Näraväggplacerbar 2,5 vägare?

[Jocke]

... Vill man använda en liknande lösning nära vägg måste (aktiv) eq till.

Varför då? Beskriv problemet så jag kan förstå det!

/Jocke

[Kraniet]

vet inte men det verkar råda lite förvirring här..
en 2,5 vägs lösning är ett sätt att få bukt med baffelsteget i en normal tvåvägare. Alltså det faktum att i en normal låda kommer mellanregistret spela högre än basen ger att man lägger till en bas som bara spelar upp till en viss frekvens för att på så vis få upp basnivån istället för att sänka baffelsteget. Det man vinner på detta är en högre känslighet (och förmodligen lite mindre dist i basen osv).

Placerar du en högtalare nära en vägg kommer du få en bashöjning istället , baffelsteget kommer alltså inte inträffa(olika stort baffelsteg beroende på hur nära väggen du är)! Så det behövs ingen extra bas (0,5an i 2,5) för att kompensera för baffelsteget (i själva verket kan det tom bli för mycket bas i förhållande till mellanregistret).

Så varför ska du ha en 2,5 vägare för bruk nära vägg? Då är det bättre att göra en trevägare om du nu vill ha två basar.

edit: om du iaf vill ha en 2,5vägare så måste denna eqas ner i basen så du får korrekt frekvensåtergivning. Det man vinner på detta då skulle ju vara mindre dist i basen, mer effekttålighet och en mindre belastning på förstärkaren. När man då ändå är igång med eq så ger näraväggplaceringen dessutom möjlighet att eqa fram mer lågbas. Men det(eq) är ju en mycket mer komplicerad historia att få till.

[Jocke]

Hmmm, ja det överenstämmer väl rätt bra med min uppfattning. Om man nu måste dämpa basen i 2,5:an för att kunna placera låddan nära väggen så är ju liksom inte mycket vunnit! Man har bara gjort det svårt för sig!

Men, för många element stiger ljudtrycket i det resistanskontrollerade området. Det området är över den frekvens där kondiametern motsvarar 1/2 våglängd. För en 6,5"-are inträffar detta över c:a 1200Hz.

Här borde det vara möjligt att integrera denna höjning med baffelsteget och 0,5-basen!

Skulle kunna ta OA51 som exempel. Den är konstruerad för att placeras mot vägg. Trots det dämpas 8542-an med 1mH som alltså håller en 18-20 Ohm (orkar inte räkna exakt nu) vid delningsfrekvensen (3k). Spolen är alltså överdimensionerad (motsvarar en resistiv delning på c:a1200Hz) för att kompensera frekvenskurvan. Detta trots att den drar nytta av väggen!

/Jocke

PS. Många tycker ju att 51:an är lite svag i basen och även om jag själv är nöjd hade jag inte haft något emot 0,5 bas till!

[Kraniet]

Hmmm, ja det överenstämmer väl rätt bra med min uppfattning. Om man nu måste dämpa basen i 2,5:an för att kunna placera låddan nära väggen så är ju liksom inte mycket vunnit! Man har bara gjort det svårt för sig!

Men, för många element stiger ljudtrycket i det resistanskontrollerade området. Det området är över den frekvens där kondiametern motsvarar 1/2 våglängd. För en 6,5"-are inträffar detta över c:a 1200Hz.

Här borde det vara möjligt att integrera denna höjning med baffelsteget och 0,5-basen!

Skulle kunna ta OA51 som exempel. Den är konstruerad för att placeras mot vägg. Trots det dämpas 8542-an med 1mH som alltså håller en 18-20 Ohm (orkar inte räkna exakt nu) vid delningsfrekvensen (3k). Spolen är alltså överdimensionerad (motsvarar en resistiv delning på c:a1200Hz) för att kompensera frekvenskurvan. Detta trots att den drar nytta av väggen!

/Jocke

PS. Många tycker ju att 51:an är lite svag i basen och även om jag själv är nöjd hade jag inte haft något emot 0,5 bas till!

kan inte svara för hur delningsfiltret är gjort i carlsson. dock finns det en hel del saker som elementets induktans och frekvenskurva(tex elaka uppbrytningar) som ger en annan filterlösning än en resitiv.
Faktum är att en placering så nära väggen verkar ge en eller några db för mycket bas rent generellt.
Baffelsteget kommer alltså att försvinna helt och ersättas av en bashöjning jämfört med en "vanlig låda".
Har dock inga empiriska data bakom detta resonemang utan bara teoretiska utifrån de siffror som carlsson uppgav.

