Chord M Scaler med TT2 eller Dave?

[Morello]

Vilket medför att man i vetenskaplig mening inte kan dra någon annan slutsats än att man tyckte si eller tyckte så och så tar man en slurk kaffe till

[idea]

Du har ingen upplösning i tid, eftersom signalen är kontinuerlig. Eller om vi skall hårdra det, upplösningen är oändlig.

Upplösningen är 44100 samples/sek på samma sätt som en bild kan ha upplösnignen 300 pixlar/tum.

Det finns ingen anledning att konstruera ett fikonspråk när begreppen redan är definierade.

Men vi vet ju sen tidigare trådar att dina definitioner kan vara lite väl snäva o inte helt hundra

Det fungerar inte så som du tror. Morello har helt rätt.

En digital signal är diskretiserad i både amplitud OCH tidplan. Därför finns det en upplösning både i amplitud och tidplan! Detta är fakta och inget tyckande.
Att majoriteten endast syftar på amplitudupplösningen när man pratar upplösning och menar hur många bitar man hanterar i en PCM-signal påverkar inte att det även finns en upplösning i tidplanet som för en PCM-signal ger övre gränsfrekvens.
Men om vi tittar på en DSD-signal så styrs ju amplitudupplösningen av antalet bitar per tidsenhet medan amplituden på den digitala signalen växlar mellan noll och ett - är det då för tid eller amplitudplanet som vi skall prata om upplösning.
Så för en D/A-omvandlad signal så styrs upplösningen (dvs minsta skillnad mellan två signaler) både av amplitud och frekvensupplösningen.
Nu kan vi ju för det mesta strunta i frekvensupplösningen i ett PCM-system för "HiFi" eftersom detta normalt är standardiserat till ett fåtal frekvenser - 44, 48, 88, 96, 192 kHz och signalen dessutom är bandbegränsad till c:a 20 kHz.

[Tell]

Kanske detta också bör studeras av Tell:

http://www.ti.com/lit/ml/swrp201/swrp201.pdf

Se speciellt sid 6.

Kolla sidan fem under "Time domain" o längst ner, vad står det där?

[Tell]

Alltså för att klargöra, självklart har bitdjupet också en ren tekniskt upplösning, den består av antal bitar. Men i slutändan så har inte bitdjup med upplösningen av ljud att göra utan brus o dynamik.
Samplefrekvens har ju också en upplösning, alltså antal samples per sekund mäter man den upplösningen i. Frekvenser har ju också en upplösning o det har med hz att göra, alltså svängningar per sekund.
Så i min värld är det mycket mer självklart att tala om frekvenserna när det pratas om upplösning, o det är ju även det som gopnik har pratat om (att dom har oändligt med upplösning, fast det har dom ju inte enligt min mening då dom är låsta till sampleraten). Det är alltså på samma sätt som att pixlar i bredd i en bild handlar om upplösning, o pixlarna och samples är exakt samma sak i en digital definition. Även bitdjup inom bild och ljud handlar om brus i slutändan (även fast dither tyvärr inte används lika flitigt inom bild).

Men sen har jag också frågat ett par gånger om vad Strmbrg och andra menar när dom säger att nånting låter mer högupplöst osv. För det är nånting som snackas rätt ofta om i Hifikretsar, och jag kan garantera att dom allra flesta inte talar om antal bitar i en PCM-signal. Vad exakt dom pratar om vet jag dock inte då ingen av dom som använder ordet "upplösning" på ett otekniskt sätt verkar för länge sen har lämnat tråden.

[Morello]

Kanske detta också bör studeras av Tell:

http://www.ti.com/lit/ml/swrp201/swrp201.pdf

Se speciellt sid 6.

Kolla sidan fem under "Time domain" o längst ner, vad står det där?

Brukar du medelvärdesbilda med N samples? Det hela är tillämpbart tex i en FFT, men saknar helt bäring i kontexten.

[Johan_Lindroos]

Upplösningen är 44100 samples/sek på samma sätt som en bild kan ha upplösnignen 300 pixlar/tum.


Men vi vet ju sen tidigare trådar att dina definitioner kan vara lite väl snäva o inte helt hundra

Det fungerar inte så som du tror. Morello har helt rätt.

En digital signal är diskretiserad i både amplitud OCH tidplan. Därför finns det en upplösning både i amplitud och tidplan! Detta är fakta och inget tyckande.
Att majoriteten endast syftar på amplitudupplösningen när man pratar upplösning och menar hur många bitar man hanterar i en PCM-signal påverkar inte att det även finns en upplösning i tidplanet som för en PCM-signal ger övre gränsfrekvens.
Men om vi tittar på en DSD-signal så styrs ju amplitudupplösningen av antalet bitar per tidsenhet medan amplituden på den digitala signalen växlar mellan noll och ett - är det då för tid eller amplitudplanet som vi skall prata om upplösning.
Så för en D/A-omvandlad signal så styrs upplösningen (dvs minsta skillnad mellan två signaler) både av amplitud och frekvensupplösningen.
Nu kan vi ju för det mesta strunta i frekvensupplösningen i ett PCM-system för "HiFi" eftersom detta normalt är standardiserat till ett fåtal frekvenser - 44, 48, 88, 96, 192 kHz och signalen dessutom är bandbegränsad till c:a 20 kHz.

Nej, det finns ingen ”upplösning” i tidsdomänen. Du har säkert en bok om samplingsteoremet att friska upp minnet med.

[goat76]

Vad exakt dom pratar om vet jag dock inte då ingen av dom som använder ordet "upplösning" på ett otekniskt sätt verkar för länge sen har lämnat tråden.

Jag tog mig tiden att kolla hur många gånger ordet upplösning har använts hittills i tråden vilket är 191 gånger!

Den enda som använt ordet på ett otekniskt sätt är trådskaparen i första inlägget, hur länge ska ni dividera om det?

