Psykoakustik - djup

[Perfector]

George Wright som spelar på Chicago Theatre organ, en orgel som används till stumfilm där kan jag höra hela rummet återgivet.

Wow! Hur många nödutgångsskyltar är där?

Jag kan sprenda den till dig i Wav-form om du så önskar så får du själv höra

[Tangband]

Jag tror man bör fundera på om man kan kan uppfatta avstånd (2 meter eller längre, inte väldigt korta avstånd) från EN ljudkälla om:

1. Om ljudet är en ren ton, med eller utan övertoner. Exempel: en sinuston i ett rum eller miljö där viss reflektion finns.
2. Om ljudet saknar "rumslighet", d vs att all efterklang kommer utifrån samma riktning. Exempel: Inspelad röst med pålagt reverb och med samma frekvensspektrum. Mono och en högtalare.
3. Samma som 2:an men där efterklangen/"reverben" har ett annat frekvensspektra än direktljudet. T.ex naturlig efterklang i ett rum
4. Ett välkänt ljud helt utan efterklang/rumslighet. Exempel: i ett ekofritt rum.
5. Ett för lyssnaren helt okänt ljud där man inte spontant associerar till ett känt ljud och avlyssnat i normal miljö. Exempel: korta tonstötar.

Spontant TYCKER JAG (har inget belägg annat än min uppfattning) att det inte går eller är mycket svårt att uppfatta avstånd till ett okänt ljud.

I både 1:an och 4:an ovan är det hopplöst att få uppfattning om avstånd.
2:an och 3:an ovan är "luriga" då i vissa fall är det lätt att uppfatta stora avstånd (borde kanske skriva skapa avstånd) , i andra fall svårt. Det verkar som om pålagd reverb med samma frekvensspektrum skapar rumslighet utan "djup"...oftast. Lyssnade/testade igår med röst, flygel och gitarr.

Det är ju jättelätt att återskapa ett inspelat ljud som har ett naturligt avstånd, t.ex. ett ljud från ett annat rum. Det är ju ofta, när man gör en inspelning hemma, att t.ex någon ringer på dörren. Lyssnar man sedan på inspelningen springer man till dörren - lurad. Spelar ingen roll om man lyssnar via enklare högtalare kopplade till pc:n eller hifi-anläggningen.


Mina funderingar......

Intressanta funderingar .

Jag skulle hellre vilja kalla ”djup” i upplevelsen för ”rumslighet ”
Något holografiskt ”djup” upplevs inte vid en riktig konsert med en symfoniorkester, live. Bara en stor rumslighet i alla dimensioner.

Kanske ”djup i ljudbilden” och ”holografiskt perspektiv” bara är påhittade begrepp från hifipressen ?

[goat76]

Allt annat än renodlade akustiska inspelningar utan reverb kan inte räknas som att inspelningen har autentiskt djup.
Det är bara en illusion då det läggs reverb på ett instrument.

...så att leta efter anläggningar som kan återge autentiskt ”djup” i ljudbilden är helt fruktlöst om man bara lyssnar på rock och pop.

Fast det där stämmer ju inte, klart det finns ett autentiskt djup i många inspelningar inom rock och pop. Det räcker ju med att man placerat ut rums-upptagande mikrofoner under inspelningen och mixat in dessa spår i mixen så är djupet de skapar precis lika autentiskt som det du får i dina ”renodlade” akustiska inspelningar.

[hcl]

Ett gäng äldre audiofiler menade på att rörförstärkare kan få ljudet att skenbart komma från positioner framför högtalarna. Jag har själv aldrig upplevt detta trots jag ägt många olika rörförstärkare och högtalare. Finns det någon substans i påståendet?

JM

Tror inte det, möjligen handlar det om frekvensgångs skillnader i högtalarna på rätt ställen, som kan göra detta. En förstärkare kan inte skilja på akustik och intrument i en inspelning. Däremot kan förstärkare låta mer eller mindre tydligt.