[Jocke]

Faktum är att en placering så nära väggen verkar ge en eller några db för mycket bas rent generellt.
Baffelsteget kommer alltså att försvinna helt och ersättas av en bashöjning jämfört med en "vanlig låda".

Har du någon uppfattning om vid vilka frekvenser bashöjningen sätter in? Visst - jag hör den men har inte reflekterat över hur långt upp den sträcker sig, än mindre mätt den! Bara flyttat ut högtalaren en bit om det blivit besvärande!

/J

[StefanC]

hej

En anledning som jag ser det till att välja en 2,5 vägare framför en trevägare är att om man är ute efter en högtalare som inte får blir för "stor" så kan det ju vara mer effektivt att utnyttja även mellan/bas elementet (t.ex. ett 6,5 tum) även i basen. Att krångla till det med nära-väggplacering är ju ytterliggare ett sätt att få lite extra kräm ur en annars relativt "liten" högtalare och få en mer diskret placering.

Ho ho nu har jag rört till det Shocked Min simulering är med parallell 0.5:a (men utan sån där jätte induktor som jag tycker verkar helkasst).

Misstänkte detta efter att jag tittat lite närmare på simuleringen men väntade på ett svar från dig.

Men, för många element stiger ljudtrycket i det resistanskontrollerade området. Det området är över den frekvens där kondiametern motsvarar 1/2 våglängd. För en 6,5"-are inträffar detta över c:a 1200Hz.

Här borde det vara möjligt att integrera denna höjning med baffelsteget och 0,5-basen!

Låter som en intressant lösning, för vissa element då. Jag har alltid sett denna höjning lite som en artefakt som inte ska vara där, men om man kan utnyttja den på ett sådant fiffigt sätt så kanske den kan vara till en fördel i just detta sammanhanget.

0.5 basen rullar väll av lite högre än normalt i sådana fall, men kanske kan delas lite brantare ? Eller skapas svåra fasproblem då ?

Angående aktiv eq. så innebär ju detta ytterliggaer finjusteringsmöjligheter (även möjliga skadeeffekter?) och samtidigt krångel, men i detta fallet kanske den bästa lösningen ?

MVH Stefan

[skrutten]

Oops glömde två snabba frågor

Hur ser lobingen ut i detta fallet ?

Varför valde du bort 2,5 vägsprincipen (seriekoppling då) ?

MVH Stefan

0.5 basen ligger ca 45 grader ur fas (loobar mot golvet) om man flyttar fram den ca 7cm (vill jag minnas) hamnar de i fas under en stor del av sitt arbets område, men som sagt detta är ett "parallellfilter".

Jag testade seriekoppling för att loobningen enligt en del skulle bli noll?? Den blev dock inte det (med reservation mot att jag minns fel).
Sen blev ju resultatet med parallell så mycket bättre. Men den filter typ ("kaskad kopplat" 2.5 vägs?) provade jag först på sen hösten lite väl sent högtalarna var då redan klara men som tvåvägs. http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sc&start=0

[Jocke]

Låter som en intressant lösning, för vissa element då. Jag har alltid sett denna höjning lite som en artefakt som inte ska vara där, men om man kan utnyttja den på ett sådant fiffigt sätt så kanske den kan vara till en fördel i just detta sammanhanget.

Den här effekten finns hos alla element - mer eller mindre uttalat. Vid samma frekvens som direktkurvan börjar stiga börjar även spridningen att avta. Normalt brukar man väl klara c:a en oktav högre före delning!

0.5 basen rullar väll av lite högre än normalt i sådana fall, men kanske kan delas lite brantare ? Eller skapas svåra fasproblem då ?

Om 0,5-basen ska anpassas till så väl baffelsteget (som väl brukar hamna lite lägre) som den här höjningen så gäller det säkert att ha koll på sina prylar så man vet exakt var det händer grejer. Fasfel går ju inte att undvika om 2 element arbetar i samma område om du inte vill sitta helt stilla, och jag menar absolut stilla, när du lyssnar! När du hittat frekvensen för avrullningen av 0,5:an kan du enkelt räkna ut eventuell förskjutning. Våglängden vid 1000Hz är 34cm så det är inte så d-a kritiskt med en cm hit eller dit. (i alla fall inte om du tänkt röra dig lite när du diggar!)