[petersteindl]

Du får mindre brus och/eller mindre kvantiseringfel. Alltså jag förstår typ hur man kan applicera upplösning på bitdjup, men det är inte lika självklart som upplösningen i tid där signaler vid olika frekvenser har olika upplösningar.

Du har ingen upplösning i tid, eftersom signalen är kontinuerlig. Eller om vi skall hårdra det, upplösningen är oändlig.

Upplösningen är 44100 samples/sek på samma sätt som en bild kan ha upplösnignen 300 pixlar/tum.

Det finns ingen anledning att konstruera ett fikonspråk när begreppen redan är definierade.

Men vi vet ju sen tidigare trådar att dina definitioner kan vara lite väl snäva o inte helt hundra

Här håller jag definitivt inte med. Samples per tidsenhet är sample rate. I varje enskilt sample definieras en upplösning med hur noggrant man i varje enskilt sample kan beskriva amplituden, från minsta amplitud till högsta amplitud. Det sker i binära steg/nivåer. Med 16 bitar blir det 2^16 - 1 steg = 65535 steg. Vill man definiera amplituden så kan man göra det. Man kan t.ex. sätta en referens för maxnivå med värdet på exempelvis 2 volt RMS. OBS! Det är upplösningen i varje enskilt sample som gäller. Det är oavsett hur många samples man har per tidsenhet. Med sådan given standardiserad fast referens kan man beräkna värdet på varje steg som blir, d v s 2 volt/65536 = 15,26 mikrovolt. Med denna information så kan man beräkna antalet steg i ett visst intervall på exempelvis 1 volt som blir 32768. Då fås 32768 nivåer/volt och detta är en upplösning per sample, precis som 300 pixlar/tum är en upplösning på en bild. Men om du istället tar 24 bilder per sekund i en film så kommer tidsperspektivet in och därmed även upprepningsfrekvens. Denna upprepningsfrekvens får motsvara sample rate inom ljud. Den gemensamma nämnaren är att man då i båda fallen kan införa tidsderivata.

Då man talar om en bild d v s ett fotografi så skulle det motsvaras av ett fryst värde i ljud och då finns enkom en DC-nivå eller snarast en magnitud i en punkt. För att det skall bli ljud och därmed frekvens så bör det finnas ett tidsintervall där magnituden förändras i tiden. Inom bild så blir det i så fall en Moving Picture d v s Film.

Bilden är 2-dimensionell eftersom det är en yta. Dock har varje pixel en viss magnitud som regleras på visst sätt. Denna magnitud har en viss upplösning. I ett svart/vitt foto kan man sätta gråskalan till noll. Vitt är vitt och svart är svart och däremellan finns inget. Inför man en gråskala med 10 bitar så kan svärtan representeras av 1024 steg. Detta är gråskaleupplösningen i varje pixel.

Så länge man är i den elektriska domänen gällande ljud med enheten volt så är varje sample en punkt, istället för en yta. Vill man så kan man ha 2 kanaler i så kallad stereofoni och då blir det 2 punkter. Särar man på punkterna så kan man dra en linje mellan punkterna och då fås 1 dimension som vi kallar bredd.

Om man istället för in denna spänning i en högtalare så fås ljudtryck som utbreder sig i 3 dimensioner i en rymd, som inom vektoranalysen kallas Euklidiskt rum med kartesiskt koordinatsystem, som ett ljudtrycksfält. Har vi 2 högtalare i stereo fås 2 skilda 3-dimensionella ljudtrycksfält. Vi är nu lite överkurs men jag tycker ändå att det kan vara på sin plats för ökad förståelse för skillnaden mellan ljud kontra ljus/bild.

Jag vill gå ett steg vidare. Skulle man spela in en film på ljudvågor i ett rum med 24 bilder per sekund så skulle man se tryckförändringar i varje punkt i rummet som varierar i tiden i varje punkt. Därmed fås en tidsderivata på tryckförändring.
Om man istället tittar på en och endast en av dessa bilder i taget så fås ett fotografi av tryckskillnaderna i varje punkt i rummet. Går man då in i vektoranalysen och dammar av begreppet gradient så fås en gradient mellan punkterna (x,y,z) och exempelvis (x1,y1,z1) som ges av tryckskillnaden mellan dessa punkter, men eftersom tiden i ett foto är frusen till ett tidsvärde T1 så finns ingen tidsderivata. DÄREMOT FINNS RUMSDERIVATA mellan punkterna. Denna rumsderivata kallas gradient. Den beror på vågrörelsen då ljudvågor utbreder sig.

Själv vill jag inte jämföra ljud med ljus/foto/film, eftersom jag anser att det oftast blir helt missvisande och snarast förmörkar insikten om ljud istället för att belysa fenomenet ljud. Tyvärr är det väldigt vanligt på forat att köra liknelser mellan ljus/bild och ljud. För mig blir det oftast helt fel.

Med förhoppning att kunna belysa fenomenet upplösning lite mer, och detta ur en strikt teknisk fysikalisk synvinkel.

Subjektivt sett så kan möjligtvis ordet upplösning betyda något annat. Det skulle i så fall indikera att korrelationen mellan det objektivt fysikaliska och det subjektivt upplevda är ringa och då kan man fundera på om man i ena sammanhanget bör byta ut ordet upplösning med något annat ord. Men, själv tror jag att det finns korrelation mellan det objektivt fysikaliska och det subjektivt upplevda, även gällande begreppet upplösning.

Vad gäller brus, så hörs brus innan musiken börjar eller mellan låtar, om brus finns i tillräcklig mängd. När musiken kommer in så dränks bruset av musiken. Frågan blir då om musikens/ljudets upplevda upplösning ändras om man skulle kunna skifta mellan att tillföra brus kontra att ta bort brus medans musiken fortgår? Ett annat sätt att se på saken är om det finns modulationsbrus som varierar i takt med musiken. Fast brus kontra modulationsbrus som varierar med amplituden hos musiken är två skilda värdar och upplevs subjektivt olika och är även objektivt fysikaliskt olika.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Vad exakt dom pratar om vet jag dock inte då ingen av dom som använder ordet "upplösning" på ett otekniskt sätt verkar för länge sen har lämnat tråden.