Fast, kompression tenderar att flytta ljuden så att de låter närmare och lagom dist. kan också sätta fokus på t.ex. röster eller andra ljud med frekvenser i området där vår vår hörsel är som känsligast. Just rörförstärkare har ofta dessa ”tillkortakommanden” och tillhörande ev. ”företräden”.

[matssvensson]

Exakt. Vad jag förstår finns det sådana lösningar för hörlurslyssning som följer huvudrörelser och anpassar sig därefter. Och som därmed kan måla upp fullt trovärdiga fantomprojiceringar med både avstånd, djup och bredd. Har inte testat något sånt själv men det skulle var spännande.

/mats

Det är inte auralization du tänker på? Akustikern Keith Yates använder det för att inte bara lyssna på akustiken i virtuella rum utan också hur kundens högtalare låter i det virtuella rummet. Nåt sånt iaf. Det var många år sen jag tittade på intervjun.

[ YouTube ]

Inte säker på det, men jag vet inte. Det jag tänker på är nödvändigheten att inbegripa huvudets rörelser i överföringfunktionen vid hörlurslyssning för att åstadkomma fantomprojicering utanför huvudet. Detta som en reflektion över att våra medvetna och omedvetna huvudrörelser är betydelsefulla för hörselns avkodning av var en ljudkälla är placerad, både för riktning och avstånd.

mvh, mats

[matssvensson]

Jag tror man bör fundera på om man kan kan uppfatta avstånd (2 meter eller längre, inte väldigt korta avstånd) från EN ljudkälla om:

1. Om ljudet är en ren ton, med eller utan övertoner. Exempel: en sinuston i ett rum eller miljö där viss reflektion finns.
2. Om ljudet saknar "rumslighet", d vs att all efterklang kommer utifrån samma riktning. Exempel: Inspelad röst med pålagt reverb och med samma frekvensspektrum. Mono och en högtalare.
3. Samma som 2:an men där efterklangen/"reverben" har ett annat frekvensspektra än direktljudet. T.ex naturlig efterklang i ett rum
4. Ett välkänt ljud helt utan efterklang/rumslighet. Exempel: i ett ekofritt rum.
5. Ett för lyssnaren helt okänt ljud där man inte spontant associerar till ett känt ljud och avlyssnat i normal miljö. Exempel: korta tonstötar.

Spontant TYCKER JAG (har inget belägg annat än min uppfattning) att det inte går eller är mycket svårt att uppfatta avstånd till ett okänt ljud.

I både 1:an och 4:an ovan är det hopplöst att få uppfattning om avstånd.
2:an och 3:an ovan är "luriga" då i vissa fall är det lätt att uppfatta stora avstånd (borde kanske skriva skapa avstånd) , i andra fall svårt. Det verkar som om pålagd reverb med samma frekvensspektrum skapar rumslighet utan "djup"...oftast. Lyssnade/testade igår med röst, flygel och gitarr.

Det är ju jättelätt att återskapa ett inspelat ljud som har ett naturligt avstånd, t.ex. ett ljud från ett annat rum. Det är ju ofta, när man gör en inspelning hemma, att t.ex någon ringer på dörren. Lyssnar man sedan på inspelningen springer man till dörren - lurad. Spelar ingen roll om man lyssnar via enklare högtalare kopplade till pc:n eller hifi-anläggningen.


Mina funderingar......

Intressanta exempel och funderingar. Stämmer väl med mina egna erfarenheter. Testa gärna själva med dessa ljudexempel för att skaffa egna erfarenheter om när det är svårt respektive lätt att avgöra avstånd/djup till en ljudkälla. Fundera sen vidare på vilka egenskaper ett stereosystem mår bra av för att kunna återskapa djup ur inspelningsmaterialet. Jag landar i egenskaper från tidigare inlägg:
- psykoakustiskt jämn tonkurva
- konstruktivt samspel mellan högtalare och lyssningsrum
- låg förvrängning

OCH att information om djup behöver finnas i inspelningen.

mvh, mats

[petersteindl]

Ett gäng äldre audiofiler menade på att rörförstärkare kan få ljudet att skenbart komma från positioner framför högtalarna. Jag har själv aldrig upplevt detta trots jag ägt många olika rörförstärkare och högtalare. Finns det någon substans i påståendet?

