spikes vs mjukfötter - igen

[Strmbrg]

"Munhuggas" och evighetsdiskuteras är inte riktigt min grej.

Hm, lådans mekaniska förhållande till golvet...
...Elementets mekaniska förhållande till lådan då?..

[IngOehman]

Oavsett vilket så har han rätt. Principiellt.

Vad han däremot inte inkluderade i påståendet är att det i en hifi-kedja kan ingå tämligen tveksamma produkter och slutresultatet beror ju på kombinationseffekten (och hur den samarbetar med inspelningarna). Om man t ex har extremt oartikulerade och usla bumliga högtalare så kan vissa distorsionsfenomen som skapar en kontur upplevas som fördelaktiga nästan oavsett inspelning.

Jag har skrivit detta tidigare i tråden, och Roger tog också upp det nyligen.


Vh, iö

[Morello]

Jag tycker mig se att mina SD-fötter har sjunkit ihop något över tid. De är försänkta i kabinettet och frigången mellan kabinett och golv tycks ha minskat något och är i dagsläget oroväckande liten.

Är det typiskt för SD-foten?

[goat76]

Jag tycker mig se att mina SD-fötter har sjunkit ihop något över tid. De är försänkta i kabinettet och frigången mellan kabinett och golv tycks ha minskat något och är i dagsläget oroväckande liten.

Är det typiskt för SD-foten?

Jag antar att du har rätt viktanpassning, kanske en bra idé att inhandla nya?
Men låter det bra så finns det väl inga behov.

[Harryup]

Nej, det lät faktiskt för jävligt med SD-fötter... Men med SD-fötter gick det inte att höra vad som spelades... Glöm det, det var katastrof när det gällde att höra melodier som inte fanns med originalfot och inte med hårdfot heller.

Ursäkta men det här var kanske det mest audiofooliga jag läst på länge, hur skulle en SD-fot kunna göra att det låter så förjävligt att man inte hör musik o melodi alls?

Ja, det är väl det tråden handlar om.

[Morello]

Det är naturligtvis en våldsam överdrift och tekniskt omöjligt.

[IngOehman]

Jag tycker mig se att mina SD-fötter har sjunkit ihop något över tid. De är försänkta i kabinettet och frigången mellan kabinett och golv tycks ha minskat något och är i dagsläget oroväckande liten.

Är det typiskt för SD-foten?

Jag antar att du har rätt viktanpassning, kanske en bra idé att inhandla nya?
Men låter det bra så finns det väl inga behov.

Det finns lite förenklat (minst) två sjunkningsfenomen med SD-foten.

Det som är en direkt konsekvens av elastisk deformation (denna uppstår omedelbart) och den som beror på plastisk deformation, den senare har en tidskonstant som är påtaglig, och möjligen även flera. När man belastar SD-foten med goda marginaler mot den ideala belastningen sett ut en vibrationsisoleringssynvinkel, så går den begränsade elastiska deformationen att den plastiska deformationen blir liten. Ju närmare gränsen man kommer (vilket alltså är idealiskt ur vibrationsisoleringssynpunkt = ger en bättre fot) desto större blir den plastiska deformationen, och ju högre högtalare och mindre fotavtryck som högtalaren har, desto större blir dessutom bieffekten att högtalaren med tiden kan börja luta lite, vilket i sin tur leder till ökad belastning i lutningsriktningen, vilket leder till större plastisk deformation, ökad lutning...

Kort sagt - ju högre högtalare/mindre fotavtryck, desto större marginaler mot idealisk last är lämplig. Eller också får man acceptera att livstiden blir begränsad.

Första foten som gjordes till pi60 (som är en hög högtalare med ganska litet fotavtryck i båda golvdimensionerna) dimensionerades med nästan nollmarginal, det blev för stor deformation i det längre perspektivet. Så ett ett snäpp styvare grundmaterial blev en bättre fot, som tycks klara sig utan långvarig sjunkning överhuvudtaget. Första tre åren satte sig foten något, därefter har den hållit sig.