Jag tog mig tiden att kolla hur många gånger ordet upplösning har använts hittills i tråden vilket är 191 gånger!

Den enda som använt ordet på ett otekniskt sätt är trådskaparen i första inlägget, hur länge ska ni dividera om det?

Tills det är slutdividerat. Frågor på det.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Alltså för att klargöra, självklart har bitdjupet också en ren tekniskt upplösning, den består av antal bitar. Men i slutändan så har inte bitdjup med upplösningen av ljud att göra utan brus o dynamik.
Samplefrekvens har ju också en upplösning, alltså antal samples per sekund mäter man den upplösningen i. Frekvenser har ju också en upplösning o det har med hz att göra, alltså svängningar per sekund.
Så i min värld är det mycket mer självklart att tala om frekvenserna när det pratas om upplösning, o det är ju även det som gopnik har pratat om (att dom har oändligt med upplösning, fast det har dom ju inte enligt min mening då dom är låsta till sampleraten). Det är alltså på samma sätt som att pixlar i bredd i en bild handlar om upplösning, o pixlarna och samples är exakt samma sak i en digital definition. Även bitdjup inom bild och ljud handlar om brus i slutändan (även fast dither tyvärr inte används lika flitigt inom bild).

Men sen har jag också frågat ett par gånger om vad Strmbrg och andra menar när dom säger att nånting låter mer högupplöst osv. För det är nånting som snackas rätt ofta om i Hifikretsar, och jag kan garantera att dom allra flesta inte talar om antal bitar i en PCM-signal. Vad exakt dom pratar om vet jag dock inte då ingen av dom som använder ordet "upplösning" på ett otekniskt sätt verkar för länge sen har lämnat tråden.

Det blåmarkerade vet jag inte hur jag skall tyda?? Vad är det du vill ha sagt med den meningen?

Mvh
Peter

[xeizo]

När man är inne på det här med upplösning i DAC:ar, läste igår på head-fi om ett sällskap någonstans i Asien som hade roat sig med blindtest mellan en Chord Dave DAC och en Iphone 6 på en high end stereo med dyrhögtalare. Ingen i sällskapet kunde säkert detektera vilken som var vilken. Kommer tyvärr inte ihåg i vilken tråd jag läste det, men troligen i en Mojo-tråd.

Enligt min mening är fortfarande samspelet förstärkare / högtalare / rum det absolut viktigaste, bara DAC:en inte brusar och knäpper eller har andra störningar så fungerar dom flesta bra såvida dom inte är fatalt feldesignade. Chord Mojo tex tar upp en hel del RF från en smartphone, det är ju lite bummer eftersom den är designad för att användas med en smartphone.

[dewpo]

Detta med kontinuitet har gjort mig lätt fundersam, Finns det verkligen ingen begränsning i tidsplan

Går de tre förloppen nedan alla att koda lika bra med 44.1 kHz samplingsfrekvens?

TID.png (160.92 KiB) Visad 7406 gånger

[petersteindl]

Detta med kontinuitet har gjort mig lätt fundersam, Finns det verkligen ingen begränsning i tidsplan

Går de tre förloppen nedan alla att koda lika bra med 44.1 kHz samplingsfrekvens?

TID.png

Det syns i en FFT.

[Johan_Lindroos]

Detta med kontinuitet har gjort mig lätt fundersam, Finns det verkligen ingen begränsning i tidsplan

Går de tre förloppen nedan alla att koda lika bra med 44.1 kHz samplingsfrekvens?

TID.png

Japp!

Pulskodmudulering är ett tidskontinuerligt system. Begränsningen är att man bara kan koda signaler som är lägre än halva samplingsfrekvensen.

[dewpo]

Detta med kontinuitet har gjort mig lätt fundersam, Finns det verkligen ingen begränsning i tidsplan

Går de tre förloppen nedan alla att koda lika bra med 44.1 kHz samplingsfrekvens?

Bilagan TID.png finns inte längre

Det syns i en FFT.

Finns svaret i någon av dessa månne?

3DBB8C69-BED9-4D19-82D9-82107E587451.jpeg (249.84 KiB) Visad 7360 gånger

Om inte så är jag nog rökt hursomhelst, Det har passerat för mycket medicin genom systemen sen jag läste dessa böcker

Begränsad datamängd och kontinuitet går hur som helst dåligt ihop,
Det känns som om vi landar i tanke gåtan med haren och sköldpaddan.
Haren ser en sköldpadda längre fram den rörlig sakta framåt,
Haren tar sikte på platsen där haren är och springer for dit.
Men när han kommer fram är sköldpaddan inte kvar utan har rört sig framåt.
Haren tar då sikte på den platsen där haren nu befinner sig och springer snabbt dit igen.
Men ännu en gång kommer han inte fram i tid.
Utan när han kommer till den nya platsen har sköldpaddan på nytt lämnat.
Historien upprepar sig ett par gånger men sköldpaddan har fortsatt ett försprång.
Varje gång haren kommer dit som sköldpaddan var tidigare så har sköldpaddan hunnit en liten bit längre bort.
Alla förstår att något är fel på detta tanke experiment men vad?

Detta är förstås ganska OT men jag tror du förstår ungefär vad jag försöker fråga

[petersteindl]

Detta med kontinuitet har gjort mig lätt fundersam, Finns det verkligen ingen begränsning i tidsplan

Går de tre förloppen nedan alla att koda lika bra med 44.1 kHz samplingsfrekvens?

TID.png

Japp!

Pulskodmudulering är ett tidskontinuerligt system. Begränsningen är att man bara kan koda signaler som är lägre än halva samplingsfrekvensen.