JM

Tror inte det, möjligen handlar det om frekvensgångs skillnader i högtalarna på rätt ställen, som kan göra detta. En förstärkare kan inte skilja på akustik och intrument i en inspelning. Däremot kan förstärkare låta mer eller mindre tydligt.

Fast, kompression tenderar att flytta ljuden så att de låter närmare och lagom dist. kan också sätta fokus på t.ex. röster eller andra ljud med frekvenser i området där vår vår hörsel är som känsligast. Just rörförstärkare har ofta dessa ”tillkortakommanden” och tillhörande ev. ”företräden”.

Japp, det stämmer bra. Tar man en triodförstärkare SE utan återkoppling, så har den mycket hög harmonisk distorsion där väldigt många övertoner finns med. Dessa övertoner har inte samma fas som musiken i inspelningen och därmed blir inte resultatet samma som om dessa övertoner skulle vara från musikinstrumentet.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Exakt. Vad jag förstår finns det sådana lösningar för hörlurslyssning som följer huvudrörelser och anpassar sig därefter. Och som därmed kan måla upp fullt trovärdiga fantomprojiceringar med både avstånd, djup och bredd. Har inte testat något sånt själv men det skulle var spännande.

/mats

Det är inte auralization du tänker på? Akustikern Keith Yates använder det för att inte bara lyssna på akustiken i virtuella rum utan också hur kundens högtalare låter i det virtuella rummet. Nåt sånt iaf. Det var många år sen jag tittade på intervjun.

[ YouTube ]

Inte säker på det, men jag vet inte. Det jag tänker på är nödvändigheten att inbegripa huvudets rörelser i överföringfunktionen vid hörlurslyssning för att åstadkomma fantomprojicering utanför huvudet. Detta som en reflektion över att våra medvetna och omedvetna huvudrörelser är betydelsefulla för hörselns avkodning av var en ljudkälla är placerad, både för riktning och avstånd.

mvh, mats

Systemet kallas head-tracking. Det kan göras på flera sätt och man måste först och främst kunna känna av huvudets rörelse i förhållande till axlar. Den mest extrema förflyttningen är om man sitter helt fastspänd inklusive huvud på en stol som kan rotera. Då måste head-trackern även kunna känna av hela kroppens rörelse i förhållande till jordens magnetfält. Lilltroll och jag tittar även på allt gällande head-tracking. Utrustning fanns på KTH då lilltroll var lärare där. Det var inom elektroakustik och musikakustik.

Mvh
Peter

[paa]

Jag har varit med om en demo på HEM-mässan på Sheraton, av hörlurar med headtracking för några år sedan.
Det visades ute på balkongen utanför smårummen, en trappa upp, på andra sidan mot där HiFi & Musik och Svalander brukar stå.

[bootstrap]

Exakt. Vad jag förstår finns det sådana lösningar för hörlurslyssning som följer huvudrörelser och anpassar sig därefter. Och som därmed kan måla upp fullt trovärdiga fantomprojiceringar med både avstånd, djup och bredd. Har inte testat något sånt själv men det skulle var spännande.

/mats

Det är inte auralization du tänker på? Akustikern Keith Yates använder det för att inte bara lyssna på akustiken i virtuella rum utan också hur kundens högtalare låter i det virtuella rummet. Nåt sånt iaf. Det var många år sen jag tittade på intervjun.