Spikfötter är ut detta perspektiv enklare att ha att göra med. De beter sig perfekt i ett lågtidssjunkperspektiv. De är bara en extremt usel fot att ställa högtalare på. Typ det sämsta man kan använda.


Vh, iö

[Morello]

Tassarna är bara ett år och är av adekvat viktklassning, Det hela tänkte jag enkelt lösa genom att lägga något lämpligt, självhäftande med tjocklek om en millimeter mellan fot och golv.

[mrGaskill]

Men om nu Harry tycker det låter skit, så kan man ju utgå från att det är så.

[Strmbrg]

Gustaf, en annan aspekt:
Är försänkningarna gjorda så att det är ”presspassning” mot foten?
Då lär fjädringsfunktionen inte bli densamma som då enbart översidan ligger an mot högtalaren.

[mrGaskill]

Någon borde väl fibbla med den här typen av dämpare.

Magnetorheological damper Finns ju i bilar t.ex. Bara att styra med insignalen. Kanske...

[sprudel]

Det är naturligtvis en våldsam överdrift och tekniskt omöjligt.

Nej det är ingen överdrift. Med mjukfötter spelade Harry idiotkomprimerad hårdrock.
Läs vad Harry skriver, det gick inte att höra melodier som inte fanns vare sig med hård-, original- eller mjukfot.

Citat från Tell:

"Harryup skrev:
Nej, det lät faktiskt för jävligt med SD-fötter... Men med SD-fötter gick det inte att höra vad som spelades... Glöm det, det var katastrof när det gällde att höra melodier som inte fanns med originalfot och inte med hårdfot heller."

[IngOehman]

Någon borde väl fibbla med den här typen av dämpare.

Magnetorheological damper Finns ju i bilar t.ex. Bara att styra med insignalen. Kanske...

Dämpning bör man undvika att få för mycket av. Det är fjädringen som isolerar och gör högtalarna svävande.

En liten smula dämpning är dock acceptabelt, rent av en fördel, det det blir för mångordigt att förklara varför. Men en SD-fot är primärt en fjäderfot, inte en dämpfot, om man använder teknisk terminologi.


Vh, iö

[IngOehman]

Tassarna är bara ett år och är av adekvat viktklassning, Det hela tänkte jag enkelt lösa genom att lägga något lämpligt, självhäftande med tjocklek om en millimeter mellan fot och golv.

Om du shimsar dem så de inte drabbas av en grundläggande lutning så blir de typiskt väldigt långtidstabila. Förutsatt att de är rätt dimensionerade. Ju högre och smalare högtalarna är desto mera kritiskt blir det att dimensionera rätt, och att stävja lutning med shimsning. Den senare behöver inte sällan göras på grund av något oplana golv. Det behöver alltså inte vara något grundfel på varken högtalare eller dimensionering, ett lutande golv räcker för att man skall behöva lite mot-insatser.


Vh, iö

[Laila]

Det är naturligtvis en våldsam överdrift och tekniskt omöjligt.

Nej det är ingen överdrift. Med mjukfötter spelade Harry idiotkomprimerad hårdrock.
Läs vad Harry skriver, det gick inte att höra melodier som inte fanns vare sig med hård-, original- eller mjukfot.

Citat från Tell:

"Harryup skrev:
Nej, det lät faktiskt för jävligt med SD-fötter... Men med SD-fötter gick det inte att höra vad som spelades... Glöm det, det var katastrof när det gällde att höra melodier som inte fanns med originalfot och inte med hårdfot heller."

. . . typ.

[rajapruk]

Vilken högtalarfot är att rekommendera på golv med tjock heltäckningsmatta?

[Morello]

SD-tassar

[mrGaskill]

Någon borde väl fibbla med den här typen av dämpare.

Magnetorheological damper Finns ju i bilar t.ex. Bara att styra med insignalen. Kanske...

Dämpning bör man undvika att få för mycket av. Det är fjädringen som isolerar och gör högtalarna svävande.

