Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

[Ted_B]

Det fina med att lägga normaliseringen på ett medelvärde är att inget varken sticker upp eller ner på något extremt vis, och variationen blir förväntad då en intensivare låt inte ligger på precis samma medelnivå som den lugnare låten, det vill säga fullt naturlig och förväntad nivåskillnad .

När man tittar på dessa spår så är det en ganska bra blandning av musik från diverse musikstilar och av dessa så ligger medelvärdet på -17.69 LUFS, det är därför jag personligen hade velat att normalisering hade legat någonstans mellan -16 till -18 LUFS, men å andra sidan är inte en album-normaliseringsnivå på -14 LUFS utan höjande inslag speciellt mycket högre, och tillräckligt låg för att det ändå inte lockar någon att pressa gränsen då det ändå inte ger någon direkt hörbar fördel.
Tänk på att den dynga vi har fått stå ut med under Loudness War har legat på höga -4 till -10 LUFS och att det finns massor med musik med sin fulla dynamik intakt kan ligga nere på runt -12 LUFS. Tänk även på att musik som skapas med sin fulla dynamik intakt och landar på lägre medelnivåer som -17 till -26 LUFS nästan aldrig har haft ambitionen att låta högst på radio, sådan musik har för länge sen skuffats undan av den dynga som spelas där av de mest kommersiella radiokanalerna.

Att -23 LUFS kan vara en passande radiostandard kan jag tycka då det blandas friskt mellan prat och musik, men på en ren musikplattform som streamingtjänsterna är så anser jag att det är bättre att hitta en genomsnittlig nivå för att hålla de starkaste partierna i diverse musik på jämn nivå, och såklart utan nivåhöjningar för den musik som ligger under normaliseringsnivån.

Detta är alltså vad jag tycker, så det är ju fritt fram för er att argumentera för -23 LUFS om ni tycker det är bättre men jag tycker nog Grimm har tänkt lite längre än er som låst er vid tanken på den medelnivån.

Men då kan man lika gärna lägga sig på -23 LUFS istället för på något medelvärde. Varför ska man lägga sig högre och förstöra för fler av de mest dynamiska inspelningarna?

[Ogjort]

....Detta är alltså vad jag tycker, så det är ju fritt fram för er att argumentera för -23 LUFS om ni tycker det är bättre men jag tycker nog Grimm har tänkt lite längre än er som låst er vid tanken på den medelnivån.

Det är väldigt svårt att hänga med i dina argument då de är så motsägelsefulla.
Så... om vi förenklar, så kanske det går att förstå.

Vad menar du att du personligen, enbart utifrån dina egna argument, skulle förlora på om normaliseringsnivån är -23 istället för -14?

[goat76]

Det fina med att lägga normaliseringen på ett medelvärde är att inget varken sticker upp eller ner på något extremt vis, och variationen blir förväntad då en intensivare låt inte ligger på precis samma medelnivå som den lugnare låten, det vill säga fullt naturlig och förväntad nivåskillnad .

När man tittar på dessa spår så är det en ganska bra blandning av musik från diverse musikstilar och av dessa så ligger medelvärdet på -17.69 LUFS, det är därför jag personligen hade velat att normalisering hade legat någonstans mellan -16 till -18 LUFS, men å andra sidan är inte en album-normaliseringsnivå på -14 LUFS utan höjande inslag speciellt mycket högre, och tillräckligt låg för att det ändå inte lockar någon att pressa gränsen då det ändå inte ger någon direkt hörbar fördel.
Tänk på att den dynga vi har fått stå ut med under Loudness War har legat på höga -4 till -10 LUFS och att det finns massor med musik med sin fulla dynamik intakt kan ligga nere på runt -12 LUFS. Tänk även på att musik som skapas med sin fulla dynamik intakt och landar på lägre medelnivåer som -17 till -26 LUFS nästan aldrig har haft ambitionen att låta högst på radio, sådan musik har för länge sen skuffats undan av den dynga som spelas där av de mest kommersiella radiokanalerna.

Att -23 LUFS kan vara en passande radiostandard kan jag tycka då det blandas friskt mellan prat och musik, men på en ren musikplattform som streamingtjänsterna är så anser jag att det är bättre att hitta en genomsnittlig nivå för att hålla de starkaste partierna i diverse musik på jämn nivå, och såklart utan nivåhöjningar för den musik som ligger under normaliseringsnivån.

Detta är alltså vad jag tycker, så det är ju fritt fram för er att argumentera för -23 LUFS om ni tycker det är bättre men jag tycker nog Grimm har tänkt lite längre än er som låst er vid tanken på den medelnivån.

Men då kan man lika gärna lägga sig på -23 LUFS istället för på något medelvärde. Varför ska man lägga sig högre och förstöra för fler av de mest dynamiska inspelningarna?

Om du pratar om Spotify så bör du stänga av normaliseringen helt om du vill försäkra dig om att de allra mest dynamiska låtarna inte ska riskeras att limiteras, det mesta klarar sig om du väljer normaliseringsnivån -23 men om du har kvar default-läget på -14 så limiterar Spotify det mesta av den musiken som inte redan är förstörd vid mastring. Oavsett vilken normaliseringsnivå du väljer hos dem så finns risken att viss musik blir limiterad.

Om du kör med Tidal så spelar det ingen roll om du väljer att använda deras normalisering eller inte, de nivåhöjer inte något oavsett vad du väljer och inget limiteras i något läge, den musik som ligger lägre förblir alltid orörd.
Det fina med den nivå de valt är att de flesta musikaliska verk oavsett genre kommer spela ungefär lika starkt i sina starkaste partier med den normaliseringsnivån, om du tänker efter så är det i de starkare delarna av musiken som du möjligen kastar dig på volymreglaget om du lyssnar sent på kvällen och inser att du kanske stör någon i din omgivning. Därför tycker jag det är mest rimligt att hitta en normaliseringsnivå som mer överenstämmer med ett genomsnitt av all oförstörd musik oavsett genre, och så länge inga nivåer höjs vid normaliseringen så behöver den inte vara lägre.

