6mm instead of 2mm. Thus creating a smaller sine wave than what's on the recording. This is what is called "compression". The cone can't move freely and is restrained by the mechanical suspension of spider and surround. The louder you play or the stronger the dynamics in the music get, the worser the effect gets.

This is why the dynamic response of our driver is so much better than the one of classic drivers, no matter how good they are. Our LEMS driver has no compression at all because it's more than 99% linear.

Står mer text där också..

[Max_Headroom]

Tillverkaren har en förklaring här: https://www.ilumnia.be/supension

De skriver en massa och visar några bilder. Bla:
[ Bild ]

In this graph you clearly see the non-linearity of the mechanical suspension (the purple line). The more the cone moves (x-axis) the more energy (ampères, y-axis) it relatively requires to be moved equally further.

Our EM (electro magnetic) suspension (red) is perfectly linear. Each millimeter of movement requires an exact equal increase in current.

​​Maybe an example by numbers will explain it more clearly :

If you reed the purple curve (for mechanical suspension) you'll see that 1mm of movement equals approximately 0,2A of current.

If a driver was linear you should expect that for 2mm of movement 0,4A (2 times 0,2) is required, right?

But look at the graph. It shows that for 2mm of movement you need almost 0,6A of current. Talking about a non-linearity here!

Now we explain why this is so bad.

In reality if the music signal is twice as strong your amplifier will send 0,4A instead of 0,2A. So you should expect the cone to move twice as far (and generate a sine wave twice as big). But it doesn't. Because looking at the graph it will move only about 1,6mm instead of 2mm. Thus creating a smaller sine wave than what's on the recording. This is what is called "compression". The cone can't move freely and is restrained by the mechanical suspension of spider and surround. The louder you play or the stronger the dynamics in the music get, the worser the effect gets.

This is why the dynamic response of our driver is so much better than the one of classic drivers, no matter how good they are. Our LEMS driver has no compression at all because it's more than 99% linear.

Står mer text där också..

Jag hävdar att det som tillverkaren påstår i bästa fall är generaliseringar. Men mest är nonsens och rena felaktigheter. Pubsnack från marknadsavdelningen, helt enkelt.

[jansch]

Det finns många exempel på högkvalitativa högtalare som ger en nästan perfekt spegling av en insignals fyrkantsvåg. Kan det bli ”snabbare” än så?
Om jag minns rätt så tillhör inte fyrkantssvar Linns starkare sida medan t.ex. Megatrend och Ino utmärker sig med ett med insignalen nästan identiskt resultat.

/Anders

Griff - vad menar du med ".....nästan perfekt spegling av en insignals fyrkantvåg."? Menar du ljudet eller nåt annat?

Ja, jag menar ljudet. Fyrkantsvåg in- uppmätt svar från högtalaren.

Alltså, då är det fel..... omöjligt.
Tänkte inte gå in på ren teori med derivator och annat trist, ibland blir det för mycket matteboksteori och wikipediacitat här på Faktiskt.io....tycker jag.
Vi tar ett enkelt praktiskt resonemang istället, då får man oftast bättre förståelse.

Om ett högtalarelement följer insignalen (fyrkantvåg ) någorlunda exakt, d v s högtalarkonen står still i 2 ytterlägen och mellan dessa lägen skiftar den väldigt snabbt (vi behöver ju inte dra till med oändlig acceleration/hastighet för att få en rimligt bra fyrkantvåg).
Frågan är då vad som händer med ljuddtrycket?

1. om vi nu först tittar på vad som händer när konen slår ut till ytterläget - trycket byggs snabbt upp och det "övertrycket" kommer att färdas med ljudets hastighet från högtalaren och träffar bl.a. mätmikrofonen.
2. Nu befinner sig membranet i ytterläge och står still i t.ex 20 millisekunder (25Hz fyrkantvåg). Vad händer då med trycket? Då ingen membranrörelse sker kommer inte trycket att påverkas, alltså trycket vid membranet blir = det vanliga lufttrycket och mikrofonen mäter "0".
3. ovanstående upprepas fast på "minussidan" när konen befinner sig i inre läget.

Så tittar man på signalen från mätmikrofonen kommer den inte alls se ut som en fyrkantvåg och gör den det är något väldigt fel.

Varför blir det så.... jo, högtalaren arbetar i ett rum ( fritt fält), inte i en liten tryckkammare.