En liten smula dämpning är dock acceptabelt, rent av en fördel, det det blir för mångordigt att förklara varför. Men en SD-fot är primärt en fjäderfot, inte en dämpfot, om man använder teknisk terminologi.


Vh, iö

Aha, jo jag kanske blandat ihop det lite. Men jag hade för mig att SD-foten ska vara ilte följsam ja. Tänkte om liknande kontrollerad pryl gick att ställa hårdhet på för att få den att svänga med om man vet insignalen. Nåja. Gummit kanske räcker långt och är billigt för ändamålet. I vissa fall är ju lite gummi bra och billigt.

[Strmbrg]

Har Sonic Design stängt luckan?
Jag hittar ingen hemsida och inget när jag söker på "Alla Bolag".
Yttermera är det sänkta priser lite här och var.

[mrGaskill]

Bytt namn kanske till PK-foten efter hot.

[paa]

Winn Scandinavia köpte produkten och produktionsverktygen av Sonic Design, och säljer nu själv via sina dotterbolag BRL och Ljudfokus, samt levererar till återförsäljare i Sverige och även andra länder. Jag gissar att hemsidan sonicdesign.se kommer upp igen när den är uppdaterad till deras standard?

[Harryup]

Det är naturligtvis en våldsam överdrift och tekniskt omöjligt.

Nej det är ingen överdrift. Med mjukfötter spelade Harry idiotkomprimerad hårdrock.
Läs vad Harry skriver, det gick inte att höra melodier som inte fanns vare sig med hård-, original- eller mjukfot.

Citat från Tell:

"Harryup skrev:
Nej, det lät faktiskt för jävligt med SD-fötter... Men med SD-fötter gick det inte att höra vad som spelades... Glöm det, det var katastrof när det gällde att höra melodier som inte fanns med originalfot och inte med hårdfot heller."

. . . typ.

Ibland skall man kanske inte svara på en telefon. Typ.

[goat76]

Oavsett vilket så har han rätt. Principiellt.

Vad han däremot inte inkluderade i påståendet är att det i en hifi-kedja kan ingå tämligen tveksamma produkter och slutresultatet beror ju på kombinationseffekten (och hur den samarbetar med inspelningarna). Om man t ex har extremt oartikulerade och usla bumliga högtalare så kan vissa distorsionsfenomen som skapar en kontur upplevas som fördelaktiga nästan oavsett inspelning.

Jag har skrivit detta tidigare i tråden, och Roger tog också upp det nyligen.


Vh, iö

Även om det du skriver i ovanstående citering är i aningen överdriven negativ anda, så tycker jag det öppnar upp lite för att en högtalare som är framlyssnad med en specifik typ av fot kan ha vissa kompensationer som inte blir alltför lyckat då man ställer dessa på en mjuk fot. Kanske har jag och andra som föredrar en hårdare fot en sådan högtalare där den hårdare foten är en del av ekvationen, medans andra helt enkelt bara föredrar det.
Och visst, det gör ju att olika underlag/golv ger variabler som inte fullt överenstämmer med det underlag högtalarna stod på under utvecklingen, men att det då gör att en hård fot trots allt får högtalaren att prestera bättre än på en mjuk fot.

Ovanstående betyder dock inte att högtalaren tvunget måste vara usel för det, och det finns självklart flertalet tillverkare som säkert på ren automatik skickar med spikfötter utan minsta "ljudliga eftertanke".
Det kan ju även finnas andra orsaker, exempelvis att minimera risken att högtalaren ska välta i de försäljningsregioner där heltäckningsmattor är vanligt förekommande och att det hade inneburit stora risker att rekommendera en mjuk svajig fot på ett redan svajigt underlag.

[Adhoc]

Jag tycker mig se att mina SD-fötter har sjunkit ihop något över tid. De är försänkta i kabinettet och frigången mellan kabinett och golv tycks ha minskat något och är i dagsläget oroväckande liten.

Är det typiskt för SD-foten?