[ YouTube ]

Inte säker på det, men jag vet inte. Det jag tänker på är nödvändigheten att inbegripa huvudets rörelser i överföringfunktionen vid hörlurslyssning för att åstadkomma fantomprojicering utanför huvudet. Detta som en reflektion över att våra medvetna och omedvetna huvudrörelser är betydelsefulla för hörselns avkodning av var en ljudkälla är placerad, både för riktning och avstånd.

mvh, mats

Jag är inte insatt i ämnet men det verkar gå bra att ha head-tracking i en virtuell miljö.

http://www.catt.se/Walker-IOA-Copenhagen-2006.pdf
http://www.catt.se/Walker-IOA-Copenhagen-2006.ppt
Några intressanta klipp

[JM]

Hej,

startar en tråd kring detta ämne och har eg en fråga kring om det är särskilda egenskaper hos högtalaren (frekvensgång) som får ljudbilden att förflyttas bakåt respektive framåt i en traditionell stereo. Inspelningen är en sak där reverb/eko gör att rymd kan höras (ex Cantate Domino i kyrka). Men finns det andra egenskaper i tonkurvan som gör att ljudbilden flyttas bakåt? I min setup får jag känslan av att väggen försvinner och att muskihändelsen äger rum en bit bakom väggen. Lite inspelningsbetonat dock, vissa inspelningar hamnar närmare i rummet, men generellt hamnar de flesta en bit bakåt.

Mekanismer till detta?

För att förstå hur stereohögtalare skall skapa djup i rummet kan det vara bra att förstå hur människan upplever djup/avstånd i verkliga livet.

Evolutionärt har lokalisationen och avståndsbedömningen av ljud ett högt överlevnadsvärde. Kognitiva funktioner kommer in i mycket sent skede. Således finns dessa egenskaper hos de flesta ryggradsdjuren och är lokaliserad i primära hjärnstrukturer.
Normalt sker djupupplevelsen mha synen. Nu ser vi inta alla ljudkällor men kan ändå hyfsat väl skatta avståndet till ljudkällan.

Nära ljud har hög intensitet relativt reflexerna. Reflexerna kommer tidigt och är mer frekvenslika direktljudet.

Avlägset ljud har svagt direktljud relativt reflexljudet. Tonkurvan på direktljudet har en speciell avståndsberoende diskantsänkning beroende på kontexten.

Sensorisk substitution utnyttjas av ffa blinda till djup/avståndsperception. Även seende utnyttjar sensorisk substitution. Ljudperception och taktilperception ersätter synen och ger hyfsad djupperception. Naturliga reflexer ger vis djupupplevelse. Aktivt lokalt skapade reflexer som klickljud från munnen, vitkäppsljud mot marken mm ger en akustisk djupperception hos vissa individer.

Intimt eller nära ljud är svårt att skapa i en biosalong eller konserthus men är vanligen möjligt i ett litet rum.'

-Närmickat ljud ex tal utan reverb framstår som nära i synnerhet om även distansmickat ljud med extra reverb finns svagare i bakgrunden. Kombinationen av ljud med olika mängd reflexer syntetiska eller autentiska framhäver djupupplevelsen. Djupupplevelsen är mycket begränsad med två stereohögtalare.
Goat76s exempel med Jazz at the Pawnshop är ett bra exempel där inte bara det närmickade ljudet ger nära upplevelse utan i kontexen med det svaga reflexrika klirret från glas och sorlet från publiken i bakgrunden förstärker effekten.

-Lokkis syntetiska högtalarorkester simulerar akustiken i valfritt rum/konserthall mha ekofritt inspelad musik inspelad mha dummyhead återgiven mha av multipla högtalare. Lokki kan tack vare många högtalare skapa en realistisk djupupplevelse.
http://www.upv.es/contenidos/ISVA2011/i ... 68395.pdf'

Således ger stereo med två högtlare en mycket primitiv djupupplevelse och är mycket beroende av inspelningen och rummet. Listigt konfigurerade multipla högtalare utifrån Lokkis tänk kan sannolikt även i små rum skapa bättre spatialupplevelse och djupupplevelse.