/Jocke

PS. Lite mer konkret! be om förslag på lämpliga element så behöver du bara snickra sedan!

PPS. Skrutten: Snyggt bygge i länken!

PPS. Jag har inte hittat snickarbrallorna!

[Kraniet]

At very low frequencies, the wavelength of sound is long enough to make
the reflected soundwave arrive almost in phase with the direct sound, and the reflected sound
causes an increase in sound level by about 5 dB. The higher the frequency, however, the shorter
the wavelength. The difference in path lengths between the reflected and the direct soundwaves
gradually introduces a phase lag into the reflected sound. The greater the phase lag, the smaller is
the increase in sound level caused by the reflected sound. At a frequency which corresponds to a
wavelength 6 times the difference in path lengths, this increase in sound level still amounts to
about 4 dB. Less than one octave higher, when the wavelength slightly exceeds 3 times the
difference in path lengths, the reflected sound ceases to add to the sound level. This happens at
some frequency between 100 and 300 Hz, depending on the size of the loudspeaker.

citat från ett paper
"Carlsson
Ortho- Acoustic
Loudspeakers:
Design and
Performance
Principles"

[Jocke]

Märkligt, jag har ju läst den där några gånger (fast det var ett tag sedan sist) utan att lägga märke till det. Mycket annat är ju också intressant! Har en annan referens på samma område: Vance Dickasons "Loadspeaker Design Cookbook 3.

If you mount the drivers close to the room boundries (walls and ceiling), a substantial dip in power response will take place, This occurs because of the interference pattern caused by boundrary reflections....This is only a problem in the lower frequency ranges where the distance to the wall or floor is less than

(.75 vågländ i kvadrat)

For a woofer mounted .4 to .6 meters from any surface the dip iin freq response will occur between 120-160Hz. The magnitude of this depression can be from 3-10dB...

Lite motsägelsefullt! Får nog ta och grunna på de här ett tag.

/Jocke
[/quote]

[Jocke]

Är inte det här två olika fenomen? Båda behandlar vad som händer när man placerar en högtalare nära vägg/begränsningsyta.

Om man tänker på det så är det ju inte främmande att reflexer i bakväggen ger oregelbundenhet i responsen beroende på vilken fas reflexen har.

Bashöjningen vid denna placering handlar väl framför allt om närheten till begränsningsytorna som påverkar/koncentrerar (?) spridningen.

Eller är det här bara frekvensberoende konsekvenser av samma sak?

/J

[skrutten]

Ngt OT
4 viktiga våglängder för placering av lådhögtalare.
1/10. Om ljudkällan är 1/10:s våglängd eller mindre från begränsningsytan kommer reflektion från denna samverka med ljudkällan.
1/4. Vid frekvensen då bakväggen är 1/4:s våglängd från ljudkällan fås en dal i tonkurvan.
1/2. Vid frekvensen då bakväggen är 1/2:s våglängd från ljudkällan fås en topp i tonkurvan.
1/1. Om våglängden är ungefär lika med ljudkällans höjd över golvet fås en dal i tonkurvan pågrund av golvreflexen.

Förövrigt har jag inte Vance Dickason i min bokhylla... Borde man det?

[Jocke]

Nja, det är nog mest en sammanställning av tidigare rön, men praktisk då den omfattar en rad olika principer.

Jag tycker nog inte att det är OT. Om man ska bygga en "näraväggplacerbar 2,5 vägare" så är väl konsekvensen av det rätt väsentlig, eller?

1/10. Om ljudkällan är 1/10:s våglängd eller mindre från begränsningsytan kommer reflektion från denna samverka med ljudkällan.
1/4. Vid frekvensen då bakväggen är 1/4:s våglängd från ljudkällan fås en dal i tonkurvan.
1/2. Vid frekvensen då bakväggen är 1/2:s våglängd från ljudkällan fås en topp i tonkurvan.
1/1. Om våglängden är ungefär lika med ljudkällans höjd över golvet fås en dal i tonkurvan pågrund av golvreflexen.

Va bra med en sammanställning. Eftersom våglängden är olika för alla frekvenser så kan jag bara dra 2 slutsatser:

1. Högtalaren placerad helt fritt. Tja, hur gör man det?

2. Högtalaren placerad mot vägg med basen placerad helt nära golvet, riktade mot lyssningsplats med dämpad 1:a reflex.

Finns det någon annan slutsats att dra?