En viss sättning ("creep") blir det typiskt för alla elastomerer som utsätts för statisk belastning. Bilden är snodd ur materialtillverkarens Getzners tekniska broschyr där det finns en hel del att läsa om man vill: https://www.pyroteknc.com/dmsdocument/8 ... -114IP.pdf

Sylomer.PNG (134.65 KiB) Visad 4745 gånger

[Ogjort]

När det kommer till "sväng" så är det ju så att trummor spelas väldigt exakt blir ganska tråkiga att lyssna på. En liten ojämn taktrytm ger mer "liv" åt musiken och det svänger mer.

Det här är nog en egen tråd, men...
Jag skulle snarare vilja säga att: trummor som inte spelas väldigt exakt blir, inte bara tråkiga utan nästan plågsamma att lyssna på.
Ämnet kräver nog en smärre avhandling för att inte leda till missförstånd.
Tidsplaceringen måste vara "korrekt" och pulskorrelerad. Det vi förmodligen menar med sväng, ligger snarare i dynamiken och även i hög grad
i de rent "sonora" kvaliteterna i respektive slagljud. Kontrapunktik är också väldigt viktig.
Om man med "ojämn taktrytm" menar agogiken, så är jag benägen att, åtminstone delvis instämma. Men jag tror inte att det är det som avses?
Och allt det här går lika bra att överföra till programmerad musik. Även om den är sequenser-statisk i puls från start till mål.

Sen beror det också förstås på vad man menar med "jämn"? En levande mänsklig trummis spelar aldrig jämnt, om vi plockar ner det på mikronivå.
Men det intressanta är att även om man med sequenser omvandlar "en människas trumspel" till, inom tillgänglig tidsram, helt "jämnt".
Så slutar inte den "svängande" trummisen att svänga - om man bibehåller de tre ovan nämnda parametrarna.

Jag trodde också - innan jag började undersöka den här saken, att tidsplaceringen var avgörande på ett annat sätt, än den är.
Den måste visserligen vara "rätt" (och det finns oändligt många rätt i det fallet) men också absolut (eller i möjligaste mån) jämn.
Annars upphör det som kallas sväng ögonblickligen.
Sen att detta "jämna" kan vara drivande (tidigt) eller hängande (sent), eller någon annanstans i förhållande till pulsen, är en annan sak.
Det måste likförbenat vara "jämnt" över längre tidsperioder.
Att detta jämna över längre tidsperioder förhåller sig till agogiken (om det är levande musik utan klick-track) är närmast självklart.
Men det tror jag inte är det som oftast menas med "ojämnt".

Tyvärr vimlar det av både hela band, artister och trummisar som man måste hålla takten åt - det är bara ansträngande.
Och fullständigt kliniskt befriat från sväng.

Jag tror iofs att det krävs tjuttifrutton bisatser och förtydliganden för att det här inte ska missförstås.
Och inte minst, en radda med beskrivande exempel.

Och detta är inte taget ur luften. Jag har ägnat - till o från - mer än 40 år att tillsammans med slagverkare, slagverkspedagoger och andra musiker,
att försöka hitta nycklarna till vad detta outgrundliga som kallas "sväng" handlar om. Ett stort analysframsteg var när datorerna kom in i bilden så man kunde börja isolera och kontrollera enskilda parametrar. Jag gjorde även ett P3-Frispel om detta redan för 20 år sedan: "Rytm".
(en av slutsatserna där från pedagoger, blev att: saknas det i grunden går det förmodligen inte att lära sig, eller lära ut)

Det mest fascinerande är att det hittills verkar råda närmast total samstämmighet om när musik svänger eller inte.
Även från icke utövare och sådana som absolut inte själva kan utföra "sväng".
Det är gradskillnader inte art-diton.

Anders O.
Dottern är slagverkare, dotterns mamma var slagverkare - numera dansare/danspedagog, dotterns mammas mamma var slagverkare - (till o med jag själv, om än på amatörnivå).

