spikes vs mjukfötter - igen

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7102
Blev medlem: 2012-08-25

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav goat76 » 2020-02-09 15:07

Tell skrev:O i musiken sen att använda sig av lite randomness på velocityn kunna ändra styrka o timing på saker (jorå goat76, det går :)


Men när det kommer till trummor så handlar det där med velocity endast om styrkan på anslaget, timingen är när anslaget sker och i det läget kan man med tidsaspekten när slaget sker skapa sväng. Man kan ju bara träffa trumman hårt eller mjukt och inte hur länge man träffar den, om du nu inte menar sånna där vispar de inom jazzen smeker virveltrumman med. :D

Vad funktionen velocity gör för andra diverse ljud inom elektronisk musik skapad på dator har jag ingen aning om, men om du vill ändra timingen för ett trumslag så kan du ju bara flytta anslaget tidsmässigt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7102
Blev medlem: 2012-08-25

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav goat76 » 2020-02-09 15:36

RogerJoensson skrev:Exempel på låt med oval taktform:
Grind Hans Jässpodspolska med Per Gudmundson, Ola Bäckström
https://open.spotify.com/track/6soXpcd7 ... KtnL08x25w


Det där med sväng blir ju väldigt komplext med stråkinstrument där man kan förlänga tonen så långt stråken når och hur snabbt man för den, för att i nästa skede vända håll, vilket i och för sig kanske tydligt hörs som en nystartad ton.
Jag är inte så insatt i det här med stråkinstrument, om man är en duktig fiolspelare kanske man sömlöst kan dra tillbaka stråken utan att det hörs så tydligt?

Det finns verkligen bra möjligheter att programera trovärdiga trummor och piano nu för tiden, men tänk vad komplext det skulle vara med ett program för fiol och andra stråkinstrument. :)

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav RogerJoensson » 2020-02-09 15:49

Ja, med många instrument tillkommer en dimension som inte låter sig göras hur som helst med slagverk, piano osv. Med en fiol, flöjt osv kan man starta tonen före och sedan dra/blåsa till så att man ändå markerar taktslaget tydligt (på fiolen utan att vända stråkriktning).
-Men den ovala taktformen kan enkelt slås fram även på trumma eller och melodierna spelas på piano. Det är i sequecern eller notskriften svårigheterna visar sig.
Om den här pendlande ovala takten ska kallas sväng vet jag inte, men det är ju ett slags sväng inbyggt i formen (och sedan kan det ju svängas runt svänget).

Efter att ha funderat ett par dagar och läst i den här tråden, så har jag ingen aning om jag har någon nytta av begreppet "sväng" över huvud taget.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58167
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Nattlorden » 2020-02-09 16:07

RogerJoensson skrev:Efter att ha funderat ett par dagar och läst i den här tråden, så har jag ingen aning om jag har någon nytta av begreppet "sväng" över huvud taget.


Nä, då lägger vi det till handlingarna och tar tag i "gung" istället! 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav RogerJoensson » 2020-02-09 16:10

Börja du!
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav IngOehman » 2020-02-09 19:10

RogerJoensson skrev:Ja, med många instrument tillkommer en dimension som inte låter sig göras hur som helst med slagverk, piano osv. Med en fiol, flöjt osv kan man starta tonen före och sedan dra/blåsa till så att man ändå markerar taktslaget tydligt (på fiolen utan att vända stråkriktning).
-Men den ovala taktformen kan enkelt slås fram även på trumma eller och melodierna spelas på piano. Det är i sequecern eller notskriften svårigheterna visar sig.
Om den här pendlande ovala takten ska kallas sväng vet jag inte, men det är ju ett slags sväng inbyggt i formen (och sedan kan det ju svängas runt svänget).

Efter att ha funderat ett par dagar och läst i den här tråden, så har jag ingen aning om jag har någon nytta av begreppet "sväng" över huvud taget.

Många poänger i det där inlägget.

Som med alla begrepp blir de sliriga i samma stund som man upptäcker att det inte råder perfekt koncensus om betydelsen... Men jag vill nog ändå hävda att sväng är ett ganska bra begrepp därvidlag. Alla är kanske inte alltid perfekt överens om vad som svänger (eller inte svänger), men de flesta brukar nog vara överens om att sväng får det att rycka i kroppen på ett trevligt sätt.