[juanth]

E8B12B0A-DF14-4D73-969C-A5B607616EC1.jpeg (182.72 KiB) Visad 6653 gånger

Det fina med att lägga normaliseringen på ett medelvärde är att inget varken sticker upp eller ner på något extremt vis, och variationen blir förväntad då en intensivare låt inte ligger på precis samma medelnivå som den lugnare låten, det vill säga fullt naturlig och förväntad nivåskillnad .

När man tittar på dessa spår så är det en ganska bra blandning av musik från diverse musikstilar och av dessa så ligger medelvärdet på -17.69 LUFS, det är därför jag personligen hade velat att normalisering hade legat någonstans mellan -16 till -18 LUFS, men å andra sidan är inte en album-normaliseringsnivå på -14 LUFS utan höjande inslag speciellt mycket högre, och tillräckligt låg för att det ändå inte lockar någon att pressa gränsen då det ändå inte ger någon direkt hörbar fördel.
Tänk på att den dynga vi har fått stå ut med under Loudness War har legat på höga -4 till -10 LUFS och att det finns massor med musik med sin fulla dynamik intakt kan ligga nere på runt -12 LUFS. Tänk även på att musik som skapas med sin fulla dynamik intakt och landar på lägre medelnivåer som -17 till -26 LUFS nästan aldrig har haft ambitionen att låta högst på radio, sådan musik har för länge sen skuffats undan av den dynga som spelas där av de mest kommersiella radiokanalerna.

Att -23 LUFS kan vara en passande radiostandard kan jag tycka då det blandas friskt mellan prat och musik, men på en ren musikplattform som streamingtjänsterna är så anser jag att det är bättre att hitta en genomsnittlig nivå för att hålla de starkaste partierna i diverse musik på jämn nivå, och såklart utan nivåhöjningar för den musik som ligger under normaliseringsnivån.

Detta är alltså vad jag tycker, så det är ju fritt fram för er att argumentera för -23 LUFS om ni tycker det är bättre men jag tycker nog Grimm har tänkt lite längre än er som låst er vid tanken på den medelnivån.

Men då kan man lika gärna lägga sig på -23 LUFS istället för på något medelvärde. Varför ska man lägga sig högre och förstöra för fler av de mest dynamiska inspelningarna?

Om du pratar om Spotify så bör du stänga av normaliseringen helt om du vill försäkra dig om att de allra mest dynamiska låtarna inte ska riskeras att limiteras, det mesta klarar sig om du väljer normaliseringsnivån -23 men om du har kvar default-läget på -14 så limiterar Spotify det mesta av den musiken som inte redan är förstörd vid mastring. Oavsett vilken normaliseringsnivå du väljer hos dem så finns risken att viss musik blir limiterad.

Om du kör med Tidal så spelar det ingen roll om du väljer att använda deras normalisering eller inte, de nivåhöjer inte något oavsett vad du väljer och inget limiteras i något läge, den musik som ligger lägre förblir alltid orörd.
Det fina med den nivå de valt är att de flesta musikaliska verk oavsett genre kommer spela ungefär lika starkt i sina starkaste partier med den normaliseringsnivån, om du tänker efter så är det i de starkare delarna av musiken som du möjligen kastar dig på volymreglaget om du lyssnar sent på kvällen och inser att du kanske stör någon i din omgivning. Därför tycker jag det är mest rimligt att hitta en normaliseringsnivå som mer överenstämmer med ett genomsnitt av all oförstörd musik oavsett genre, och så länge inga nivåer höjs vid normaliseringen så behöver den inte vara lägre.

Tyvärr så går det inte att välja bort normalisering på Spotify, iaf inte om man vill kunna välja läget tyst (-23?) Den måste slås på för att valmöjligheten ska finnas. Icke påslagen befinner man sig i normalläge med automatik (-14?)

[goat76]

....Detta är alltså vad jag tycker, så det är ju fritt fram för er att argumentera för -23 LUFS om ni tycker det är bättre men jag tycker nog Grimm har tänkt lite längre än er som låst er vid tanken på den medelnivån.

Det är väldigt svårt att hänga med i dina argument då de är så motsägelsefulla.
Så... om vi förenklar, så kanske det går att förstå.

Vad menar du att du personligen, enbart utifrån dina egna argument, skulle förlora på om normaliseringsnivån är -23 istället för -14?

Jag har redan sagt det tidigare i tråden men jag drar det igen.

Exempel 1: En intensiv och tät jazzlåt med sin fulla dynamik intakt som ligger på -16 LUFS och har sina starkaste partier som ligger och nosar med toppvärden på nära -1 dB och denna ska möta en normaliseringsgräns på -23 LUFS så behöver då hela spåret sänkas med 7 dB. Detta innebär då att denna låts starkaste partier kommer toppa runt -8 dB.

Exempel 2: En stillsam och gles jazzlåt men med ett väldigt starkt parti på slutet, även den med sin fulla dynamik intakt men som ligger på -23 LUFS och har sitt starkaste parti med toppvärden på nära -1 dB och denna ska möta en normaliseringsgräns på -23 LUFS kommer förbli orörd då den i av sin natur redan möter normaliseringsnivån.

Om du tittar på ovanstående exempel så kommer låten i exempel 2 att låta avsevärt starkare i sitt starkaste parti, mer bestämt 7 dB starkare så du ser kanske vilken oanaturlig balans det blir vid en normalisering på -23 LUFS.
Om normaliseringsnivån istället ligger på en nivå som mer representerar ett i överlag mer normalt snitt så kommer den lugna låten tillåtas vara lugn och med en lägre medelnivå medans dens intesiva och starka avslutande parti spelar på liknande nivå som den intensivare låtens starkaste partier.