Enkelt uttryckt: ljud är inte lufttryck utan förändringshastigheten av lufttryck. ( eller annat material/ gas som ljudet färdas i)

[juanth]

Jag tror att Griff kan ha lyssnat på Ingvar när han pratat om fyrkantsvågor och högtalare på något LTS-möte?

[Max_Headroom]

Griff - vad menar du med ".....nästan perfekt spegling av en insignals fyrkantvåg."? Menar du ljudet eller nåt annat?

Ja, jag menar ljudet. Fyrkantsvåg in- uppmätt svar från högtalaren.

Alltså, då är det fel..... omöjligt.
Tänkte inte gå in på ren teori med derivator och annat trist, ibland blir det för mycket matteboksteori och wikipediacitat här på Faktiskt.io....tycker jag.
Vi tar ett enkelt praktiskt resonemang istället, då får man oftast bättre förståelse.

Om ett högtalarelement följer insignalen (fyrkantvåg ) någorlunda exakt, d v s högtalarkonen står still i 2 ytterlägen och mellan dessa lägen skiftar den väldigt snabbt (vi behöver ju inte dra till med oändlig acceleration/hastighet för att få en rimligt bra fyrkantvåg).
Frågan är då vad som händer med ljuddtrycket?

Det gör den inte eftersom det kräver oändlig brandbredd. Det har vi inte. Men en fyrkantvåg ut från en högtalare kan ser "mer eller mindre bra" ut. Nästan alla på marknaden förekommande högtalare har problem med detta.

Griff skrev ovan:
"Det finns många exempel på högkvalitativa högtalare som ger en nästan perfekt spegling av en insignals fyrkantsvåg."

Max är av motsatt uppattning och menar att just detta är något dom flesta högtalare är dåliga på. Eller snarare: Det är en bra test för att se om hötalaren duger till något.

[jansch]

Ja, jag menar ljudet. Fyrkantsvåg in- uppmätt svar från högtalaren.

Alltså, då är det fel..... omöjligt.
Tänkte inte gå in på ren teori med derivator och annat trist, ibland blir det för mycket matteboksteori och wikipediacitat här på Faktiskt.io....tycker jag.
Vi tar ett enkelt praktiskt resonemang istället, då får man oftast bättre förståelse.

Om ett högtalarelement följer insignalen (fyrkantvåg ) någorlunda exakt, d v s högtalarkonen står still i 2 ytterlägen och mellan dessa lägen skiftar den väldigt snabbt (vi behöver ju inte dra till med oändlig acceleration/hastighet för att få en rimligt bra fyrkantvåg).
Frågan är då vad som händer med ljuddtrycket?

Det gör den inte eftersom det kräver oändlig brandbredd. Det har vi inte. Men en fyrkantvåg ut från en högtalare kan ser "mer eller mindre bra" ut. Nästan alla på marknaden förekommande högtalare har problem med detta.

Griff skrev ovan:
"Det finns många exempel på högkvalitativa högtalare som ger en nästan perfekt spegling av en insignals fyrkantsvåg."

Max är av motsatt uppattning och menar att just detta är något dom flesta högtalare är dåliga på. Eller snarare: Det är en bra test för att se om hötalaren duger till något.

Max Headroom - var kommentaren till mej? Vad jag skrev/menade var att fyrkantvåg som signal ska inte ge fyrkantvåg som mikrofonsvar.

[Max_Headroom]

Alltså, då är det fel..... omöjligt.
Tänkte inte gå in på ren teori med derivator och annat trist, ibland blir det för mycket matteboksteori och wikipediacitat här på Faktiskt.io....tycker jag.
Vi tar ett enkelt praktiskt resonemang istället, då får man oftast bättre förståelse.

Om ett högtalarelement följer insignalen (fyrkantvåg ) någorlunda exakt, d v s högtalarkonen står still i 2 ytterlägen och mellan dessa lägen skiftar den väldigt snabbt (vi behöver ju inte dra till med oändlig acceleration/hastighet för att få en rimligt bra fyrkantvåg).
Frågan är då vad som händer med ljuddtrycket?

Det gör den inte eftersom det kräver oändlig brandbredd. Det har vi inte. Men en fyrkantvåg ut från en högtalare kan ser "mer eller mindre bra" ut. Nästan alla på marknaden förekommande högtalare har problem med detta.

Griff skrev ovan:
"Det finns många exempel på högkvalitativa högtalare som ger en nästan perfekt spegling av en insignals fyrkantsvåg."

