Skillnad i hörbar "upplösning" mellan DACar, varför?

[Strmbrg]

Att en DAC kan ge ett påtagligt annorlunda ljud än en annan kan jag konstatera.
Förmodligen ger dock de flesta DACar sinsemellan mycket små skillnader, men några konstruktioner ger påtagliga förbättringar.

Jag begränsar mig nu till hur jag upplever att "klassisk musik" låter. Det är som bekant komplex musik rent akustik-mässigt, dvs många samtidigt spelande instrument på olika platser i en lokal med stor efterklang.
Tydligheten kan variera ganska mycket, och då syftar jag inte alls enbart på vad som sker i diskanten, utan på alla ljud och på upplevelsen av djup och efterklang.
En DAC kan ge en betydligt större upplevelse av tydlighet än en annan. (De flesta är dock som sagt ganska lika sinsemellan.)
Smådetaljer drunknar i en DAC men framstår tydligt i en annan. Det kan handla om såväl ljudet av en cello, ett piano som en flöjt.

Eftersom alla DACar har en i praktiken rak frekvensgång så måste ju skillnaden bero på något annat.
Min fråga är på vad?
-Finns det andra parametrar än frekvens och amplitud?

[sprudel]

Chord Hugo 2 är det va?

[Strmbrg]

Chord Hugo är det va?

Ja, i mitt fall så är det en sådan, eller Hugo 2 snarare.
Det kan handla om anslaget av en pianoton, texturen i kontrabas-stråkdrag och allmän klarhet helt enkelt.
Allt det där kan väl inte bara handla om huruvida frekvenskurvan är spikrak eller faller 1 dB mellan 19 och 20 kHz?

Kan man tänka sig att det finns någonting som vi idag inte upptäckt och därför inte mäter?
Eller is "science settled"? för att travestera klimatfrågan.

3

[sprudel]

Har haft både den och Qutest. Kom väl fram till det som du gör via lyssning också.

[Strmbrg]

Har haft både den och Qutest. Kom väl fram till det som du gör via lyssning också.

Men inte varför?
Vad bidde det istället då?

[sprudel]

Har haft både den och Qutest. Kom väl fram till det som du gör via lyssning också.

Men inte varför?
Vad bidde det istället då?

Ah! Hade båda samtidigt och behöll Qutest då jag inte utnyttjade mobiliteten i Hugo2. Ljudmässigt väldigt lika.

[oa51]

Spännande tråd! Lyssnar mest på klassisk/akustisk music. Jag har precis samma upplevelse som jag inte kan förklara. Har haft (inte jämfört sida vid sida) Sentec Diana, Cambridge DAC III, Benchmark DAC1,Lavry DA10, Hegel HD20, Brik samt diverse CD- spelare I prisklass från tusenlappen till knappt 50K.
Sitter nu nöjd med just Hugo II. En annan DAC som ger samma fina upplevelse är min Bremen Licence 1 trots att den är en dinosaurie…...

[Tell]

Jag har ställt liknande frågor då jag INTE hör nån vidare skillnad mellan grejerna. Vill veta vad för skillnad folk påstår att dom hör, fast hittills är det bara "jag hör skillnad, testa själv köp jättedyra saker så får du se!" o inga tekniska förklaringar på varför. Så jag väntar med spänning om nån kan komma med nån frklaring den här gången

[xeizo]

Jag har ställt liknande frågor då jag INTE hör nån vidare skillnad mellan grejerna. Vill veta vad för skillnad folk påstår att dom hör, fast hittills är det bara "jag hör skillnad, testa själv köp jättedyra saker så får du se!" o inga tekniska förklaringar på varför. Så jag väntar med spänning om nån kan komma med nån frklaring den här gången

Anpassning mellan olika delar i signalkedjan skulle jag säga, olika saker driver andra saker olika bra oavsett interna specs. Man får inget ljud utan en hel kedja.

[sprudel]

Jag har ställt liknande frågor då jag INTE hör nån vidare skillnad mellan grejerna. Vill veta vad för skillnad folk påstår att dom hör, fast hittills är det bara "jag hör skillnad, testa själv köp jättedyra saker så får du se!" o inga tekniska förklaringar på varför. Så jag väntar med spänning om nån kan komma med nån frklaring den här gången

Har du lyssnat via Hugo2 hemma hos dig?