Få säger ”usch vad det svänger!” :wink:


Vh, iö

- - - - -

PS. Även om jag är en av alla den som gillar sväng så är jag också en person som verkligen kan gilla saker som inte svänger alls, också. Det finns många potentiella kvaliteter i musik.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 835
Blev medlem: 2014-12-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Ogjort » 2020-02-09 19:59

RogerJoensson skrev:Jag har käftat med notkunnigt folk som hävdat att jag har fel och notsystemet är problemfritt. Jag har spelat låten och vi har varit överens om att det där är väl inte något jättekonstigt. -Men försök att beskriva det exakt med noter (=sequencer), då. -Inga problem. -Sen tyst. Det gick visst inte så lätt...


Japp - men en rejält intrikat Orsapolska går förstås att notera exakt - men det blir nästan oläsligt komplicerat.
Det vimlar av musikaliska stilarter som noteras påtungefär bara och sedan ger praxis hur det ska spelas.
Notbilden blir mer som ett stöd. Annars blir den för krånglig.

Men i sequenser går det utmärkt - fast det tar tid... De blir ett himla pillande. Å lätt, är det inte.
Vill man sedan printa ut notbilden får man styra toleransen så det blir rimligt förenklat.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41170
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav petersteindl » 2020-02-09 20:23

goat76 skrev:
RogerJoensson skrev:Exempel på låt med oval taktform:
Grind Hans Jässpodspolska med Per Gudmundson, Ola Bäckström
https://open.spotify.com/track/6soXpcd7 ... KtnL08x25w


Det där med sväng blir ju väldigt komplext med stråkinstrument där man kan förlänga tonen så långt stråken når och hur snabbt man för den, för att i nästa skede vända håll, vilket i och för sig kanske tydligt hörs som en nystartad ton.
Jag är inte så insatt i det här med stråkinstrument, om man är en duktig fiolspelare kanske man sömlöst kan dra tillbaka stråken utan att det hörs så tydligt?

Det finns verkligen bra möjligheter att programera trovärdiga trummor och piano nu för tiden, men tänk vad komplext det skulle vara med ett program för fiol och andra stråkinstrument. :)


Det är mycket svårt.

Detta är även förknippat med soundfilosofi där man vill att denna sätter prägeln och då ingår varje instrumentalist i denna soundfilosofi.

Detta kan även göras helt akustiskt och det gjorde man inom storbanden på 30-50talet. Varje storband hade sitt speciella sound utan att manipulera elektriskt.

Till och med symfoniorkestrar kunde skapa sitt filharmoniska sound. Ett praktexempel är Philadelphia Symphony Orchestra under ledning av Stokowski som skapade "Philadelphia sound". Han införde en total omskolning av stråkarnas spel. Man kan föra en stråke både uppåt och nedåt då man spelar. Om man låter hälften av violinisterna spela där stråken går uppåt medans den andra hälften med stråken gåendes nedåt så skapas en mer homogen stråkklang som blir fylligare. Detta införde Stokowski på sin tid i the Philadephia Symphony Orchestra. Då blir det skickligheten hos instrumentalisterna och spelsättet som skapar dess sound.
Man kan även laborera med instrumentplacering och då får man olika klang hos instrumenten eftersom reflexmönstret ändras men också eftersom helhetsklangen förändras.

Idag skulle jag tro att många tror att sound endast kan skapas med elektronisk hjälp i ljudstudio. Själv ser jag de akustiska möjligheterna att skapa sound som långt mer intressant och innehållsrikt, men det finns undantag. Kate Bush skapade väldigt intressanta klanger med elektronisk hjälp på sin tid och det finns andra lysande exempel.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 835
Blev medlem: 2014-12-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Ogjort » 2020-02-09 20:42

Nåja, säger man "A", får man väl också säga "B".

Jag tillredde snabbt två exempel.
Det är egentligen inte "programmerat" spel, utan en livs levande trummis som spelar MIDI-kopplad.

Först dynamiskt så som han spelar:
https://soundcloud.com/ogjort/dyn

Sedan med "raderad" dynamik. Och då är ändå de olika ljuden bibehållna - men med samma velocity-värde.
Alltså nästan lika starka... (det skiljer ju en del ändå pga olika spektralt innehåll)
https://soundcloud.com/ogjort/fixed

Tidsplaceringen av slagen är identiska i båda exemplen.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav RogerJoensson » 2020-02-09 21:20

Ogjort skrev:
RogerJoensson skrev:Jag har käftat med notkunnigt folk som hävdat att jag har fel och notsystemet är problemfritt. Jag har spelat låten och vi har varit överens om att det där är väl inte något jättekonstigt. -Men försök att beskriva det exakt med noter (=sequencer), då. -Inga problem. -Sen tyst. Det gick visst inte så lätt...