/jocke

[StefanC]

Hej igen, roligt att se att diskussionen fortsätter!

0.5 basen ligger ca 45 grader ur fas (loobar mot golvet) om man flyttar fram den ca 7cm (vill jag minnas) hamnar de i fas under en stor del av sitt arbets område, men som sagt detta är ett "parallellfilter".

Detta med lobing tycker jag helt klart hör till tråden då det ju även är ett problem vid seriefilter och parallellösning med eq. är ju inte uteslutet... Om jag förstått dig rätt så spelar basarna i fas utan filter, dvs deras avstånd till mätposition är lika?

Om man valt en tmm konstruktion får man ju kompensera även för detta. Kanske är avståndsskillnaden försumbar vid lite längre lyssningsavstånd, typ 3m och uppåt? Detta är ju inte ett problem om man väljer mtm placering av elementen, men basarnas CC mått blir ju då betydligt större med en mer uttalad lobing som följd.

Angående utsläckningar p.ga. nära-vägg placering. Är naturligtvis något som måste tas med i beräkningarna. Dämpmaterial bakom högtalarna är ju t.ex. en sak som måste till.

Länk till en annan tråd där detta diskuteras, http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=9979&highlight=n%E4ra+v%E4gg

MVH Stefan

[Greensleeves]

Som hifi- och högtalarnovis undrar jag följande: går det att på ett lite mer kortfattat (och förhoppningsvis enkelt-pedagogiskt) sätt att förklara fördelar och nackdelar med a) 2-vägars golvhögtalare, b) 2,5-vägars golvare, och c) 3-vägars golvhögtalare..?

Är det vidare möjligt diskutera dessa för- och nackdelar i ett lite mer kortfattat (och förhoppningsvis enkelt-pedagogiskt) och sammanfattande resonemang. Ett resonemnag som måhända kan hjälpa till att peka på vilka lyssningsrum - och möjligen vilka musikgenrer - som passar bäst till vilken högtalarmodell..?

(Här är det naturligtvis tillåtet att säga att "Frågan är fel ställd" osv., det vore dock kul om "rätt" fråga sedan kunde såväl ställas som besvaras...)

[Kaffekoppen]

Ny tråd för det ämnet? Det vore kul

[Greensleeves]

Ny tråd för det ämnet? Det vore kul

Jag startade nyss en sådan tråd ang. olika slags golvare här på Teknik-forumet.

[-Martin-]

Ngt OT
4 viktiga våglängder för placering av lådhögtalare.
1/10. Om ljudkällan är 1/10:s våglängd eller mindre från begränsningsytan kommer reflektion från denna samverka med ljudkällan.
1/4. Vid frekvensen då bakväggen är 1/4:s våglängd från ljudkällan fås en dal i tonkurvan.
1/2. Vid frekvensen då bakväggen är 1/2:s våglängd från ljudkällan fås en topp i tonkurvan.
1/1. Om våglängden är ungefär lika med ljudkällans höjd över golvet fås en dal i tonkurvan pågrund av golvreflexen.

Förövrigt har jag inte Vance Dickason i min bokhylla... Borde man det?

Yep det borde man! Den är superbra, även om den fortfarande har vissa fel som borde vara rättade i sjunde upplagan... Beställde den från Amazon tillsammans med "Testing loudspeakers...". Superbilligt nu när dollarn är låg...
//Martin

[skrutten]

Ngt OT
4 viktiga våglängder för placering av lådhögtalare.
1/10. Om ljudkällan är 1/10:s våglängd eller mindre från begränsningsytan kommer reflektion från denna samverka med ljudkällan.
1/4. Vid frekvensen då bakväggen är 1/4:s våglängd från ljudkällan fås en dal i tonkurvan.
1/2. Vid frekvensen då bakväggen är 1/2:s våglängd från ljudkällan fås en topp i tonkurvan.
1/1. Om våglängden är ungefär lika med ljudkällans höjd över golvet fås en dal i tonkurvan pågrund av golvreflexen.

Förövrigt har jag inte Vance Dickason i min bokhylla... Borde man det?

Yep det borde man! Den är superbra, även om den fortfarande har vissa fel som borde vara rättade i sjunde upplagan... Beställde den från Amazon tillsammans med "Testing loudspeakers...". Superbilligt nu när dollarn är låg...
//Martin

Jag kanske köper en ändå till slut men jag är rädd för att den blir en hyllvärmare.