En nivå på mellan -16 till -18 LUFS är mycket närmare och mer representativ för ett genomsnitt av all världens oförstörda musik vilket innebär att lugna glesa låtar med enstaka starka partier inte sticker iväg och låter för starkt i dessa delar, och den intensiva täta låten kommer inte låta onaturligt lågt genom i stort sett hela låten.


Jag kvarstår vid min uppfattning att en normaliseringsnivå på -14 LUFS (utan höjande inslag) dödar Loudness War med stor marginal, samtidigt ger den en mer önskvärd jämnhet mellan den glesa och den täta musikens toppnivåer vilket ger en mer förväntat och naturlig skillnad i medelnivå, där den glesare lugnare låten tillåts uppfattas lägre än den intensiva vilket också speglar verkligheten bättre. Det är ju inte så att alla musikerna i jazzbandet går och höjer volymen på deras instrument när den lugnare låten spelas.

[philipbtz]

Ljudkvaliteten på podd:arna är väldigt fin - jag uppskattar det mycket.

[IngOehman]

Data du presenterar och de argument du för fram är motsatta de slutsatser du kommer fram till.

Givet data och det du argumenterar så bör medelnivån läggas på -23 LUFS eller till och med lägre.

Det verkar som om du fortfarande(!) inte begripit att du har en volymkontroll som du kan använda för att välja hur högt du vill spela musiken. Musiken blir inte för svag om den ligger på -23 LUFS, det är inte ett mått som berättar om ljudtrycket, bara avståndet till från en uppskattning av musikens upplevda medelvärde upp till full utstyrning*.


Vh, iö

- - -

*Sagt med reservation för att dB och LUFS är olika saker. Så jämförelsen är lite vansklig att göra.

[Ogjort]

....Detta är alltså vad jag tycker, så det är ju fritt fram för er att argumentera för -23 LUFS om ni tycker det är bättre men jag tycker nog Grimm har tänkt lite längre än er som låst er vid tanken på den medelnivån.

Det är väldigt svårt att hänga med i dina argument då de är så motsägelsefulla.
Så... om vi förenklar, så kanske det går att förstå.

Vad menar du att du personligen, enbart utifrån dina egna argument, skulle förlora på om normaliseringsnivån är -23 istället för -14?

Jag har redan sagt det tidigare i tråden men jag drar det igen.

Exempel 1: En intensiv och tät jazzlåt med sin fulla dynamik intakt som ligger på -16 LUFS och har sina starkaste partier som ligger och nosar med toppvärden på nära -1 dB och denna ska möta en normaliseringsgräns på -23 LUFS så behöver då hela spåret sänkas med 7 dB. Detta innebär då att denna låts starkaste partier kommer toppa runt -8 dB.

Exempel 2: En stillsam och gles jazzlåt men med ett väldigt starkt parti på slutet, även den med sin fulla dynamik intakt men som ligger på -23 LUFS och har sitt starkaste parti med toppvärden på nära -1 dB och denna ska möta en normaliseringsgräns på -23 LUFS kommer förbli orörd då den i av sin natur redan möter normaliseringsnivån.

Om du tittar på ovanstående exempel så kommer låten i exempel 2 att låta avsevärt starkare i sitt starkaste parti, mer bestämt 7 dB starkare så du ser kanske vilken oanaturlig balans det blir vid en normalisering på -23 LUFS.
Om normaliseringsnivån istället ligger på en nivå som mer representerar ett i överlag mer normalt snitt så kommer den lugna låten tillåtas vara lugn och med en lägre medelnivå medans dens intesiva och starka avslutande parti spelar på liknande nivå som den intensivare låtens starkaste partier.

Finemang!
Beskriv nu vad som händer med "Exempel 1 och Exempel 2" om normaliseringsnivån är -14LUFS istället för -23LUFS.

Sitt sedan ner en stund o fundera...

[goat76]

Det är väldigt svårt att hänga med i dina argument då de är så motsägelsefulla.
Så... om vi förenklar, så kanske det går att förstå.

Vad menar du att du personligen, enbart utifrån dina egna argument, skulle förlora på om normaliseringsnivån är -23 istället för -14?

Jag har redan sagt det tidigare i tråden men jag drar det igen.

Exempel 1: En intensiv och tät jazzlåt med sin fulla dynamik intakt som ligger på -16 LUFS och har sina starkaste partier som ligger och nosar med toppvärden på nära -1 dB och denna ska möta en normaliseringsgräns på -23 LUFS så behöver då hela spåret sänkas med 7 dB. Detta innebär då att denna låts starkaste partier kommer toppa runt -8 dB.

Exempel 2: En stillsam och gles jazzlåt men med ett väldigt starkt parti på slutet, även den med sin fulla dynamik intakt men som ligger på -23 LUFS och har sitt starkaste parti med toppvärden på nära -1 dB och denna ska möta en normaliseringsgräns på -23 LUFS kommer förbli orörd då den i av sin natur redan möter normaliseringsnivån.

Om du tittar på ovanstående exempel så kommer låten i exempel 2 att låta avsevärt starkare i sitt starkaste parti, mer bestämt 7 dB starkare så du ser kanske vilken oanaturlig balans det blir vid en normalisering på -23 LUFS.
Om normaliseringsnivån istället ligger på en nivå som mer representerar ett i överlag mer normalt snitt så kommer den lugna låten tillåtas vara lugn och med en lägre medelnivå medans dens intesiva och starka avslutande parti spelar på liknande nivå som den intensivare låtens starkaste partier.

Finemang!
Beskriv nu vad som händer med "Exempel 1 och Exempel 2" om normaliseringsnivån är -14LUFS istället för -23LUFS.

Sitt sedan ner en stund o fundera...

Då får du först ta och specificera din fråga bättre, pratar du om Spotifys eller Tidals sätt att normalisera?

[ChristianAndersson]

Dags för en tråd om vad man ha avhandlat i avsnitt 5

[petersteindl]

Ljudkvaliteten på podd:arna är väldigt fin - jag uppskattar det mycket.