Japp - men en rejält intrikat Orsapolska går förstås att notera exakt - men det blir nästan oläsligt komplicerat.
Det vimlar av musikaliska stilarter som noteras påtungefär bara och sedan ger praxis hur det ska spelas.
Notbilden blir mer som ett stöd. Annars blir den för krånglig.

Absolut, men de jag diskuterat med verkar ha svårt att medge att notsystemet är långt ifrån fulländat. De verkar liksom ha fastnat inom kvantiseringsramarna och inte funderat över vilka möjligheter man missar i sitt komponerande utifrån notsystemet.
Men i sequenser går det utmärkt - fast det tar tid... De blir ett himla pillande. Å lätt, är det inte.

Klart att det går. Allra enklast är att spela in det med högsta möjliga upplösning. Annars blir det (som du säger) ett evigt pillande, för när man nästan har fått till det med hundratjugoåttondelsnoter (efter att även ha trixat med tioler och femoler) så märker man att det, suck, inte går jämnt ut i taktbytena. Då blir det att ta det ett varv till. Denna gång med tvåhundrafemtiosjättedelsnoter, om man inte (som jag) gett upp innan. :mrgreen: Det är möjligt att det finns sequencers som arbetar med tidsvärden direkt och att det skulle vara något enklare än 256-delsnoter, men. Nä...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7102
Blev medlem: 2012-08-25

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav goat76 » 2020-02-09 21:23

Ogjort skrev:Nåja, säger man "A", får man väl också säga "B".

Jag tillredde snabbt två exempel.
Det är egentligen inte "programmerat" spel, utan en livs levande trummis som spelar MIDI-kopplad.

Först dynamiskt så som han spelar:
https://soundcloud.com/ogjort/dyn

Sedan med "raderad" dynamik. Och då är ändå de olika ljuden bibehållna - men med samma velocity-värde.
Alltså nästan lika starka... (det skiljer ju en del ändå pga olika spektralt innehåll)
https://soundcloud.com/ogjort/fixed

Tidsplaceringen av slagen är identiska i båda exemplen.


Jag förstår inte riktigt vad du vill visa med dina klipp, hihat och baskagge verkar överensstämma mellan klippen men virveln pepprar definitivt på med väldigt många mer slag i den odynamiska versionen, så tidsplaceringen är inte alls lika i klippen. Varför har du gjort så?

Edit. Hörde nu att det var en massa spök-noter inblandat på virveln, det blir ju med ett sånt exempel en extremt missvisande jämnförelse då man mer störs av den onaturliga icke-dynamiken. Själva svänget kvarstår dock där under robot-slagen. :)
Senast redigerad av goat76 2020-02-09 22:05, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41170
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav petersteindl » 2020-02-09 21:33

RogerJoensson skrev:Exempel på låt med oval taktform:
Grind Hans Jässpodspolska med Per Gudmundson, Ola Bäckström
https://open.spotify.com/track/6soXpcd7 ... KtnL08x25w


:D Fint.



Jag lyssnade även på denna variant.



Blåser det något hos dig?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav RogerJoensson » 2020-02-09 21:44

Ogjort skrev:Tidsplaceringen av slagen är identiska i båda exemplen.

Det trixet handlar ju snarare om motsatsen till att radera. Att lyfta upp detaljer till rent orimliga nivåer ger ju uppenbarligen rent bisarra effekter. Är allt som triggats ens enskila slag? Släng på en näve brus så blir det ännu roligare... Jag förstår inte vad man ska ha demonstrationen till.
En mer meningsfull variant vore att radera förslagen/trig-rasslet innan normaliseringen. Eller ta ett annat renare spår.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav RogerJoensson » 2020-02-09 21:55

petersteindl skrev:Jag lyssnade även på denna variant.

Mja.., inget vidare "sug" i rytmen precis, men ok, dom får spela som dom vill...
Ska vi starta en definitionsdiskussion om "sug" nu? :lol:
Blåser det något hos dig?

Det dönar lite från taket, men väldigt långtifrån det som beskrivs på nyheterna.[/quote]
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 835
Blev medlem: 2014-12-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Ogjort » 2020-02-09 22:00

goat76 skrev:
Ogjort skrev:Nåja, säger man "A", får man väl också säga "B".