Jag skrev mitt svar eftersom jag är osäker på om det finns högre frekvenser med i en 20 kHz burst. Jag minns faktiskt inte. Det syns i FFT. Det man dock kan se är att envelopen har en lägre frekvens än 20 kHz.

Mvh
Peter

[Johan_Lindroos]

Detta med kontinuitet har gjort mig lätt fundersam, Finns det verkligen ingen begränsning i tidsplan

Går de tre förloppen nedan alla att koda lika bra med 44.1 kHz samplingsfrekvens?

TID.png

Japp!

Pulskodmudulering är ett tidskontinuerligt system. Begränsningen är att man bara kan koda signaler som är lägre än halva samplingsfrekvensen.

Jag skrev mitt svar eftersom jag är osäker på om det finns högre frekvenser med i en 20 kHz burst. Jag minns faktiskt inte. Det syns i FFT. Det man dock kan se är att envelopen har en lägre frekvens än 20 kHz.

Mvh
Peter

Då förstår jag hur du tänkte.

[sprudel]

Vilket medför att man i vetenskaplig mening inte kan dra någon annan slutsats än att man tyckte si eller tyckte så och så tar man en slurk kaffe till

Njae, gärna ett glas rött.
Jag vetenskapar på jobbet, vid musikanläggningen ägnar jag mig åt annat

[Tell]

Tills det är slutdividerat. Frågor på det.

Mvh
Peter

Eller tills nån ger upp, vilket jag gör nu för ni fattar ju verkligen inte. Vissa på det här forumet som är så instängda i sina små boxar så dom verkligen inte klarar av att tänka utanför den.

[gopnik]

Om vi jämför med vad Wikipedia skriver om Upplösning - "Optisk upplösning – den minsta detalj som kan urskiljas med ett optiskt instrument" så blir analogt den minsta skillnad mellan två signaler som kan överföras via en digital signal = signalens upplösning. Och den beror på samplingsfrekvens och antalet diskreta nivåer i amplitudplanet.
Så det är visst helt korrekt att kalla detta upplösning.

Jag invänder. Det är i sammanhanget underförstått att optiska systems upplösning är inom ramarna för deras bandbredd. Om man precis kan urskilja ett objekt av en given storlek i två optiska system, som är identiska sånär som på att det ena även kan registrera ultraviolett - så skulle man aldrig komma på tanken att säga att det senare har högre upplösning!
Det senare systemet har större bandbredd, men båda systemen har likvärdig upplösning.

På samma vis skulle man aldrig påstå att två bildskärmar med samma antal pixlar och bildyta, där det ena har större färgrymd (=bandbredd), har olika upplösning! Eller för den delen att två i övrigt identiska skärmar, men med den ena högre uppdateringsintervall och den andra lägre, har olika upplösning. Även om man i de här fallen skulle kunna göra ett rent argumentationstekniskt case för det, då det handlar om diskreta signalnivåer/frekvenser, men rent språkligt händer det inte. Och ett sådant (sökt) argument kommer inte överfört gå att applicera på digitalt ljud, som är tidskontinuerligt.

En digital signal är diskretiserad i både amplitud OCH tidplan.

Som flera andra påpekar är detta felaktigt. En korrekt avkodad digital ljudström är varken diskret i tid eller amplitud. Det ena löser samplingsteoremet och det andra löser ditherbruset.

[petersteindl]

Tills det är slutdividerat. Frågor på det.

Mvh
Peter

Eller tills nån ger upp, vilket jag gör nu för ni fattar ju verkligen inte. Vissa på det här forumet som är så instängda i sina små boxar så dom verkligen inte klarar av att tänka utanför den.

Varför skall man ge upp? Finns väl ingen anledning att ge upp sanningen. Sanningen uppenbaras med belysning av problemställning. Däremot kan det vara så att det i slutändan är två skilda dimensioner som ältas än hit, än dit till båda konvergerar mot varandra.

Inom filosofin är konvergens främst förknippat med konvergenstanke. Det innebär att till synes motstridiga åsikter egentligen är mera lika varandra än olika, och att ideologier egentligen har någorlunda samma mål.
Divergens är olikheterna och är underordnat konvergensen. Så småningom då det sanna uppenbaras så infinner sig konvergensens konsensus.

Mvh
Peter

[STDI]

Tills det är slutdividerat. Frågor på det.

Mvh
Peter

Eller tills nån ger upp, vilket jag gör nu för ni fattar ju verkligen inte. Vissa på det här forumet som är så instängda i sina små boxar så dom verkligen inte klarar av att tänka utanför den.

Nej ge inte upp. Fortsätt diskussionen till ni är överens om det ena eller andra. Annars blir vi andra helt okunniga strandsatta.

[sprudel]

Om vi jämför med vad Wikipedia skriver om Upplösning - "Optisk upplösning – den minsta detalj som kan urskiljas med ett optiskt instrument" så blir analogt den minsta skillnad mellan två signaler som kan överföras via en digital signal = signalens upplösning. Och den beror på samplingsfrekvens och antalet diskreta nivåer i amplitudplanet.
Så det är visst helt korrekt att kalla detta upplösning.

Jag invänder. Det är i sammanhanget underförstått att optiska systems upplösning är inom ramarna för deras bandbredd. Om man precis kan urskilja ett objekt av en given storlek i två optiska system, som är identiska sånär som på att det ena även kan registrera ultraviolett - så skulle man aldrig komma på tanken att säga att det senare har högre upplösning!
Det senare systemet har större bandbredd, men båda systemen har likvärdig upplösning.

Hur ser du då på det om två olika optiska system har lika bandbredd, registrerar ett lika stort intervall, men det ena registrerar kortare våglängder än det andra?