Det är intressant att lyssna i lurar. Jag lyssnar och väljer att ha IÖ i höger hemisfär. Oavsett om det är korrekt vänt mellan höger och vänster kanal så vill jag ha det så. Då IÖ är hemma hos mig sitter han alltid till höger om mig så det är gammal vana. Senast var på nyårsafton och Classe Wettebrandt sitter alltid till vänster.

Då IÖ pratar så låter han något utanför huvudet d v s till höger om mitt högra öra och med viss rumsakustik.
Om jag då gör experimentet att fjärma vänster lur något från örat så hoppar IÖ fram till höger öra. Förfärligt. Det betyder att ljudet i vänster kanal är så beskaffat att då det tillföres vänster öra så kommer fantomljudkällan till höger upplevas vara längre bort till höger.

Samma resultat uppnås vice versa. Kul fenomen.

Om det hade varit koincidensmikrofonteknik så hade resultatet med största säkerhet blivit tvärtom då man tillför ljudet i andra örat.

Mvh
Peter

[Ogjort]

Jag har redan sagt det tidigare i tråden men jag drar det igen.

Exempel 1: En intensiv och tät jazzlåt med sin fulla dynamik intakt som ligger på -16 LUFS och har sina starkaste partier som ligger och nosar med toppvärden på nära -1 dB och denna ska möta en normaliseringsgräns på -23 LUFS så behöver då hela spåret sänkas med 7 dB. Detta innebär då att denna låts starkaste partier kommer toppa runt -8 dB.

Exempel 2: En stillsam och gles jazzlåt men med ett väldigt starkt parti på slutet, även den med sin fulla dynamik intakt men som ligger på -23 LUFS och har sitt starkaste parti med toppvärden på nära -1 dB och denna ska möta en normaliseringsgräns på -23 LUFS kommer förbli orörd då den i av sin natur redan möter normaliseringsnivån.

Om du tittar på ovanstående exempel så kommer låten i exempel 2 att låta avsevärt starkare i sitt starkaste parti, mer bestämt 7 dB starkare så du ser kanske vilken oanaturlig balans det blir vid en normalisering på -23 LUFS.
Om normaliseringsnivån istället ligger på en nivå som mer representerar ett i överlag mer normalt snitt så kommer den lugna låten tillåtas vara lugn och med en lägre medelnivå medans dens intesiva och starka avslutande parti spelar på liknande nivå som den intensivare låtens starkaste partier.

Finemang!
Beskriv nu vad som händer med "Exempel 1 och Exempel 2" om normaliseringsnivån är -14LUFS istället för -23LUFS.

Sitt sedan ner en stund o fundera...

Då får du först ta och specificera din fråga bättre, pratar du om Spotifys eller Tidals sätt att normalisera?

Jag vet inte vad du tänkte i dina exempel. Allt annat lika, menar jag.
(men jag tar följdfrågan redan nu)
Vad händer då om de båda låtarna redan i produktionen följer en medelnivåstandard på -14, resp. -23LUFS?

[goat76]

Finemang!
Beskriv nu vad som händer med "Exempel 1 och Exempel 2" om normaliseringsnivån är -14LUFS istället för -23LUFS.

Sitt sedan ner en stund o fundera...

Då får du först ta och specificera din fråga bättre, pratar du om Spotifys eller Tidals sätt att normalisera?

Jag vet inte vad du tänkte i dina exempel. Allt annat lika, menar jag.
(men jag tar följdfrågan redan nu)
Vad händer då om de båda låtarna redan i produktionen följer en medelnivåstandard på -14, resp. -23LUFS?

Jag är helt emot hela tanken att man i en produktion skulle följa en medelnivåstandard överhuvudtaget, låtarna på ett album får hamna på deras respektive medelnivå så som de naturligt gör med sin fulla dynamik intakt*, och låtarna behöver bara anpassa sig till resterande låtar på samma album vilket då är ett konstnärligt val som skaparna av verket får avgöra själva. Vill de att en specifik låt ska vara extremt svag i nivå så ska den också få vara det, den enda gränsen de egentligen behöver anpassa sig till är den starkast låten på albumet så att den håller sig med lämplig marginal till den översta gränsen vilket är det digitala nollvärdet (0dB). Marginal på -1 dB verkar vara den standard som råder hos de flesta streamingtjänster.

Det är fullständig idioti att anpassa sin produktion till endera -14 eller -23 LUFS eftersom vi i dagsläget inte vet om framtidens standard ligger på kanske -36 LUFS.
Det enda man behöver göra i dagsläget för att vara "framtidssäker" är att låta sin musik i produktionen behålla sin fulla dynamik, och då talar jag om stereospårets fulla dynamik, vad skaparna har gjort för att framställa sina ljud och sitt sound är helt upp till dem.

Nedan lägger jag tillbaka den biten från mitt tidigare inlägg som du valde att klippa bort. Den delen förklarar varför -14 LUFS är en lämpligare nivå än -23 LUFS. -14 LUFS är helt enkelt en mer representativ nivå för all världen icke sönderkomprimerade musik och gör så att de låtar som medvetet har en lägre medelnivå även efter normalisering förblir så.

En nivå på mellan -16 till -18 LUFS är mycket närmare och mer representativ för ett genomsnitt av all världens oförstörda musik vilket innebär att lugna glesa låtar med enstaka starka partier inte sticker iväg och låter för starkt i dessa delar, och den intensiva täta låten kommer inte låta onaturligt lågt genom i stort sett hela låten.

Jag kvarstår vid min uppfattning att en normaliseringsnivå på -14 LUFS (utan höjande inslag) dödar Loudness War med stor marginal, samtidigt ger den en mer önskvärd jämnhet mellan den glesa och den täta musikens toppnivåer vilket ger en mer förväntat och naturlig skillnad i medelnivå, där den glesare lugnare låten tillåts uppfattas lägre än den intensiva vilket också speglar verkligheten bättre. Det är ju inte så att alla musikerna i jazzbandet går och höjer volymen på deras instrument när den lugnare låten spelas.