(PS: avd. stolt pappa - Det är dottern med trumma som upptog hela "back-projektionen" i starten på gigen under Kents avskedsturné)
https://www.youtube.com/watch?v=FhrRL5BN__M

[goat76]

Ogjort, jag förstod att Kraniet menade precis det du beskrev men kortfattat, det var bara lite slarvigt/olyckligt av honom att skriva ”ojämn taktrytm”. Att släpa efter lite alternativt ligga någon hundradel tidigt för att skapa en sorts ”dynamik” tidsmässigt gör att musiken blir mer mänsklig i samspelet med övriga musiker som i sin tur kan släpa eller ligga lite före trummisens spelande vilket skapar en känsla av ”swing”.

Det är ovanstående som är en så viktig del i manuellt spelad musik och som tyvärr i stor del går förlorad i många av dagens inspelningar när var och en av musikerna turas om i ett studiorum att spela in musiken till en klicktrack, samspelet som som ger musiken dens naturliga sväng går då ofta förlorad och är en av flertalet viktiga detaljer vilket gör att folk ofta frågar sig -varför låter det så mycket bättre när det där bandet spelar live i radio-studion än på den inspelade skivan?

[hcl]

Ogjort, jag förstod att Kraniet menade precis det du beskrev men kortfattat, det var bara lite slarvigt/olyckligt av honom att skriva ”ojämn taktrytm”. Att släpa efter lite alternativt ligga någon hundradel tidigt för att skapa en sorts ”dynamik” tidsmässigt gör att musiken blir mer mänsklig i samspelet med övriga musiker som i sin tur kan släpa eller ligga lite före trummisens spelande vilket skapar en känsla av ”swing”.

Det är ovanstående som är en så viktig del i manuellt spelad musik och som tyvärr i stor del går förlorad i många av dagens inspelningar när var och en av musikerna turas om i ett studiorum att spela in musiken till en klicktrack, samspelet som som ger musiken dens naturliga sväng går då ofta förlorad och är en av flertalet viktiga detaljer vilket gör att folk ofta frågar sig -varför låter det så mycket bättre när det där bandet spelar live i radio-studion än på den inspelade skivan?

Det framgår inte alls i Kraniets inlägg om han avser ett avsiktligt ”glidande” på slagen eller bara ett random fel. Att sådant behövs för att få till det rätta ”gunget” i många låtar.

Ogjorts inlägg tycker jag är alldeles utmärkt och pekar på något som t.o.m. många som ingår i musikproduktionsled inte fullt ut tycks ha förståelse för.

[goat76]

Ogjort, jag förstod att Kraniet menade precis det du beskrev men kortfattat, det var bara lite slarvigt/olyckligt av honom att skriva ”ojämn taktrytm”. Att släpa efter lite alternativt ligga någon hundradel tidigt för att skapa en sorts ”dynamik” tidsmässigt gör att musiken blir mer mänsklig i samspelet med övriga musiker som i sin tur kan släpa eller ligga lite före trummisens spelande vilket skapar en känsla av ”swing”.

Det är ovanstående som är en så viktig del i manuellt spelad musik och som tyvärr i stor del går förlorad i många av dagens inspelningar när var och en av musikerna turas om i ett studiorum att spela in musiken till en klicktrack, samspelet som som ger musiken dens naturliga sväng går då ofta förlorad och är en av flertalet viktiga detaljer vilket gör att folk ofta frågar sig -varför låter det så mycket bättre när det där bandet spelar live i radio-studion än på den inspelade skivan?

Det framgår inte alls i Kraniets inlägg om han avser ett avsiktligt ”glidande” på slagen eller bara ett random fel. Att sådant behövs för att få till det rätta ”gunget” i många låtar.

Ogjorts inlägg tycker jag är alldeles utmärkt och pekar på något som t.o.m. många som ingår i musikproduktionsled inte fullt ut tycks ha förståelse för.

Men jag höll ju med Ogjorts inlägg, jag påpekade bara att det nog var det Kraniet menade men uttryckte sig nog fel. Jag kan då inte tro att Kraniet kan ha menat att det skulle finnas några fördelar med en trummis som inte kan spela i takt.