Bekymret är översättning från eng till sv och historiskt, se här:

bandbredd

(bandwidth) – överföringskapacitet, datatakt – en kommunikations­för­bind­elses för­måga att över­föra data­mängder per tids­enhet. Mäts i data­kom­mu­ni­ka­tion i bit per sekund, bps. Hög band­bredd ger möjlig­het till data­överföring i hög takt (rate). – Ordet band­bredd är hämtat från radio­­teknik, där det syftar på det kontinuerliga band av frekvenser runt den centrala frekvensen som en radiosändning tar i anspråk. Runt den centrala fre­kvensen, till exempel 96,2 megahertz på FM, måste radio­sänd­ningen nämligen ha ostörd tillgång till ett band av näraliggande fre­kvenser. (Det är en omöjlighet att sända på bara 96,2 megahertz.) Ju högre ljudkvalitet man vill ha på radiosändningen, desto bredare band behövs. Andra radio­signaler på det frekvensbandet skulle försämra radio­signalens kvalitet. (Man kan därför inte tilldela radiostationer frekvenser som ligger alltför nära varandra.) – Data­­tekniken har tagit över termen och upp­kallat resultatet (hög data­takt) efter för­ut­sätt­ningen (hög band­­bredd). – Hastig­het används ofta i samma betydelse, men det är tekniskt miss­vis­ande. Sig­nal­erna kommer i princip fram lika fort på en ”snabb” som på en ”lång­sam” för­bind­else. Skill­naden är hur många bit som kommer fram per sekund. (Du vill ha en lång­tradare, inte en Porsche, om du ska köra ett flyttlass.) – Se också bred­band. – Bandvidd är en direkt­för­svenskning som inte är den etable­rade fack­termen.

[elektronisk kommunikation] [ändrad 1 november 2017]

[Morello]

Vilket medför att man i vetenskaplig mening inte kan dra någon annan slutsats än att man tyckte si eller tyckte så och så tar man en slurk kaffe till

Njae, gärna ett glas rött.
Jag vetenskapar på jobbet, vid musikanläggningen ägnar jag mig åt annat

Ja, alltså, det är ju inget fel med att koppla mellan olika apparater, dricka en slurk vin och sedan tycka till - problemet som jag ser det uppstår när resultatet från sådana "tester" presenteras som fakta.

[Morello]

Tills det är slutdividerat. Frågor på det.

Mvh
Peter

Eller tills nån ger upp, vilket jag gör nu för ni fattar ju verkligen inte. Vissa på det här forumet som är så instängda i sina små boxar så dom verkligen inte klarar av att tänka utanför den.

Detta är helt löjeväckande - du har ju demonstrerat i inlägg efter inlägg att du varken har lärt dig grundläggande nomenklatur eller dito teori. Det finns åtskilligt att studera helt gratis på nätet - du fick till och med relevanta länkar.

[idea]

Om vi jämför med vad Wikipedia skriver om Upplösning - "Optisk upplösning – den minsta detalj som kan urskiljas med ett optiskt instrument" så blir analogt den minsta skillnad mellan två signaler som kan överföras via en digital signal = signalens upplösning. Och den beror på samplingsfrekvens och antalet diskreta nivåer i amplitudplanet.
Så det är visst helt korrekt att kalla detta upplösning.

Jag invänder. Det är i sammanhanget underförstått att optiska systems upplösning är inom ramarna för deras bandbredd. Om man precis kan urskilja ett objekt av en given storlek i två optiska system, som är identiska sånär som på att det ena även kan registrera ultraviolett - så skulle man aldrig komma på tanken att säga att det senare har högre upplösning!
Det senare systemet har större bandbredd, men båda systemen har likvärdig upplösning.

På samma vis skulle man aldrig påstå att två bildskärmar med samma antal pixlar och bildyta, där det ena har större färgrymd (=bandbredd), har olika upplösning! Eller för den delen att två i övrigt identiska skärmar, men med den ena högre uppdateringsintervall och den andra lägre, har olika upplösning. Även om man i de här fallen skulle kunna göra ett rent argumentationstekniskt case för det, då det handlar om diskreta signalnivåer/frekvenser, men rent språkligt händer det inte. Och ett sådant (sökt) argument kommer inte överfört gå att applicera på digitalt ljud, som är tidskontinuerligt.

En digital signal är diskretiserad i både amplitud OCH tidplan.

Som flera andra påpekar är detta felaktigt. En korrekt avkodad digital ljudström är varken diskret i tid eller amplitud. Det ena löser samplingsteoremet och det andra löser ditherbruset.

Nu gör du det misstag som allt för många gör vad gäller digitala signaler (inklusive Peter) du blandar ihop den amplitud och tidsdiskreta digitala representationen med den amplitud och tisdkontinuerliga analoga signalen som är input till den digitala "lagringen (A/D) och sedan återskapas i D/A. För att kunna lagra och behandla en ljudsignal digitalt måste den vara både amplitud och tidsdiskret! Det finns ingen väg runt detta utan det är så det digitala fungerar PUNKT. MEN i den analoga världen är alla signaler ALLTID amplitud OCH tidskontinuerliga.
Detta innebär att det för en analog signal blir svårt att definiera vad man menar med signalens (ljudets) upplösning eftersom det helt beror på vilket system man skickar signalen genom (beror på THD, SNR, frekvensgång mm). För en digital signal kan vi däremot enkelt definiera möjlig upplösning (om vi då menar minsta skillnad vi kan registrera mellan två signaler) genom att titta på samplingsfrekvensen och amplitudupplösningen. Det man sällan tänker på vad gäller digitala signaler är att det är bara en samling siffror där man separat måste notera vilken samplingsfrekvens och antalet amplitudsteg man använt vid A/D-omvandlingen för att entydigt kunna återskapa signalen.
Samplingsteoremet fastslår att man entydigt kan återskapa en analog signal som har bandbredd lägre än halva samplingsfrekvensen (men säger inget om att man då egentligen måste ha oändligt många amplitudsteg i omvandlingen för att det skall var formellt entydigt). Det den inte säger något om är hur man skall tolka en digital signal i sig och det är här de flesta kör i diket - man kan inte direkt jämföra en digital och en analog signal. Det är två helt olika representationer av signalen. De här fyrkanterna som man ritar för en digital signal och den "upphackade" signalen är ju bara nonsens. Den visar bara att man inte fattat någonting om hur det fungerar. Vi kan till exempel inte utläsa absolut peaknivå i en digital signal men vi kan entydig återskapa den på den analoga sidan. Det enda vi kan lyssna på är analoga signaler och de är var sig fyrkantiga eller upphackade efter D/A.
Vad gäller bild så verkar det som samma missförstånd upprepas. En digital bild är uppbyggd på exakt likartat sätt men vi representerar då amplitud och rum (om vi talar stillbild som är ett fryst ögonblick i tiden, rörliga bilder måste även samplas i tiden) istf amplitud och tid med en samling siffror. Eftersom frekvenserna är så mycket högre för ljus får vi ta en omväg genom att dela upp ljuset i sina grundfärger och titta på amplituden i varje punkt för dessa för att kunna A/D-omvandla ljuset. Men varje pixel är ett sampel på samma sätt som för ljud och på samma sätt som för ljud måste man separat notera upplösningen och vad siffrorna står för för att kunna återskapa bilden. Och samplingsteoremet gäller även för bilder. Det fungerar även vad gäller komprimering på samma sätt, JPEG - MP3, där man tar bort "överflödig" information för att representera en nästan likvärdig representation av ursprunget. Vi kan då prata om upplösning för digitala bilder på samma sätt som för ljud dvs både upplösning i rum (pixlar/tum) och nivå (antalet bitar i A/D-omvandlaren).