----------------------------------------------------


Får jag vända en frågeställningen till dig?

Kan du ge flertalalet exempel på musik som du anser vara avsevärt skadade vid mastringsskedet och som fortfarande ligger på -14 LUFS eller lägre?

Helst vill jag se exempel på musik som gjort under nuvarande och rådande mediaklimat, inte så mycket från 90-talet för det var en tid då all musik nästan oavsett genre hade en reell chans att spelas på mainstream-radio.

Jag skulle vilja påstå att när vi kommer ner i dessa nivåer på -14 LUFS så går vi över till den typen av musik som i dagens läge sällan har ambitionen eller ens chansen att slå igenom och bli en radio-hit.

Om produktionsleden förhoppningsvis snart börjar inse att det inte längre finns någon vinning i att pressa nivåerna till långt under -10 LUFS och till och med den värsta mainstream-musiken börjar förhålla sig till högst -14 LUFS, så kommer knappast den mer konstnärliga icke kommersiella musiken pressa gränserna för att bara vinna några ynka dB. De kommer ändå med sin naturliga fulla dynamik ligga tillräckligt nära mainstream-musiken för att vågskålen ska tippa över till att det är bättre att behålla dynamiken intakt.

Mina slutord i det här inlägget får vara att en normaliseringsgräns på -14 LUFS dödar Loudness War med stor marginal, något annat utöver det behöver en normalisering inte åstadkomma.

Och jag vill tillägga att jag förstår varför en normalisering på -23 LUFS är önskvärd på en plattform där tal och musik ska samspela, som exempelvis radio där röster och musik med fördel ska hitta en gemensam och passande nivå.
Men på en ren musik-plattform så är det mer rimligt att hitta en gemensam nivå för olika typer av musikstilar där vissa är betydligt tätare än andra.

[Ogjort]

Jag är helt emot hela tanken att man i en produktion skulle följa en medelnivåstandard överhuvudtaget
----

Mina slutord i det här inlägget får vara att en normaliseringsgräns på -14 LUFS dödar Loudness War med stor marginal, något annat utöver det behöver en normalisering inte åstadkomma.

Och jag vill tillägga att jag förstår varför en normalisering på -23 LUFS är önskvärd på en plattform där tal och musik ska samspela, som exempelvis radio där röster och musik med fördel ska hitta en gemensam och passande nivå.
Men på en ren musik-plattform så är det mer rimligt att hitta en gemensam nivå för olika typer av musikstilar där vissa är betydligt tätare än andra.

Tack - då vet vi.
Och därmed kanske "mötet" kan övergå till helt andra saker.

----

PS: Jag rekommenderar också att du lyssnar på en podd där Eelco Grimm förklarar tankarna bakom Tidals normalisering:
https://themasteringshow.com/episode-41/
Och, varför inte - även läsa den "forskningsrapport" som hänvisas till i podden.

[IngOehman]

Det är väldigt svårt att hänga med i dina argument då de är så motsägelsefulla.
Så... om vi förenklar, så kanske det går att förstå.

Vad menar du att du personligen, enbart utifrån dina egna argument, skulle förlora på om normaliseringsnivån är -23 istället för -14?

Jag har redan sagt det tidigare i tråden men jag drar det igen.

Exempel 1: En intensiv och tät jazzlåt med sin fulla dynamik intakt som ligger på -16 LUFS och har sina starkaste partier som ligger och nosar med toppvärden på nära -1 dB och denna ska möta en normaliseringsgräns på -23 LUFS så behöver då hela spåret sänkas med 7 dB. Detta innebär då att denna låts starkaste partier kommer toppa runt -8 dB.

Exempel 2: En stillsam och gles jazzlåt men med ett väldigt starkt parti på slutet, även den med sin fulla dynamik intakt men som ligger på -23 LUFS och har sitt starkaste parti med toppvärden på nära -1 dB och denna ska möta en normaliseringsgräns på -23 LUFS kommer förbli orörd då den i av sin natur redan möter normaliseringsnivån.

Om du tittar på ovanstående exempel så kommer låten i exempel 2 att låta avsevärt starkare i sitt starkaste parti, mer bestämt 7 dB starkare så du ser kanske vilken oanaturlig balans det blir vid en normalisering på -23 LUFS.
Om normaliseringsnivån istället ligger på en nivå som mer representerar ett i överlag mer normalt snitt så kommer den lugna låten tillåtas vara lugn och med en lägre medelnivå medans dens intesiva och starka avslutande parti spelar på liknande nivå som den intensivare låtens starkaste partier.

Finemang!
Beskriv nu vad som händer med "Exempel 1 och Exempel 2" om normaliseringsnivån är -14LUFS istället för -23LUFS.

Sitt sedan ner en stund o fundera...

Den enda skillnaden (om man har en fungerande volymkontroll och förstånd att använda den) är att man genom att lägga sig på -14 istället för -23, drabbas av att det ena programmaterialet klipper (eller förstörs dynamiskt på något annat sätt, t ex autokomprimeras).

Vh, iö

[IngOehman]

...Och jag vill tillägga att jag förstår varför en normalisering på -23 LUFS är önskvärd på en plattform där tal och musik ska samspela, som exempelvis radio där röster och musik med fördel ska hitta en gemensam och passande nivå.
Men på en ren musik-plattform så är det mer rimligt att hitta en gemensam nivå för olika typer av musikstilar där vissa är betydligt tätare än andra.

Du kunde inte ha mera fel.

Om medelvärdet mellan olika låtars crestfaktor är 14 dB (och därmed är även medel-medelnivån -14 dB, om materialet är fullt utstyrt någonstans) så kommer ungefär hälften av låtarna att klippas eller komprimeras, om men tvångslägger alla låtars medelnivå till -14 dB.

Med tanke på hur länge detta redan diskuterats så är det ofattbart att du fortfarande inte fattar det!