JM

[jansch]

Hej,

startar en tråd kring detta ämne och har eg en fråga kring om det är särskilda egenskaper hos högtalaren (frekvensgång) som får ljudbilden att förflyttas bakåt respektive framåt i en traditionell stereo. Inspelningen är en sak där reverb/eko gör att rymd kan höras (ex Cantate Domino i kyrka). Men finns det andra egenskaper i tonkurvan som gör att ljudbilden flyttas bakåt? I min setup får jag känslan av att väggen försvinner och att muskihändelsen äger rum en bit bakom väggen. Lite inspelningsbetonat dock, vissa inspelningar hamnar närmare i rummet, men generellt hamnar de flesta en bit bakåt.

Mekanismer till detta?

För att förstå hur stereohögtalare skall skapa djup i rummet kan det vara bra att förstå hur människan upplever djup/avstånd i verkliga livet.

Evolutionärt har lokalisationen och avståndsbedömningen av ljud ett högt överlevnadsvärde. Kognitiva funktioner kommer in i mycket sent skede. Således finns dessa egenskaper hos de flesta ryggradsdjuren och är lokaliserad i primära hjärnstrukturer.
Normalt sker djupupplevelsen mha synen. Nu ser vi inta alla ljudkällor men kan ändå hyfsat väl skatta avståndet till ljudkällan.

Nära ljud har hög intensitet relativt reflexerna. Reflexerna kommer tidigt och är mer frekvenslika direktljudet.

Avlägset ljud har svagt direktljud relativt reflexljudet. Tonkurvan på direktljudet har en speciell avståndsberoende diskantsänkning beroende på kontexten.

Sensorisk substitution utnyttjas av ffa blinda till djup/avståndsperception. Även seende utnyttjar sensorisk substitution. Ljudperception och taktilperception ersätter synen och ger hyfsad djupperception. Naturliga reflexer ger vis djupupplevelse. Aktivt lokalt skapade reflexer som klickljud från munnen, vitkäppsljud mot marken mm ger en akustisk djupperception hos vissa individer.

Intimt eller nära ljud är svårt att skapa i en biosalong eller konserthus men är vanligen möjligt i ett litet rum.'

-Närmickat ljud ex tal utan reverb framstår som nära i synnerhet om även distansmickat ljud med extra reverb finns svagare i bakgrunden. Kombinationen av ljud med olika mängd reflexer syntetiska eller autentiska framhäver djupupplevelsen. Djupupplevelsen är mycket begränsad med två stereohögtalare.
Goat76s exempel med Jazz at the Pawnshop är ett bra exempel där inte bara det närmickade ljudet ger nära upplevelse utan i kontexen med det svaga reflexrika klirret från glas och sorlet från publiken i bakgrunden förstärker effekten.

-Lokkis syntetiska högtalarorkester simulerar akustiken i valfritt rum/konserthall mha ekofritt inspelad musik inspelad mha dummyhead återgiven mha av multipla högtalare. Lokki kan tack vare många högtalare skapa en realistisk djupupplevelse.
http://www.upv.es/contenidos/ISVA2011/i ... 68395.pdf'

Således ger stereo med två högtlare en mycket primitiv djupupplevelse och är mycket beroende av inspelningen och rummet. Listigt konfigurerade multipla högtalare utifrån Lokkis tänk kan sannolikt även i små rum skapa bättre spatialupplevelse och djupupplevelse.

JM

Det är ju alldeles korrekt att mer reflekterat ljud "bygger" (ibland) avstånd precis som du skriver och markerat - men det är en mycket förenklad bild och absolut inte inte allmängiltig. Det är egentligen bara en beskrivning av miljön där man lyssnar på ljudkällan och av den drar man vissa slutsatser.

Detta är mycket enkelt att påvisa t.ex genom följande test:
Be någon stå bakom dej och tala. Inte för nära, 2 meter och 4 meter. Gör testet i olika miljöer
- i ett kaklat rum
- i ett vanligt vardagsrum
- i en kal lång korridor
- ute i skogen
- i en klädbutik
- i aktern på en finlandsbåt
- uppe på en hög höjd
Gör om allt men med rygg omot rygg och samma avstånd.