[idea]

Vad gäller Dither så har det inget med den teoretiska representationen av den analoga signalen i den digitala världen att göra. Däremot är det ett lysande exempel på signalbehandling där vi genom att lägga på brus i processen kan förändra karaktären på processens brus så att ett smalbandigt brus vid A/D-omvandlingens istället blir bredbandigt och därmed avsevärt mindre störande.

[petersteindl]

Om vi jämför med vad Wikipedia skriver om Upplösning - "Optisk upplösning – den minsta detalj som kan urskiljas med ett optiskt instrument" så blir analogt den minsta skillnad mellan två signaler som kan överföras via en digital signal = signalens upplösning. Och den beror på samplingsfrekvens och antalet diskreta nivåer i amplitudplanet.
Så det är visst helt korrekt att kalla detta upplösning.

Jag invänder. Det är i sammanhanget underförstått att optiska systems upplösning är inom ramarna för deras bandbredd. Om man precis kan urskilja ett objekt av en given storlek i två optiska system, som är identiska sånär som på att det ena även kan registrera ultraviolett - så skulle man aldrig komma på tanken att säga att det senare har högre upplösning!
Det senare systemet har större bandbredd, men båda systemen har likvärdig upplösning.

På samma vis skulle man aldrig påstå att två bildskärmar med samma antal pixlar och bildyta, där det ena har större färgrymd (=bandbredd), har olika upplösning! Eller för den delen att två i övrigt identiska skärmar, men med den ena högre uppdateringsintervall och den andra lägre, har olika upplösning. Även om man i de här fallen skulle kunna göra ett rent argumentationstekniskt case för det, då det handlar om diskreta signalnivåer/frekvenser, men rent språkligt händer det inte. Och ett sådant (sökt) argument kommer inte överfört gå att applicera på digitalt ljud, som är tidskontinuerligt.

En digital signal är diskretiserad i både amplitud OCH tidplan.

Som flera andra påpekar är detta felaktigt. En korrekt avkodad digital ljudström är varken diskret i tid eller amplitud. Det ena löser samplingsteoremet och det andra löser ditherbruset.

Nu gör du det misstag som allt för många gör vad gäller digitala signaler (inklusive Peter) du blandar ihop den amplitud och tidsdiskreta digitala representationen med den amplitud och tisdkontinuerliga analoga signalen som är input till den digitala "lagringen (A/D) och sedan återskapas i D/A. För att kunna lagra och behandla en ljudsignal digitalt måste den vara både amplitud och tidsdiskret! Det finns ingen väg runt detta utan det är så det digitala fungerar PUNKT. MEN i den analoga världen är alla signaler ALLTID amplitud OCH tidskontinuerliga.

Detta innebär att det för en analog signal blir svårt att definiera vad man menar med signalens (ljudets) upplösning eftersom det helt beror på vilket system man skickar signalen genom (beror på THD, SNR, frekvensgång mm). För en digital signal kan vi däremot enkelt definiera möjlig upplösning (om vi då menar minsta skillnad vi kan registrera mellan två signaler) genom att titta på samplingsfrekvensen och amplitudupplösningen. Det man sällan tänker på vad gäller digitala signaler är att det är bara en samling siffror där man separat måste notera vilken samplingsfrekvens och antalet amplitudsteg man använt vid A/D-omvandlingen för att entydigt kunna återskapa signalen.
Samplingsteoremet fastslår att man entydigt kan återskapa en analog signal som har bandbredd lägre än halva samplingsfrekvensen (men säger inget om att man då egentligen måste ha oändligt många amplitudsteg i omvandlingen för att det skall var formellt entydigt). Det den inte säger något om är hur man skall tolka en digital signal i sig och det är här de flesta kör i diket - man kan inte direkt jämföra en digital och en analog signal. Det är två helt olika representationer av signalen. De här fyrkanterna som man ritar för en digital signal och den "upphackade" signalen är ju bara nonsens. Den visar bara att man inte fattat någonting om hur det fungerar. Vi kan till exempel inte utläsa absolut peaknivå i en digital signal men vi kan entydig återskapa den på den analoga sidan. Det enda vi kan lyssna på är analoga signaler och de är var sig fyrkantiga eller upphackade efter D/A.
Vad gäller bild så verkar det som samma missförstånd upprepas. En digital bild är uppbyggd på exakt likartat sätt men vi representerar då amplitud och rum (om vi talar stillbild som är ett fryst ögonblick i tiden, rörliga bilder måste även samplas i tiden) istf amplitud och tid med en samling siffror. Eftersom frekvenserna är så mycket högre för ljus får vi ta en omväg genom att dela upp ljuset i sina grundfärger och titta på amplituden i varje punkt för dessa för att kunna A/D-omvandla ljuset. Men varje pixel är ett sampel på samma sätt som för ljud och på samma sätt som för ljud måste man separat notera upplösningen och vad siffrorna står för för att kunna återskapa bilden. Och samplingsteoremet gäller även för bilder. Det fungerar även vad gäller komprimering på samma sätt, JPEG - MP3, där man tar bort "överflödig" information för att representera en nästan likvärdig representation av ursprunget. Vi kan då prata om upplösning för digitala bilder på samma sätt som för ljud dvs både upplösning i rum (pixlar/tum) och nivå (antalet bitar i A/D-omvandlaren).