Vh, iö

- - - - -

PS. Att jag skriver dB istället för LUFS är bara så inte LUFS-begreppet skall försvåra förståelsen för grundproblemet. LUFS är överkurs innan man begripit fundamenta.

[goat76]

PS: Jag rekommenderar också att du lyssnar på en podd där Eelco Grimm förklarar tankarna bakom Tidals normalisering:
https://themasteringshow.com/episode-41/
Och, varför inte - även läsa den "forskningsrapport" som hänvisas till i podden.

Då tycker jag nog det är bättre att du istället bör berätta om den delen från podden eller klippa ur och klistra i det avsnittet från forskningsrapporten, så att alla läsare av den här tråden får ta del av det. eftersom det här är ett forum så är det fler än vara jag och du som ingår i diskussionen, även om de andra i ”mötet” för stunden bara sitter och lyssnar.

[petersteindl]

Jag har redan sagt det tidigare i tråden men jag drar det igen.

Exempel 1: En intensiv och tät jazzlåt med sin fulla dynamik intakt som ligger på -16 LUFS och har sina starkaste partier som ligger och nosar med toppvärden på nära -1 dB och denna ska möta en normaliseringsgräns på -23 LUFS så behöver då hela spåret sänkas med 7 dB. Detta innebär då att denna låts starkaste partier kommer toppa runt -8 dB.

Exempel 2: En stillsam och gles jazzlåt men med ett väldigt starkt parti på slutet, även den med sin fulla dynamik intakt men som ligger på -23 LUFS och har sitt starkaste parti med toppvärden på nära -1 dB och denna ska möta en normaliseringsgräns på -23 LUFS kommer förbli orörd då den i av sin natur redan möter normaliseringsnivån.

Om du tittar på ovanstående exempel så kommer låten i exempel 2 att låta avsevärt starkare i sitt starkaste parti, mer bestämt 7 dB starkare så du ser kanske vilken oanaturlig balans det blir vid en normalisering på -23 LUFS.
Om normaliseringsnivån istället ligger på en nivå som mer representerar ett i överlag mer normalt snitt så kommer den lugna låten tillåtas vara lugn och med en lägre medelnivå medans dens intesiva och starka avslutande parti spelar på liknande nivå som den intensivare låtens starkaste partier.

Finemang!
Beskriv nu vad som händer med "Exempel 1 och Exempel 2" om normaliseringsnivån är -14LUFS istället för -23LUFS.

Sitt sedan ner en stund o fundera...

Den enda skillnaden (om man har en fungerande volymkontroll och förstånd att använda den) är att man genom att lägga sig på -14 istället för -23, drabbas av att det ena programmaterialet klipper (eller förstörs dynamiskt på något annat sätt, t ex autokomprimeras).

Vh, iö

Jag får det till att både exempel 1 och exempel 2 skulle klippas, limiteras eller komprimeras, men jag har inte riktigt satt mig in i saken.

Mvh
Peter

[hifikg]

...PS: Jag rekommenderar också att du lyssnar på en podd där Eelco Grimm förklarar tankarna bakom Tidals normalisering:
https://themasteringshow.com/episode-41/
Och, varför inte - även läsa den "forskningsrapport" som hänvisas till i podden.

Tänk att de ska uppfinna hjulet igen och igen, undrar om den där högtalarkillen någonsin hört ett par Carlsson.

[ChristianAndersson]

Dags för en önsketråd om vad vi vill ska avhandlas i avsnitt 5, 6, 7...?

EDIT syntax och morfologi error förminskade

[goat76]

...Och jag vill tillägga att jag förstår varför en normalisering på -23 LUFS är önskvärd på en plattform där tal och musik ska samspela, som exempelvis radio där röster och musik med fördel ska hitta en gemensam och passande nivå.
Men på en ren musik-plattform så är det mer rimligt att hitta en gemensam nivå för olika typer av musikstilar där vissa är betydligt tätare än andra.

Du kunde inte ha mera fel.

Om medelvärdet mellan olika låtars crestfaktor är 14 dB (och därmed är även medel-medelnivån -14 dB, om materialet är fullt utstyrt någonstans) så kommer ungefär hälften av låtarna att klippas eller komprimeras, om men tvångslägger alla låtars medelnivå till -14 dB.

Med tanke på hur länge detta redan diskuterats så är det ofattbart att du fortfarande inte fattar det!

Det är istället helt otroligt ofattbart att du inte läser tråden men ändå kommenterar den, men du kanske trollar med flit bara för att du fritt fram att göra det?

Citering från mitt inlägg på sidan 25 i tråden, läs och tänk efter vad som står här:

...ifall Spotify fortsätter envisas med sin tokiga idé att höja och limitera den mest dynamiska musiken för att möta deras normaliseringsnivå så räcker det inte med -23 LUFS, då bör de isåfall gå ner till -40 LUFS för att säkerställa att absolut ingen musik blir reducerad i sin fulla dynamik.

Med den normalisering som TIDAL använder sig av så räcker det med -14 LUFS för att totalt döda Loudness War och eftersom de aldrig höjer den musik som underskrider deras normaliseringsnivå så kommer all den musik som ligger på -14 och betydligt lägre som exempelvis-28 LUFS eller liknande förbli orörd.

För att hjälpa dig på traven eftersom du troligtvis är den enda i tråden som inte hängt med.
När jag talar om att en normalisering på -14 LUFS räcker så är det Tidals variant jag beskriver.
Ifall det skulle vara den nivåhöjande varianten som Spotify kör med så bör de höja den till ner mot -40 LUFS för att säkerställa att de INTE limiterar något.
Något som känns oklart, Ingvar?

[Harryup]

Förekommer ju en del funderingar på om -23 blir för lågt ihop med av EU begränsad volym i lurar. Vet att fransoserna var tidigt på för att begränsa volymen bl.a.

[IngOehman]

Nivåbegränsningarna som införts är ert elände ja, de hamnar i vägen för utvecklingen. Idiotiskt! I många fall, de flesta, är dock nivåbegränsningarna ett mindre problem än att gain också är för låg. Det senare är dock ofta lättare att lösa.