[IngOehman]

Ogjort, jag förstod att Kraniet menade precis det du beskrev men kortfattat, det var bara lite slarvigt/olyckligt av honom att skriva ”ojämn taktrytm”. Att släpa efter lite alternativt ligga någon hundradel tidigt för att skapa en sorts ”dynamik” tidsmässigt gör att musiken blir mer mänsklig i samspelet med övriga musiker som i sin tur kan släpa eller ligga lite före trummisens spelande vilket skapar en känsla av ”swing”.

Det är ovanstående som är en så viktig del i manuellt spelad musik och som tyvärr i stor del går förlorad i många av dagens inspelningar när var och en av musikerna turas om i ett studiorum att spela in musiken till en klicktrack, samspelet som som ger musiken dens naturliga sväng går då ofta förlorad och är en av flertalet viktiga detaljer vilket gör att folk ofta frågar sig -varför låter det så mycket bättre när det där bandet spelar live i radio-studion än på den inspelade skivan?

Det framgår inte alls i Kraniets inlägg om han avser ett avsiktligt ”glidande” på slagen eller bara ett random fel. Att sådant behövs för att få till det rätta ”gunget” i många låtar.

Ogjorts inlägg tycker jag är alldeles utmärkt och pekar på något som t.o.m. många som ingår i musikproduktionsled inte fullt ut tycks ha förståelse för.

Vill bara nämna att ogjorts beskrivning är utmärkt. Man kan inte nog påpeka att taktförskjutningars roll i sväng spelar en minimal och ofta till och med direkt destruktiv roll, medan dynamiska manövrer och nyanser inte bara är huvudverktyget för att skapa sväng, det är också något som många lyssnare uppfattar som rytmiska förändringar!

Samtidigt är det av skäl som redan påpekats komplext, och att totalomfattande beskriva alla för svängets uppstående ingående makanismer blir väldigt omfattande.

Det kan dock nämnas EN sak - i den klassiska musiken liksom i folkmusiken är det inte ovanligt att man använder tidsförskjutningar INOM takten. Rätt så kraftiga till och med i vissa fall. Men repeterbara och väldigt exakta, nästan alltid. Annars förloras svänget. Haltande takter helt enkelt.


Vh, iö

[Kraniet]

Ogjort, jag förstod att Kraniet menade precis det du beskrev men kortfattat, det var bara lite slarvigt/olyckligt av honom att skriva ”ojämn taktrytm”. Att släpa efter lite alternativt ligga någon hundradel tidigt för att skapa en sorts ”dynamik” tidsmässigt gör att musiken blir mer mänsklig i samspelet med övriga musiker som i sin tur kan släpa eller ligga lite före trummisens spelande vilket skapar en känsla av ”swing”.

Det är ovanstående som är en så viktig del i manuellt spelad musik och som tyvärr i stor del går förlorad i många av dagens inspelningar när var och en av musikerna turas om i ett studiorum att spela in musiken till en klicktrack, samspelet som som ger musiken dens naturliga sväng går då ofta förlorad och är en av flertalet viktiga detaljer vilket gör att folk ofta frågar sig -varför låter det så mycket bättre när det där bandet spelar live i radio-studion än på den inspelade skivan?

Det framgår inte alls i Kraniets inlägg om han avser ett avsiktligt ”glidande” på slagen eller bara ett random fel. Att sådant behövs för att få till det rätta ”gunget” i många låtar.

Ogjorts inlägg tycker jag är alldeles utmärkt och pekar på något som t.o.m. många som ingår i musikproduktionsled inte fullt ut tycks ha förståelse för.

Men jag höll ju med Ogjorts inlägg, jag påpekade bara att det nog var det Kraniet menade men uttryckte sig nog fel. Jag kan då inte tro att Kraniet kan ha menat att det skulle finnas några fördelar med en trummis som inte kan spela i takt.

Precis som goat76 säger så är det som Ogjort pratar om det jag menade. Han förklarar det ju dock bättre.
Jag har ju fördelen att alltid veta vad jag själv menar