Varför blandar du in mig i ditt resonemang? Jag kan inte påminna mig om att jag skulle ha skrivit något som skulle blanda ihop amplitud och tidsdiskret digital representation med amplitud och tidskontinuerlig analog signal som är input till AD-omvandlare som ger digital signal. Var får du det ifrån? Måste vara missförstånd.

Det finns en analog domän med amplitud och tidskontinuerlig signal.
Det finns en digital domän med amplitud och tidsdiskret signal.
Sedan kan det diskuteras huruvida Pulse width modulation skall räknas till analog eller digital domän.

Mvh
Peter

[sprudel]

Om vi jämför med vad Wikipedia skriver om Upplösning - "Optisk upplösning – den minsta detalj som kan urskiljas med ett optiskt instrument" så blir analogt den minsta skillnad mellan två signaler som kan överföras via en digital signal = signalens upplösning. Och den beror på samplingsfrekvens och antalet diskreta nivåer i amplitudplanet.
Så det är visst helt korrekt att kalla detta upplösning.

Jag invänder. Det är i sammanhanget underförstått att optiska systems upplösning är inom ramarna för deras bandbredd. Om man precis kan urskilja ett objekt av en given storlek i två optiska system, som är identiska sånär som på att det ena även kan registrera ultraviolett - så skulle man aldrig komma på tanken att säga att det senare har högre upplösning!
Det senare systemet har större bandbredd, men båda systemen har likvärdig upplösning.

På samma vis skulle man aldrig påstå att två bildskärmar med samma antal pixlar och bildyta, där det ena har större färgrymd (=bandbredd), har olika upplösning! Eller för den delen att två i övrigt identiska skärmar, men med den ena högre uppdateringsintervall och den andra lägre, har olika upplösning. Även om man i de här fallen skulle kunna göra ett rent argumentationstekniskt case för det, då det handlar om diskreta signalnivåer/frekvenser, men rent språkligt händer det inte. Och ett sådant (sökt) argument kommer inte överfört gå att applicera på digitalt ljud, som är tidskontinuerligt.

En digital signal är diskretiserad i både amplitud OCH tidplan.

Som flera andra påpekar är detta felaktigt. En korrekt avkodad digital ljudström är varken diskret i tid eller amplitud. Det ena löser samplingsteoremet och det andra löser ditherbruset.

Nu gör du det misstag som allt för många gör vad gäller digitala signaler (inklusive Peter) du blandar ihop den amplitud och tidsdiskreta digitala representationen med den amplitud och tisdkontinuerliga analoga signalen som är input till den digitala "lagringen (A/D) och sedan återskapas i D/A. För att kunna lagra och behandla en ljudsignal digitalt måste den vara både amplitud och tidsdiskret! Det finns ingen väg runt detta utan det är så det digitala fungerar PUNKT. MEN i den analoga världen är alla signaler ALLTID amplitud OCH tidskontinuerliga.
Detta innebär att det för en analog signal blir svårt att definiera vad man menar med signalens (ljudets) upplösning eftersom det helt beror på vilket system man skickar signalen genom (beror på THD, SNR, frekvensgång mm). För en digital signal kan vi däremot enkelt definiera möjlig upplösning (om vi då menar minsta skillnad vi kan registrera mellan två signaler) genom att titta på samplingsfrekvensen och amplitudupplösningen. Det man sällan tänker på vad gäller digitala signaler är att det är bara en samling siffror där man separat måste notera vilken samplingsfrekvens och antalet amplitudsteg man använt vid A/D-omvandlingen för att entydigt kunna återskapa signalen.
Samplingsteoremet fastslår att man entydigt kan återskapa en analog signal som har bandbredd lägre än halva samplingsfrekvensen (men säger inget om att man då egentligen måste ha oändligt många amplitudsteg i omvandlingen för att det skall var formellt entydigt). Det den inte säger något om är hur man skall tolka en digital signal i sig och det är här de flesta kör i diket - man kan inte direkt jämföra en digital och en analog signal. Det är två helt olika representationer av signalen. De här fyrkanterna som man ritar för en digital signal och den "upphackade" signalen är ju bara nonsens. Den visar bara att man inte fattat någonting om hur det fungerar. Vi kan till exempel inte utläsa absolut peaknivå i en digital signal men vi kan entydig återskapa den på den analoga sidan. Det enda vi kan lyssna på är analoga signaler och de är var sig fyrkantiga eller upphackade efter D/A.
Vad gäller bild så verkar det som samma missförstånd upprepas. En digital bild är uppbyggd på exakt likartat sätt men vi representerar då amplitud och rum (om vi talar stillbild som är ett fryst ögonblick i tiden, rörliga bilder måste även samplas i tiden) istf amplitud och tid med en samling siffror. Eftersom frekvenserna är så mycket högre för ljus får vi ta en omväg genom att dela upp ljuset i sina grundfärger och titta på amplituden i varje punkt för dessa för att kunna A/D-omvandla ljuset. Men varje pixel är ett sampel på samma sätt som för ljud och på samma sätt som för ljud måste man separat notera upplösningen och vad siffrorna står för för att kunna återskapa bilden. Och samplingsteoremet gäller även för bilder. Det fungerar även vad gäller komprimering på samma sätt, JPEG - MP3, där man tar bort "överflödig" information för att representera en nästan likvärdig representation av ursprunget. Vi kan då prata om upplösning för digitala bilder på samma sätt som för ljud dvs både upplösning i rum (pixlar/tum) och nivå (antalet bitar i A/D-omvandlaren).