[Tell]

Jag har ställt liknande frågor då jag INTE hör nån vidare skillnad mellan grejerna. Vill veta vad för skillnad folk påstår att dom hör, fast hittills är det bara "jag hör skillnad, testa själv köp jättedyra saker så får du se!" o inga tekniska förklaringar på varför. Så jag väntar med spänning om nån kan komma med nån frklaring den här gången

Anpassning mellan olika delar i signalkedjan skulle jag säga, olika saker driver andra saker olika bra oavsett interna specs. Man får inget ljud utan en hel kedja.

Sånt där låter mest som mumbo jumbo i mina öron, speciellt när det handlar om digitala prylar.

Jag har ställt liknande frågor då jag INTE hör nån vidare skillnad mellan grejerna. Vill veta vad för skillnad folk påstår att dom hör, fast hittills är det bara "jag hör skillnad, testa själv köp jättedyra saker så får du se!" o inga tekniska förklaringar på varför. Så jag väntar med spänning om nån kan komma med nån frklaring den här gången

Har du lyssnat via Hugo2 hemma hos dig?

Nej, men jag vet att det skulle låta sämre då jag skulle vara tvungen att köra utan min MiniDSP. Jag behöver min EQ för att det ska låta precis som jag vill du vet Men visst, hade min MiniDSP haft en digital ut hade jag kunnat testa kanske, men nu har den tyvärr inte det.

[xeizo]

Sånt där låter mest som mumbo jumbo i mina öron, speciellt när det handlar om digitala prylar.

Jag pratar inte om den digitala delen, jag pratar om omvandlingen till analog och därefter. Olika prylar låter olika, vad är det för mumbo jumbo med det?

[sprudel]

Jag har ställt liknande frågor då jag INTE hör nån vidare skillnad mellan grejerna. Vill veta vad för skillnad folk påstår att dom hör, fast hittills är det bara "jag hör skillnad, testa själv köp jättedyra saker så får du se!" o inga tekniska förklaringar på varför. Så jag väntar med spänning om nån kan komma med nån frklaring den här gången

Anpassning mellan olika delar i signalkedjan skulle jag säga, olika saker driver andra saker olika bra oavsett interna specs. Man får inget ljud utan en hel kedja.

Sånt där låter mest som mumbo jumbo i mina öron, speciellt när det handlar om digitala prylar.

Jag har ställt liknande frågor då jag INTE hör nån vidare skillnad mellan grejerna. Vill veta vad för skillnad folk påstår att dom hör, fast hittills är det bara "jag hör skillnad, testa själv köp jättedyra saker så får du se!" o inga tekniska förklaringar på varför. Så jag väntar med spänning om nån kan komma med nån frklaring den här gången

Har du lyssnat via Hugo2 hemma hos dig?

Nej, men jag vet att det skulle låta sämre då jag skulle vara tvungen att köra utan min MiniDSP. Jag behöver min EQ för att det ska låta precis som jag vill du vet Men visst, hade min MiniDSP haft en digital ut hade jag kunnat testa kanske, men nu har den tyvärr inte det.

Kanske då en liten försiktig ödmjukhet inför andras erfarenhet av samma dac vore på sin plats?
OT, den här mini DSP, passerar övre register helt utan påverkan?

[Tangband]

Jag har ställt liknande frågor då jag INTE hör nån vidare skillnad mellan grejerna. Vill veta vad för skillnad folk påstår att dom hör, fast hittills är det bara "jag hör skillnad, testa själv köp jättedyra saker så får du se!" o inga tekniska förklaringar på varför. Så jag väntar med spänning om nån kan komma med nån frklaring den här gången

Inte så konstigt att de hör skillnad, de enda två dacar som diskuteras i tråden som LTS inte haft nån synpunkt på är sentec Diana i F/E test. Chord mojo kunde inte heller detekteras.

Edit: kan minnas fel angående Lavry.