- - -

Goat76: Med Tidals hantering (och i alla andra sammanhang) så är -23 LUFS en lagom nivå. Eller kanske -28 dB, men -23 får duga.

Att titta på förefintliga programmaterials LUFS-nivå är helt irrelevant när man introducerar ett system som delvis gjorts för att man vill ge alla kreativ frihet - och då hoppas man inte bara - man VET idag - att det leder till att dynamikområdet över medelnivån faktiskt börjar utnyttjas allt mera!

Goat76s idiot-argument skulle lika gärna kunna hävda att 6 dB är rätt istället för 14 dB.

Man skall klä sig för det jobb man vill ha, inte för det man har.

Det fina med att lägga normaliseringen på ett medelvärde är att inget varken sticker upp eller ner på något extremt vis, och variationen blir förväntad då en intensivare låt inte ligger på precis samma medelnivå som den lugnare låten, det vill säga fullt naturlig och förväntad nivåskillnad .

När man tittar på dessa spår så är det en ganska bra blandning av musik från diverse musikstilar och av dessa så ligger medelvärdet på -17.69 LUFS, det är därför jag personligen hade velat att normalisering hade legat någonstans mellan -16 till -18 LUFS, men å andra sidan är inte en album-normaliseringsnivå på -14 LUFS utan höjande inslag speciellt mycket högre, och tillräckligt låg för att det ändå inte lockar någon att pressa gränsen då det ändå inte ger någon direkt hörbar fördel.
Tänk på att den dynga vi har fått stå ut med under Loudness War har legat på höga -4 till -10 LUFS och att det finns massor med musik med sin fulla dynamik intakt kan ligga nere på runt -12 LUFS. Tänk även på att musik som skapas med sin fulla dynamik intakt och landar på lägre medelnivåer som -17 till -26 LUFS nästan aldrig har haft ambitionen att låta högst på radio, sådan musik har för länge sen skuffats undan av den dynga som spelas där av de mest kommersiella radiokanalerna.

Att -23 LUFS kan vara en passande radiostandard kan jag tycka då det blandas friskt mellan prat och musik, men på en ren musikplattform som streamingtjänsterna är så anser jag att det är bättre att hitta en genomsnittlig nivå för att hålla de starkaste partierna i diverse musik på jämn nivå, och såklart utan nivåhöjningar för den musik som ligger under normaliseringsnivån.

Detta är alltså vad jag tycker, så det är ju fritt fram för er att argumentera för -23 LUFS om ni tycker det är bättre men jag tycker nog Grimm har tänkt lite längre än er som låst er vid tanken på den medelnivån.

Men då kan man lika gärna lägga sig på -23 LUFS istället för på något medelvärde. Varför ska man lägga sig högre och förstöra för fler av de mest dynamiska inspelningarna?

Så är det förstås.

Lite förenklat så finns två saker i beslutsvågen:

1. Förstöra så få programmaterial som möjligt.

2. Behåll tillräckligt stor del av mediets dynamikområde.

Punkt två kan kännas som en viktig punkt, och någon (som tänker lite för snabbt) kan kanske även tänka - att kasta bort 23 dB verkar ju jättedumt! 96 dB (CD) minus 23 är bara 73 dB. Typ som en rullbandspelare!

Men då har man gått vilse i tankarna!

Sant är ju att man inte kastat bort någonting överhuvudtaget på ett programmaterial som har en crest-faktor om 23 dB. Men ett programmaterial med 1 eller 2 dB crestfaktor då? Well, saken är den att sådana programmaterial själva på grund av sin extrema täthet (typiskt också väldigt hög intrinsisk distorsion) maskerar systemartefskterna till sådan grad att 74-75 dB S/N (det är ett bättre begrepp än dynamik för den signifikanta frågan) är jättemycket! 40 dB hade typiskt räckt.


Vh, iö

[goat76]

Dags för en önsketråd om vad vi vill ska avhandlas i avsnitt 5, 6, 7...?

EDIT syntax och morfologi error förminskade

Varför inte bara påkalla Ogjorts uppmärksamhet och önska ämne för kommande avsnitt i den här tråden, den handlar ju om podden och det som tas upp i den.
Skriv en önskelista vettja, Ogjort tar nog emot den med glädje.

[IngOehman]

Dags för en önsketråd om vad vi vill ska avhandlas i avsnitt 5, 6, 7...?

Önska på du! Här i tråden går bra. Vi lovar att lyssna men lovar inte att lyda.


Vh, iö

[Ogjort]

Dags för en önsketråd om vad vi vill ska avhandlas i avsnitt 5, 6, 7...?

Önska på du! Här i tråden går bra. Vi lovar att lyssna men lovar inte att lyda.


Vh, iö

Instämmer!
Gärna önskningar - även om det lurar en liten plan i bakhuvudet.

Mvh

A.O.

[Ogjort]

PS: Jag rekommenderar också att du lyssnar på en podd där Eelco Grimm förklarar tankarna bakom Tidals normalisering:
https://themasteringshow.com/episode-41/
Och, varför inte - även läsa den "forskningsrapport" som hänvisas till i podden.

Då tycker jag nog det är bättre att du istället bör berätta om den delen från podden eller klippa ur och klistra i det avsnittet från forskningsrapporten, så att alla läsare av den här tråden får ta del av det. eftersom det här är ett forum så är det fler än vara jag och du som ingår i diskussionen, även om de andra i ”mötet” för stunden bara sitter och lyssnar.

Ur "rapporten":

"Recommendations to Music Streaming Services
1. Turn album normalization ON by default. With albumnormalization, the loudest tracks of all albums are adjusted to the same loudness during playback.
2. Use the industry standard ITU BS1770-4 measurement so that mastering engineers can predict the result of their work for all services at once.
3. In mobile devices, use a target level of -14 LUFS for the loudest track of an album.
4. In a living room setting, lower target levels such as -18 LUFS to-20 LUFS are preferred. The advantage is that albums of more dynamic genres such as classical and jazz will also become loudness normalized."