Max är av motsatt uppattning och menar att just detta är något dom flesta högtalare är dåliga på. Eller snarare: Det är en bra test för att se om hötalaren duger till något.

Max Headroom - var kommentaren till mej? Vad jag skrev/menade var att fyrkantvåg som signal ska inte ge fyrkantvåg som mikrofonsvar.

Det kan inte se ut som fyrkant våg eftersom bandbredden är begränsad. Men ju større avvik man har från fyrkantvåg, desto större problem har högtalaren. Detta kommer också att ge (bland annat) klangavvikelser vid musiklyssning. Den här typen av effekter kan åstadkomma elektroniskt också, om man vll. Vært att nämna är att 4-kantvågen är en helt teoretisk kontruktion som är omöjlig i den fysiska verkligheten. Men man kan komma nära, i alla fall på elektroniksidan.

[paa]

Även om man lyckats få den helt linjär så kan den lida av termisk kompression.
Grafen visar dessutom endast upp till +/-4mm slag, vad händer däröver?
Talspolens magnetfält kan t.ex modulera magnetkretsen vid riktigt stora strömmar.
Dessutom ser det ut som att basporten är alldeles för liten för att inte ge kompression runt avstämningsfrekvensen.
Att membranupphängningen inte har någon hysteres eller "stick-slip" är naturligtvis en stor fördel, som torde förbättra klangen i tysta passsager.

[jansch]

Det gör den inte eftersom det kräver oändlig brandbredd. Det har vi inte. Men en fyrkantvåg ut från en högtalare kan ser "mer eller mindre bra" ut. Nästan alla på marknaden förekommande högtalare har problem med detta.

Griff skrev ovan:
"Det finns många exempel på högkvalitativa högtalare som ger en nästan perfekt spegling av en insignals fyrkantsvåg."

Max är av motsatt uppattning och menar att just detta är något dom flesta högtalare är dåliga på. Eller snarare: Det är en bra test för att se om hötalaren duger till något.

Max Headroom - var kommentaren till mej? Vad jag skrev/menade var att fyrkantvåg som signal ska inte ge fyrkantvåg som mikrofonsvar.

Det kan inte se ut som fyrkant våg eftersom bandbredden är begränsad. Men ju større avvik man har från fyrkantvåg, desto större problem har högtalaren. Detta kommer också att ge (bland annat) klangavvikelser vid musiklyssning. Den här typen av effekter kan åstadkomma elektroniskt också, om man vll. Vært att nämna är att 4-kantvågen är en helt teoretisk kontruktion som är omöjlig i den fysiska verkligheten. Men man kan komma nära, i alla fall på elektroniksidan.

Max Headroom - Det är väl 2:a derivatan av insignal som gäller. Läs mitt inlägg igen. Det är ett fysikaliskt faktum att man inte kan skapa fyrkantvåg i fritt fält*.
Det är ganska enkelt att konstatera att man med en högtalare inte kan skapa ett konstant och fixt övertryck eller undertryck under t.ex 20ms som krävs för en 25Hz fyrkantvåg. Detta har inte att göra med begränsningar i oändlig bandbredd.

* Ett fritt fält är kanske fel uttryck, vad jag menar är en miljö där det är omöjligt att ändra det statiska trycket med hjäp av en högtalare.
Till skillnad från en tryckkammare med fysiska mått som är relativt små.

Skriver det igen - om mätmikrofonen registrerar en fyrkantvåg är någonting väldigt fel......

Fundera på hur man skulle kunna skapa en fyrkantvåg i fritt fält.
Alltså hur får man lufttrycket att stiga t.ex +1mbar och 20millisekunder senare sjunka omedelbart till -1mbar under normalt lufttryck osv. Detta skall då ske där mätmikrofonen är placerad.
Några ideer?...... stående våg?...........överljudshastighet?........ mikrofonen rör sig med ljudets hastighet?...... membranet rör sig med ljudet hastighet?..... membranet accelererar hela tiden under topparna?.......?

Du skriver: "man kan komma nära, åtminstone på elektroniksidan" (??????)
Detta handlar ju om högtalare producerar en fyrkantvåg i ljudtryck när insignalen är fyrkantvåg och svaret är NEJ, de skall inte bli fyrkantvåg.

Det verkar som om impulssvar och fyrkantvåg blandas ihop i diskussionen..

Glömde skriva: inte ens membranet följer fyrkantvågen....