[sprudel]

Jag har ställt liknande frågor då jag INTE hör nån vidare skillnad mellan grejerna. Vill veta vad för skillnad folk påstår att dom hör, fast hittills är det bara "jag hör skillnad, testa själv köp jättedyra saker så får du se!" o inga tekniska förklaringar på varför. Så jag väntar med spänning om nån kan komma med nån frklaring den här gången

Inte så konstigt att de hör skillnad, de enda två dacar som diskuteras i tråden som LTS inte haft nån synpunkt på är sentec Diana i F/E test. Chord mojo kunde inte heller detekteras.

Några av de övriga dacarna tex Lavry har väl testats och kunde detekteras.

Hugo har väl inte diskuterats men väl Hugo 2. Är den prövad av LTS?
Är Lavry da 10 testad?

[Tangband]

Jag har ställt liknande frågor då jag INTE hör nån vidare skillnad mellan grejerna. Vill veta vad för skillnad folk påstår att dom hör, fast hittills är det bara "jag hör skillnad, testa själv köp jättedyra saker så får du se!" o inga tekniska förklaringar på varför. Så jag väntar med spänning om nån kan komma med nån frklaring den här gången

Inte så konstigt att de hör skillnad, de enda två dacar som diskuteras i tråden som LTS inte haft nån synpunkt på är sentec Diana i F/E test. Chord mojo kunde inte heller detekteras.

Några av de övriga dacarna tex Lavry har väl testats och kunde detekteras.

Hugo har väl inte diskuterats men väl Hugo 2. Är den prövad av LTS?
Är Lavry da 10 testad?

Nej Hugo har inte testats vad jag vet. Den är säkert jättebra
Fråga två: kan minnas fel- kanske har inte Lts testat Lavry da10 ?

De har testat Chord 2qute (Den befanns svagt färgande i basområdet och detekterades med 95% signifikans i F/E testet. ) och chord Mojo.

[sprudel]

Chord2Qute är lite vekare i basen än Hugo2 och Qutest, det är inte svårt att höra.

[Morello]

Är den AC-kopplad med för liten kopplingskondensator?

[Strmbrg]

När jag lyssnar på "popmusik", tex Michael Jackson, så kan jag inte höra någon skillnad mellan DACar.
Jag tror att det skall till riktigt ljud-komplex musik för att jag skall lägga märke till skillnader. Upptagningar ur musikalisk verklighet med fysiska instrument i ett fysiskt rum.

Nu är jag egentligen inte särskilt intresserad av skillnader i sig själva.
Det som intresserar mig är istället att hitta en lösning där jag utan ansträngning hänger mig åt musiken utan att distraheras av egenheter i återgivningen.

Jag begriper - som jag inledningsvis skrev - inte varför en viss DAC ger en påtagligt mer detaljerad återgivning än en annan. Så mycket anar jag dock, att det inte handlar om huruvida nivån år spikrak upp till 20kHz eller om den faller någon dB på toppen. Jag hör inte högre frekvenser än 16kHz för övrigt.
Chord själva talar om transienter, dvs uppstarten av diskreta toner från instrument. Jag förmodar att det inte alls bara handlar om begynnelsen av tex ett cymbalanslag utan om alla diskreta ljuddetaljer. Med andra ord om "allt ljud" från orkestern, svaga som starka.

En annan iakttagelse:
Jag har använt en DSpeaker Antimode tills alldeles nyligen.
Digitalt in i denna från datorn - digitalt ut - in i Hugo 2 - analogt in i slutsteget.
DSPn kan bypassas så till vida att signalen går oprocessad - hela vägen digitalt - genom den och vidare till Hugo2.
När jag istället ansluter datorn direkt till Hugo2 så ökar tydligheten påtagligt. Förvisso så förlorar jag möjligheten att dämpa rumsresonanser, men klarheten gör att helhetsupplevelsen blir betydligt bättre utan DSPn.

[AndersP]

Ett visdomsord elller 2.
https://youtu.be/BXyjsSYjnL8
Ingen ordning på hur hans systematiska lyssningstester görs tyvärr.

[music4ever]

Jag begriper - som jag inledningsvis skrev - inte varför en viss DAC ger en påtagligt mer detaljerad återgivning än en annan. Så mycket anar jag dock, att det inte handlar om huruvida nivån år spikrak upp till 20kHz eller om den faller någon dB på toppen. Jag hör inte högre frekvenser än 16kHz för övrigt.
Chord själva talar om transienter, dvs uppstarten av diskreta toner från instrument. Jag förmodar att det inte alls bara handlar om begynnelsen av tex ett cymbalanslag utan om alla diskreta ljuddetaljer. Med andra ord om "allt ljud" från orkestern, svaga som starka.