Det här inlägget ska jag spara!

[hcl]

Om vi jämför med vad Wikipedia skriver om Upplösning - "Optisk upplösning – den minsta detalj som kan urskiljas med ett optiskt instrument" så blir analogt den minsta skillnad mellan två signaler som kan överföras via en digital signal = signalens upplösning. Och den beror på samplingsfrekvens och antalet diskreta nivåer i amplitudplanet.
Så det är visst helt korrekt att kalla detta upplösning.

Jag invänder. Det är i sammanhanget underförstått att optiska systems upplösning är inom ramarna för deras bandbredd. Om man precis kan urskilja ett objekt av en given storlek i två optiska system, som är identiska sånär som på att det ena även kan registrera ultraviolett - så skulle man aldrig komma på tanken att säga att det senare har högre upplösning!
Det senare systemet har större bandbredd, men båda systemen har likvärdig upplösning.

På samma vis skulle man aldrig påstå att två bildskärmar med samma antal pixlar och bildyta, där det ena har större färgrymd (=bandbredd), har olika upplösning! Eller för den delen att två i övrigt identiska skärmar, men med den ena högre uppdateringsintervall och den andra lägre, har olika upplösning. Även om man i de här fallen skulle kunna göra ett rent argumentationstekniskt case för det, då det handlar om diskreta signalnivåer/frekvenser, men rent språkligt händer det inte. Och ett sådant (sökt) argument kommer inte överfört gå att applicera på digitalt ljud, som är tidskontinuerligt.

En digital signal är diskretiserad i både amplitud OCH tidplan.

Som flera andra påpekar är detta felaktigt. En korrekt avkodad digital ljudström är varken diskret i tid eller amplitud. Det ena löser samplingsteoremet och det andra löser ditherbruset.

Nu gör du det misstag som allt för många gör vad gäller digitala signaler (inklusive Peter) du blandar ihop den amplitud och tidsdiskreta digitala representationen med den amplitud och tisdkontinuerliga analoga signalen som är input till den digitala "lagringen (A/D) och sedan återskapas i D/A. För att kunna lagra och behandla en ljudsignal digitalt måste den vara både amplitud och tidsdiskret! Det finns ingen väg runt detta utan det är så det digitala fungerar PUNKT. MEN i den analoga världen är alla signaler ALLTID amplitud OCH tidskontinuerliga.
Detta innebär att det för en analog signal blir svårt att definiera vad man menar med signalens (ljudets) upplösning eftersom det helt beror på vilket system man skickar signalen genom (beror på THD, SNR, frekvensgång mm). För en digital signal kan vi däremot enkelt definiera möjlig upplösning (om vi då menar minsta skillnad vi kan registrera mellan två signaler) genom att titta på samplingsfrekvensen och amplitudupplösningen. Det man sällan tänker på vad gäller digitala signaler är att det är bara en samling siffror där man separat måste notera vilken samplingsfrekvens och antalet amplitudsteg man använt vid A/D-omvandlingen för att entydigt kunna återskapa signalen.
Samplingsteoremet fastslår att man entydigt kan återskapa en analog signal som har bandbredd lägre än halva samplingsfrekvensen (men säger inget om att man då egentligen måste ha oändligt många amplitudsteg i omvandlingen för att det skall var formellt entydigt). Det den inte säger något om är hur man skall tolka en digital signal i sig och det är här de flesta kör i diket - man kan inte direkt jämföra en digital och en analog signal. Det är två helt olika representationer av signalen. De här fyrkanterna som man ritar för en digital signal och den "upphackade" signalen är ju bara nonsens. Den visar bara att man inte fattat någonting om hur det fungerar. Vi kan till exempel inte utläsa absolut peaknivå i en digital signal men vi kan entydig återskapa den på den analoga sidan. Det enda vi kan lyssna på är analoga signaler och de är var sig fyrkantiga eller upphackade efter D/A.
Vad gäller bild så verkar det som samma missförstånd upprepas. En digital bild är uppbyggd på exakt likartat sätt men vi representerar då amplitud och rum (om vi talar stillbild som är ett fryst ögonblick i tiden, rörliga bilder måste även samplas i tiden) istf amplitud och tid med en samling siffror. Eftersom frekvenserna är så mycket högre för ljus får vi ta en omväg genom att dela upp ljuset i sina grundfärger och titta på amplituden i varje punkt för dessa för att kunna A/D-omvandla ljuset. Men varje pixel är ett sampel på samma sätt som för ljud och på samma sätt som för ljud måste man separat notera upplösningen och vad siffrorna står för för att kunna återskapa bilden. Och samplingsteoremet gäller även för bilder. Det fungerar även vad gäller komprimering på samma sätt, JPEG - MP3, där man tar bort "överflödig" information för att representera en nästan likvärdig representation av ursprunget. Vi kan då prata om upplösning för digitala bilder på samma sätt som för ljud dvs både upplösning i rum (pixlar/tum) och nivå (antalet bitar i A/D-omvandlaren).

Om jag kommer ihåg teorierna bakom korrekt så är det väl egentligen ytterligare något värre. Den analoga signalen behöver samplas av momentant (i samplingsögonblicket) och likaldes kan den därefter bara återskapas perfekt genom att dessa momentana spänningsvärden representeras med mycket korta pulser, som filtreras medelst ett synnerligen brant filter. Ingendera går realisera felfritt, även om man kan komma långt med översampling i båda ändar av processen.