Hur kommer det sig att du hör att personen befinner sig ca 2 eller 4 meter från dej (om det är avstånden som testas) i dessa olika miljöer?

Gör om testet i en helt reflexfri miljö (frifältsrum) och du blir förvirrad.
Såvisst har reflexer påverkan men det är inte en absolut relation mellan diirektljud och reflekterat ljud som styr.

[JM]

Testa http://www.upv.es/contenidos/ISVA2011/info/U0568395.pdf

[JM]

Hej,

startar en tråd kring detta ämne och har eg en fråga kring om det är särskilda egenskaper hos högtalaren (frekvensgång) som får ljudbilden att förflyttas bakåt respektive framåt i en traditionell stereo. Inspelningen är en sak där reverb/eko gör att rymd kan höras (ex Cantate Domino i kyrka). Men finns det andra egenskaper i tonkurvan som gör att ljudbilden flyttas bakåt? I min setup får jag känslan av att väggen försvinner och att muskihändelsen äger rum en bit bakom väggen. Lite inspelningsbetonat dock, vissa inspelningar hamnar närmare i rummet, men generellt hamnar de flesta en bit bakåt.

Mekanismer till detta?

För att förstå hur stereohögtalare skall skapa djup i rummet kan det vara bra att förstå hur människan upplever djup/avstånd i verkliga livet.

Evolutionärt har lokalisationen och avståndsbedömningen av ljud ett högt överlevnadsvärde. Kognitiva funktioner kommer in i mycket sent skede. Således finns dessa egenskaper hos de flesta ryggradsdjuren och är lokaliserad i primära hjärnstrukturer.
Normalt sker djupupplevelsen mha synen. Nu ser vi inta alla ljudkällor men kan ändå hyfsat väl skatta avståndet till ljudkällan.

Nära ljud har hög intensitet relativt reflexerna. Reflexerna kommer tidigt och är mer frekvenslika direktljudet.

Avlägset ljud har svagt direktljud relativt reflexljudet. Tonkurvan på direktljudet har en speciell avståndsberoende diskantsänkning beroende på kontexten.

Sensorisk substitution utnyttjas av ffa blinda till djup/avståndsperception. Även seende utnyttjar sensorisk substitution. Ljudperception och taktilperception ersätter synen och ger hyfsad djupperception. Naturliga reflexer ger vis djupupplevelse. Aktivt lokalt skapade reflexer som klickljud från munnen, vitkäppsljud mot marken mm ger en akustisk djupperception hos vissa individer.

Intimt eller nära ljud är svårt att skapa i en biosalong eller konserthus men är vanligen möjligt i ett litet rum.'

-Närmickat ljud ex tal utan reverb framstår som nära i synnerhet om även distansmickat ljud med extra reverb finns svagare i bakgrunden. Kombinationen av ljud med olika mängd reflexer syntetiska eller autentiska framhäver djupupplevelsen. Djupupplevelsen är mycket begränsad med två stereohögtalare.
Goat76s exempel med Jazz at the Pawnshop är ett bra exempel där inte bara det närmickade ljudet ger nära upplevelse utan i kontexen med det svaga reflexrika klirret från glas och sorlet från publiken i bakgrunden förstärker effekten.

-Lokkis syntetiska högtalarorkester simulerar akustiken i valfritt rum/konserthall mha ekofritt inspelad musik inspelad mha dummyhead återgiven mha av multipla högtalare. Lokki kan tack vare många högtalare skapa en realistisk djupupplevelse.
http://www.upv.es/contenidos/ISVA2011/i ... 68395.pdf'

Således ger stereo med två högtlare en mycket primitiv djupupplevelse och är mycket beroende av inspelningen och rummet. Listigt konfigurerade multipla högtalare utifrån Lokkis tänk kan sannolikt även i små rum skapa bättre spatialupplevelse och djupupplevelse.