Jag tillredde snabbt två exempel.
Det är egentligen inte "programmerat" spel, utan en livs levande trummis som spelar MIDI-kopplad.

Först dynamiskt så som han spelar:
https://soundcloud.com/ogjort/dyn

Sedan med "raderad" dynamik. Och då är ändå de olika ljuden bibehållna - men med samma velocity-värde.
Alltså nästan lika starka... (det skiljer ju en del ändå pga olika spektralt innehåll)
https://soundcloud.com/ogjort/fixed

Tidsplaceringen av slagen är identiska i båda exemplen.


Jag förstår inte riktigt vad du vill visa med dina klipp, hihat och baskagge verkar överensstämma mellan klippen men virveln pepprar definitivt på med väldigt många mer slag i den odynamiska versionen, så tidsplaceringen är inte alls lika i klippen. Varför har du gjort så?


Tidsplaceringen är IDENTISK. Men de svaga virvelslagen har blivit lika starka som de starka.
Just för att visa vad som händer om de dynamiska variationerna försvinner.
Alltså - att ett "groove" uppstår till största delen av dynamiken, INTE i tidsplaceringen.

Vilket skulle bli ännu tydligare om alla slag både gavs samma ljud och samma styrka.
"Groovet" skulle bli nästan lika tydligt, även om alla ljud var samma, men med bibehållen dynamik.
Men tar du bort dynamiken, försvinner det.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7102
Blev medlem: 2012-08-25

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav goat76 » 2020-02-09 22:06

Ogjort skrev:
goat76 skrev:
Ogjort skrev:Nåja, säger man "A", får man väl också säga "B".

Jag tillredde snabbt två exempel.
Det är egentligen inte "programmerat" spel, utan en livs levande trummis som spelar MIDI-kopplad.

Först dynamiskt så som han spelar:
https://soundcloud.com/ogjort/dyn

Sedan med "raderad" dynamik. Och då är ändå de olika ljuden bibehållna - men med samma velocity-värde.
Alltså nästan lika starka... (det skiljer ju en del ändå pga olika spektralt innehåll)
https://soundcloud.com/ogjort/fixed

Tidsplaceringen av slagen är identiska i båda exemplen.


Jag förstår inte riktigt vad du vill visa med dina klipp, hihat och baskagge verkar överensstämma mellan klippen men virveln pepprar definitivt på med väldigt många mer slag i den odynamiska versionen, så tidsplaceringen är inte alls lika i klippen. Varför har du gjort så?


Tidsplaceringen är IDENTISK. Men de svaga virvelslagen har blivit lika starka som de starka.
Just för att visa vad som händer om de dynamiska variationerna försvinner.
Alltså - att ett "groove" uppstår till största delen av dynamiken, INTE i tidsplaceringen.

Vilket skulle bli ännu tydligare om alla slag både gavs samma ljud och samma styrka.
"Groovet" skulle bli nästan lika tydligt, även om alla ljud var samma, men med bibehållen dynamik.
Men tar du bort dynamiken, försvinner det.


Finns en edit i mitt förra inlägg med förklaring på varför ditt exempel är väldigt missvisande. Det blir liksom att lägga ett täcke över jämnförelsen. :)

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 835
Blev medlem: 2014-12-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Ogjort » 2020-02-09 22:40

Jag förenklar ytterligare och serverar lite "rudimentary drumming".
Då har vi "bara" virveltrumma.

Med full dynamik:
https://soundcloud.com/ogjort/rud-dyn?i ... sets/rudis

Nästan utan:
https://soundcloud.com/ogjort/rud-fixed ... sets/rudis


Tidsplacering identisk
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 835
Blev medlem: 2014-12-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Ogjort » 2020-02-09 22:47

RogerJoensson skrev:
Ogjort skrev:Tidsplaceringen av slagen är identiska i båda exemplen.

Det trixet handlar ju snarare om motsatsen till att radera. Att lyfta upp detaljer till rent orimliga nivåer ger ju uppenbarligen rent bisarra effekter. Är allt som triggats ens enskila slag? Släng på en näve brus så blir det ännu roligare... Jag förstår inte vad man ska ha demonstrationen till.
En mer meningsfull variant vore att radera förslagen/trig-rasslet innan normaliseringen. Eller ta ett annat renare spår.


Ja det är klart. Om man först tar bort de dynamiska skiftningarna och bara behåller accenterna, så blir det ingen skillnad om man sedan
bara spelar upp accenterna. Dvs - om man INTE ändrar dynamiken så blir det ingen skillnad.