Hur har du testat fram till detta?

[AndersP]

Yamaha WXC-50 passerade väl f/e lyssningen i MOLT utan klagomål. Nåågot billigare än Hugo2?

[Strmbrg]

Yamaha WXC-50 passerade väl f/e lyssningen i MOLT utan klagomål. Nåågot billigare än Hugo2?

Om jag inte minns galet så bygger väl F/E-lyssning (åtminstone av en DAC) på att man jämför något med en referens.
Nå, vad grundar sig referensframtagandet - av en DAC - på?
Grundar det sig på mätningar av vissa parametrar?
Vad är mätt?
Vad är inte mätt? (Finns det något man missat eller tagit för givet?)

Är det något jag har missat?

[RogerGustavsson]

F/E-lyssning är lyssning, inte mätningar. Det går inte lyssna på en DAC utan en ADC. De har en referens ADC+DAC de jämför med om jag inte minns fel, man byter ut DAC:en i den kedjan mot testobjektet.

[Morello]

Mja, om jag förstått saken rätt så spelar LTS in signalen från DAC, dvs man lyssnar på kedjan DAC (testobjekt) samt en ADC och jämför med ingen extra kedja alls.
För längte sedan jämfördes testobjekt (DAC) med en referens-DAC (Sentec Diana) - om jag minns rätt.

Testförfarandet har alltså ändrats avsevärt. Tror även att man (Svante bla) skruvat upp den vetenskapliga nivån några hack genom att testerna är dubbelblinda.

[JM]

Försökspersonerna/lyssnarna är i min värld en svag länk. Ingen detektion av skillnad innebär bra resultat.
10 döva försökspersoner ger ingen detektion och således godkänt mätobjekt.
Floyd och Olive på Harman använder perfekt hörande försökspersoner. Floyd Toole medgav att hans hörsel inte längre uppfyllde kraven för att få vara försöksperson.

JM

[Morello]

Definiera "perfekt hörande".

[bassman]

kom igen nu Morello. Med det avses ju att äldre personer som nästan utan undantag har en hörselnedsättning.

Jag går fetbort, jag hör inget över 11kHz numera.. Tyvärr.

[Strmbrg]

Om jag får göra ett försök att referera till vad Robert Watts, DAC-konstruktör hos Chord, säger så är det ungefär:

Han har roat sig med att konstruera DAC:ar med extremt låg distorsion (eller om det var brusgolv, eller om det är samma sak...).
Det handlade primärt om en "jakt" på en optimal konstruktion i det avseendet.
Det han noterade var att dessa extremlåga värden renderade i en avsevärt större förnimmelse av djup i ljudbilden, klarhet och liknande.
Nu är jag ute på väldigt osäker mark, men det har också handlat om omvandlare med upp till en miljon "tappar" (vet inte vad det egentligen är...).

Alltsammans (eller om det är samma sak?) har renderat i en avsevärt oförvrängd transienthantering. Dvs inte alls bara vad gäller pistolskott mm utan vad alla transienter (tonuppstarter) beträffar.
Hans konklusion är tydligen att just hanteringen av transieter har en tydlig koppling till bland annat rumslighet och andra saker som består av småsignalupplösning.

[Tangband]

Försökspersonerna/lyssnarna är i min värld en svag länk. Ingen detektion av skillnad innebär bra resultat.
10 döva försökspersoner ger ingen detektion och således godkänt mätobjekt.
Floyd och Olive på Harman använder perfekt hörande försökspersoner. Floyd Toole medgav att hans hörsel inte längre uppfyllde kraven för att få vara försöksperson.

JM

Ja, fast det hindrar ju inte Lts testpanel att höra fel på de flesta D/A omvandlare de testat, inklusive Chord 2qute och Oppo sonica.
Båda dessa mätte jättebra men lät inte helt ofärgat trots det.

Chord Mojo , Benchmark dac2 ( inte 1:an ) samt Yamaha wxc50 är några av de få som klarat testen odetekterat.