JM

Det är ju alldeles korrekt att mer reflekterat ljud "bygger" (ibland) avstånd precis som du skriver och markerat - men det är en mycket förenklad bild och absolut inte inte allmängiltig. Det är egentligen bara en beskrivning av miljön där man lyssnar på ljudkällan och av den drar man vissa slutsatser.

Detta är mycket enkelt att påvisa t.ex genom följande test:
Be någon stå bakom dej och tala. Inte för nära, 2 meter och 4 meter. Gör testet i olika miljöer
- i ett kaklat rum
- i ett vanligt vardagsrum
- i en kal lång korridor
- ute i skogen
- i en klädbutik
- i aktern på en finlandsbåt
- uppe på en hög höjd
Gör om allt men med rygg omot rygg och samma avstånd.

Hur kommer det sig att du hör att personen befinner sig ca 2 eller 4 meter från dej (om det är avstånden som testas) i dessa olika miljöer?

Gör om testet i en helt reflexfri miljö (frifältsrum) och du blir förvirrad.
Såvisst har reflexer påverkan men det är inte en absolut relation mellan diirektljud och reflekterat ljud som styr.

Självklart skriver jag överförenklat men relativt allmängiltigt. Jag bla specificerar inte hur direktljudet och reflexerna uppkommer samt upplevs.
Även i sk ekofria rum finns reflexer från axlar mm och ffa olika direktljud beroende på hur ytteröronen vinklas mot ljudkällan.

Vilka ytterligare variabler vill du lyfta fram med betydelse för djupperceptionen?

JM

[petersteindl]

I vanlig ordning vill jag först försöka analysera motsatsen till det ord som skall förklaras. Motsatsen till ”djup” ser jag i ordet ”platt”. Exempelvis kan man använda uttrycket: det låter platt för att beskriva avsaknad av djup.

Ett annat fenomen är då man tycker att allt låter avlägset, underförstått; ungefär lika långt bort. Normalt är det inget positivt.

Så, i ordet djup finns ytterligare en egenskap, nämligen att man kan höra ljudobjekt på olika avstånd till en själv och i relation till varandra. Det är en slags upplösning och differentiering i avstånd som går i djupled i ett tredimensionellt rum.

Det är längden hos en vektor som exempelvis kan ha vinkeln noll grader d v s rakt framåt. Då kan man exempelvis placera 3 ljudkällor i form av musikinstrument eller sångare på linjen med olika avstånd till lyssnaren.

Frågeställningen blir vilka fysikaliska skillnader i deras alstrade akustiska ljudvågor finns dem emellan vid mätning på lyssnarplats? Då kan man titta på olika alternativ, från frifält d v s ekofritt, till efterklangskammare. Däremellan finns olika mer vanliga akustiska miljöer.

Sedan kan man analysera vilka egenskaper hos ljudet som vår hörsel behöver för dess analys som mätinstrument betraktat för att mäta och estimera vektorns längd i djupled. Ljudkällorna är reella. Det hörseln hör är ljudobjekt som hörseln placerar längs denna linje och ljudobjekten behöver inte sammanfalla med ljudkällorna, dock är ljudobjekten reella, precis som ljudkällorna.

Men, vid lyssning på återgivning via stereosystem är ljudobjekten fantomprojicerade medelst högtalare som ljudkällor.

Om det reella fallet var nog så svårt så kommer det fantomprojicerade fallet vara etter svårare.

Då är det lämpligt med noggrann analys gällande vad det är som triggar hörseln till olika djupupplevelser av ljudobjekt så att en differentiering av avståndsbedömning i djupled kan uppstå.

Mvh
Peter

[petersteindl]

. . .
Så, i ordet djup finns ytterligare en egenskap, nämligen att man kan höra ljudobjekt på olika avstånd till en själv och i relation till varandra. Det är en slags upplösning och differentiering i avstånd som går i djupled i ett tredimensionellt rum.