Exakt!

:D
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav RogerJoensson » 2020-02-09 23:04

:D Jo, men poängen?
Om det allt nu verkligen är accenter, hur mycket av dem hörs då i en mix. Hur mycket påvekar de svänget (som du verkar definierar det) då?
Ja, jag är fortfarande inne på - vad är sväng och är inte helt övertygad om vad det du försöker demonstrera är tänkt att visa.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 835
Blev medlem: 2014-12-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Ogjort » 2020-02-10 00:08

RogerJoensson skrev::D Jo, men poängen?
Om det allt nu verkligen är accenter, hur mycket av dem hörs då i en mix. Hur mycket påvekar de svänget (som du verkar definierar det) då?
Ja, jag är fortfarande inne på - vad är sväng och är inte helt övertygad om vad det du försöker demonstrera är tänkt att visa.


Det "påverkar", eller rättare sagt ÄR "svänget" eller rytmen, eller vad man nu vill kalla det.
Utan dynamik blir det "ingenting", trots identisk tidsplacering. Och det hörs naturligtvis fullständigt i en mix.

Ett berömt "groove" - här helt kvantiserat, maskintidsexakt.

Med dynamik:
https://soundcloud.com/ogjort/firstc-dy ... rst-circle

Utan:
https://soundcloud.com/ogjort/firstc-fi ... rst-circle

Tidsplacering identisk.
Bara för att visa vad dynamiken gör med hur vi uppfattar en följd av tidsplacerade slag.

EDIT: (intro Pat Metheny: The First Circle: tidal.com/browse/album/14339384?play=true, "svänget" förstärks/uppkommer när vi i låten
även får dess förhållande till pulsen och "grundbeat".)
Senast redigerad av Ogjort 2020-02-10 00:28, redigerad totalt 2 gånger.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32538
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Bill50x » 2020-02-10 00:21

Ogjort skrev:Ett berömt "groove" - här helt kvantiserat, maskintidsexakt. (intro Pat Metheny: First Circle)

Med dynamik:
https://soundcloud.com/ogjort/firstc-dy ... rst-circle

Utan:
https://soundcloud.com/ogjort/firstc-fi ... rst-circle

Tidsplacering identisk.
Bara för att visa vad dynamiken gör med hur vi uppfattar en följd av tidsplacerade slag.

Om detta är exakt samma inspelning, med och utan dynamik, så är det extremt illustrerande!

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 835
Blev medlem: 2014-12-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Ogjort » 2020-02-10 00:28

Bill50x skrev:
Ogjort skrev:Ett berömt "groove" - här helt kvantiserat, maskintidsexakt. (intro Pat Metheny: First Circle)

Med dynamik:
https://soundcloud.com/ogjort/firstc-dy ... rst-circle

Utan:
https://soundcloud.com/ogjort/firstc-fi ... rst-circle

Tidsplacering identisk.
Bara för att visa vad dynamiken gör med hur vi uppfattar en följd av tidsplacerade slag.

Om detta är exakt samma inspelning, med och utan dynamik, så är det extremt illustrerande!

/ B


Tackar :-)

(passa gärna på att lyssna på den egentliga låten också... Innehåller t.ex. en av de mest extremt snitsiga Cabasa-spel jag kan tänka mig.
i inledningen till pianosolot. Gör om DET, den som kan. Å snacka om vikten av dynamik!)
Senast redigerad av Ogjort 2020-02-10 00:32, redigerad totalt 1 gång.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7102
Blev medlem: 2012-08-25

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav goat76 » 2020-02-10 00:31

Ogjort, jag föreslår att du tar och läser manualen till ditt trum-program, om det har en funktion som heter "swing" och du läser beskrivningen så kommer det nog stå klart för dig att swing rent tekniskt endast har med tidsdomänen att göra.

Det enda du hittills demonstrerat är varför det låter så fantastiskt mycket bättre när trummor spelas dynamiskt, det tror jag nog ingen motsätter sig, men blanda inte ihop dynamik med sving. Dynamik är amplitud, sving är variabler i tidsdomänen.

Oavsett om det är raka beats eller sving beats så låter det för det mesta bättre om det spelas smakfullt dynamiskt, inget konstigt med det. Det här börjar bli aningen missledande. :)

Vilket trum-program använder du?