Och läser man vidare så ser man att detta är en kommersiell eftergift för att inte, för lyssnaren, hamna på en upplevd lägre nivå i förhållande till
andra, på de senaste 20-30 årens redan nivåmaximerade musik. Dvs - ett bevarande av loudness war, om än i en något mildare variant.

[petersteindl]

En fråga, tror ni att överföringsformatet från streamingdevice kan komma med i bilden över vilken LUFS streamingtjänsteoperatörerna lägger sig på?

Då menar jag exempelvis Bluetooth, wifi, kabel, osv?

Jag har jobbat med streamingöverföring från streamingdevice via Bluetooth sedan i september 2019 och kan ge viss info om det kan vara av intresse i frågan.

Mvh
Peter

[goat76]

PS: Jag rekommenderar också att du lyssnar på en podd där Eelco Grimm förklarar tankarna bakom Tidals normalisering:
https://themasteringshow.com/episode-41/
Och, varför inte - även läsa den "forskningsrapport" som hänvisas till i podden.

Då tycker jag nog det är bättre att du istället bör berätta om den delen från podden eller klippa ur och klistra i det avsnittet från forskningsrapporten, så att alla läsare av den här tråden får ta del av det. eftersom det här är ett forum så är det fler än vara jag och du som ingår i diskussionen, även om de andra i ”mötet” för stunden bara sitter och lyssnar.

Ur "rapporten":

"Recommendations to Music Streaming Services
1. Turn album normalization ON by default. With albumnormalization, the loudest tracks of all albums are adjusted to the same loudness during playback.
2. Use the industry standard ITU BS1770-4 measurement so that mastering engineers can predict the result of their work for all services at once.
3. In mobile devices, use a target level of -14 LUFS for the loudest track of an album.
4. In a living room setting, lower target levels such as -18 LUFS to-20 LUFS are preferred. The advantage is that albums of more dynamic genres such as classical and jazz will also become loudness normalized."

Och läser man vidare så ser man att detta är en kommersiell eftergift för att inte, för lyssnaren, hamna på en upplevd lägre nivå i förhållande till
andra, på de senaste 20-30 årens redan nivåmaximerade musik. Dvs - ett bevarande av loudness war, om än i en något mildare variant.

Och hur menar du att det där skiljer sig markant från det jag har skrivit, är det att min önskade nivå helst ligger på -16 till -18 LUFS och inte -18 till -20?
Ingenstans står det att -23 LUFS är en önskvärd nivå för musik, så den där rapporten ligger i prinip helt i linje med vad jag pratat om hela tiden, så vad är det du vill visa egentligen?

Hur som helst så dödar en normalisering på -14 LUFS utan höjande inslag Loudness War med god marginal, det är därför jag accepterar den nivån.

Varför valde du att kapa bort punkt 5 i rapporten, utan den så blir ju punkt ett vilseledande så här kommer den:

5. To avoid clipping, only attenuate tracks, never apply positive gain.
If the loudest track of an album is softer than target level, all tracks of
the album will play soft.

Man bör även länka till saker man klipper och klistrar så här är länken så att alla läsare av tråden får chansen att ta del av hela rapporten: https://www.grimmaudio.com/wp-content/u ... rvices.pdf

[Ogjort]

”Goat”

Jag har verkligen försökt att förstå dina argument. Och läser jag dem noga så förstår jag nog
vad du vill ha sagt.
Men…
Problemet är inte argumentationen utan de slutsatser du drar av dem.

1.
Du är noga med att påpeka att INTE ens -23LUFS räcker för att ge utrymmer till kraftigt dynamisk
musik. Du argumenterar då snarare för än lägre medelvärde. Kanske ända ner till -40LUFS

Slutsats: Därför är det fullt tillräckligt med -14LUFS (????)


2.
Du skriver att dynamisk musik bör upplevas som svagare än nivåmaximerad.

Slutsats: Därför ska nivåmaximerad musik INTE sänkas för att matcha satt medelnivå. (???)

Här missar du ju hela tanken med en medelnivåreglering.
Alltså ALLA skäl till att införa en sådan. Hela grundorsaken till att man börjat diskutera en sådan överhuvudtaget. Att det inte skall finnas incitament för nivåmaximering längre.

Du missar också att ”trots” medelnivåreglering, så kommer dynamisk musik fortsatt att i stora delar upplevas som just svagare än nivåmaximerad, eftersom det bara är de starkaste partierna som kommer upp i samma absoluta nivå.

3.
Du har också missat att anledningen till att -23LUFS-normaliserad musik funkar dåligt i mobiltelefon,
är att det är fel på telefonstandarden, INTE på normaliseringsditot.
Det bör vara telefonstandarden som ändras för att motsvara normaliseringen, inte tvärtom.
(idag den förmodligen största och kanske enda bromsklossen mot att verkligen generellt införa normalisering till -23LUFS)

4.
Du skriver att du föredrar musik med påtaglig dynamik, men argumenterar FÖR att sådan skall
ha sämre konkurrensfördelar jämfört med nivåmaximerad. (???)
Dvs att behålla nivåmaximering för att kunna skrika högst i bruset.
(återigen borttappande av hela idén med medelnivåreglering)

Sammantaget:
I stort sett allt du skriver argumenterar FÖR en väl tilltagen medelnivåstandard. Men den
slutsats du drar av detta är att en sådan INTE bör införas. (???)

Jag tror jag kan tala för fler här om jag säger att vi förmodligen förstår dina argument - men inte att de
talar MOT en väl tilltagen medelnivå. Det är snarare så att i stort sett varenda argument du för fram, talar FÖR en sådan.

Det enda vettiga du fört fram är att det är dumt att höja svag musik så att den i dumma system limiteras.
Och där ser jag ingen som inte håller med dig.

Därmed lämnar jag ämnet. Åtminstone för den här gången.

Mvh

Anders O.