Det är längden hos en vektor som exempelvis kan ha vinkeln noll grader d v s rakt framåt. Då kan man exempelvis placera 3 ljudkällor i form av musikinstrument eller sångare på linjen med olika avstånd till lyssnaren.

Frågeställningen blir vilka fysikaliska skillnader i deras alstrade akustiska ljudvågor finns dem emellan vid mätning på lyssnarplats? Då kan man titta på olika alternativ, från frifält d v s ekofritt, till efterklangskammare. Däremellan finns olika mer vanliga akustiska miljöer.
. . .
Mvh
Peter

Jag skall ge ett svar på detta. Den mest uppenbara fysikaliska skillnaden hos en av musikinstrument alstrad akustisk ljudvåg är att ljudvågens ljudtrycksnivå minskar då avståndet till ljudkällan ökar. Det följer avståndslagen och för en sfärisk ljudvåg minskar nivån med 6 dB per fördubbling av avståndet. Samma gäller ljudalstring från de allra flesta högtalare.

A. Så, om dessa 3 ljudkällor, exempelvis högtalare, alstrar lika starkt och samma ljud och är belägna utmed denna linje i frifält på ett avstånd till lyssnaren där ljudkälla 1 har ett avstånd på 3 meter och ljudkälla 2 har ett avstånd till lyssnare på 6 meter och ljudkälla 3 har 12 meters avstånd så kommer ljudkälla 1 vara 6 dB starkare på lyssnarplats än ljudkälla 2 som är 6 dB starkare än ljudkälla 3 på lyssnarplats.

B. Istället kan man ändra nivåerna 6 dB respektive 12 dB så att de spelar lika starkt på lyssnarplats.

Hur ter sig avståndsbedömning med hörselns hjälp i båda dessa fallen i frifält? Jo, i fall A upplevs det som om den starkaste högtalaren står närmast och den svagaste är längst bort och den mittemellan i ljudstyrka är mittemellan när det gäller avstånd.

I fall B upplevs ljudkällorna/högtalarna befinna sig på samma avstånd från lyssnaren, trots att högtalarna har helt olika avstånd till lyssnaren.

Det är alltså ljudtrycksnivån som till synes uppfattas sätta avståndet och det är mycket svårt att uppskatta rätt avstånd med enkom hörseln som hjälp i frifält.

I miljöer med reflexer d v s i rum, så kan man sätta upp ekvationer och beräkna direktljudets ljudtryck på plats och reflexers ljudtryck på lyssnarplats och dela dessa ljudtryck med varandra och få en kvot mellan direktljud och reflexer.

Hörseln kan detektera denna kvot ganska väl och därigenom estimera avståndet till ljudkällan.

I fall A och i fall B så utgår vi från att ljudet spelas upp i högtalare och därigenom är det samma ljud som spelas upp.

Tar man istället riktiga reella akustiska instrument så är det inte lika enkelt längre eftersom det skall alstras ljudvågor på olika nivå i fall B. Då man spelar betydligt starkare på ett instrument så blir tillförd energi starkare och tonerna alstras lite annorlunda medförande att det kan låta ljusare/gällare/skarpare ju starkare man spelar även med bibehållen tonhöjd.

Sådant är inlärt hos musiker och hos lyssnare med erfarenhet. Sådant kan förbättra avståndsbedömning avsevärt.
Luftens egen absorption vid höga frekvenser kommer också in, men jag tror det är sekundärt i förhållande till förändring av klang hos instrumentet beroende på hur starkt man spelar. Det är en klar kognitiv egenskap.

I den här typen av tester måste man ta hänsyn till skillnaden mellan fysikalisk ljudtrycksnivå kontra upplevd loudnessnivå.

Med fantomprojicering och stereofoni tillkommer ytterligare en massa parametrar som förändrar perspektiv och avståndsbedömning till fantomprojicerade ljudobjekt.

Det finns finurliga tester gjorda där man på olika sätt kan göra viss avståndsbedömning till ljudkälla beroende på sidoförflyttning hos lyssnaren.

Mvh
Peter