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 835
Blev medlem: 2014-12-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Ogjort » 2020-02-10 00:38

goat76 skrev:Ogjort, jag föreslår att du tar och läser manualen till ditt trum-program, om det har en funktion som heter "swing" och du läser beskrivningen så kommer det nog stå klart för dig att swing rent tekniskt endast har med tidsdomänen att göra.

Det enda du hittills demonstrerat är varför det låter så fantastiskt mycket bättre när trummor spelas dynamiskt, det tror jag nog ingen motsätter sig, men blanda inte ihop dynamik med sving. Dynamik är amplitud, sving är variabler i tidsdomänen.

Oavsett om det är raka beats eller sving beats så låter det för det mesta bättre om det spelas smakfullt dynamiskt, inget konstigt med det. Det här börjar bli aningen missledande. :)

Vilket trumprogram använder du?


Här en kombination av ren sequenser-(by hand)-programmering i Logic (de förenklade) och i den andra ToonTracks Superiour Drummer.
(mest för att utgå från en livs levande trummis)

Men du tänkte alltså inte på att det i Metheny-exemplet inte händer något överhuvudtaget utan dynamik?
Jag tycker det snarare än missledande blir tydligare å tydligare :-)
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 835
Blev medlem: 2014-12-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Ogjort » 2020-02-10 00:57

goat76 skrev:Ogjort, jag föreslår att du tar och läser manualen till ditt trum-program, om det har en funktion som heter "swing" och du läser beskrivningen så kommer det nog stå klart för dig att swing rent tekniskt endast har med tidsdomänen att göra.


De flesta DAW:ar har också presets för inspelning BELAMRADE med kompressorer och färdiga EQ.
Eller valbara presets i multikompressorer för mastering av t.ex. Rock eller Ballades, eller SingerSongwriters....
Betyder det därför att det är RÄTT sätt att spela in och "mastra" saker?
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7102
Blev medlem: 2012-08-25

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav goat76 » 2020-02-10 01:13

Ogjort skrev:
goat76 skrev:Ogjort, jag föreslår att du tar och läser manualen till ditt trum-program, om det har en funktion som heter "swing" och du läser beskrivningen så kommer det nog stå klart för dig att swing rent tekniskt endast har med tidsdomänen att göra.

Det enda du hittills demonstrerat är varför det låter så fantastiskt mycket bättre när trummor spelas dynamiskt, det tror jag nog ingen motsätter sig, men blanda inte ihop dynamik med sving. Dynamik är amplitud, sving är variabler i tidsdomänen.

Oavsett om det är raka beats eller sving beats så låter det för det mesta bättre om det spelas smakfullt dynamiskt, inget konstigt med det. Det här börjar bli aningen missledande. :)

Vilket trumprogram använder du?


Här en kombination av ren sequenser-(by hand)-programmering i Logic (de förenklade) och i den andra ToonTracks Superiour Drummer.
(mest för att utgå från en livs levande trummis)

Men du tänkte alltså inte på att det i Metheny-exemplet inte händer något överhuvudtaget utan dynamik?
Jag tycker det snarare än missledande blir tydligare å tydligare :-)


Nej, det enda som blir tydligt här är att jag, du och i princip alla andra föredrar dynamiskt spelade trummor, men det är sving vi har diskuterat och vad det är, inte vad dynamik är. Eller hur? :)

Jag kollade manualen för Superior Drummer 3 och det programmet saknar tyvärr sving-funktion.
Själv använder jag trum-programmet BFD3 och i manualen står följande beskrivningen av swing-funktionen.

Swing section
The Swing controls allow you to add classic drum-machine style swing/shuffle to the
output of the Groove engine. The Swing Template drop-down menu sets the timing
grid, while the Swing control sets the amount of swing - values higher than the centre
position result in swung events occurring later, while values lower than the centre
make swung events occur earlier.
When used in conjunction with each other, the Quantize and Swing sections allow you
to neutralize the feel of a variety of Grooves and apply a totally different feel to them.
Because of the number of variable controls in these two effects, a huge range of
different timing feels can be achieved.



Som du ser så ligger sving endast i tidsdomänen, det är helt enskilda inställningar för velocity (dynamik) och övrigt i de trum-program som går mer på djupet och har den funktionen.

Så än en gång, om du vill fortsätta prata om dynamik istället för sving så har jag inget annat att tillägga att även jag föredrar dynamik. :)

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 835
Blev medlem: 2014-12-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Ogjort » 2020-02-10 01:38

goat76 skrev:
Jag kollade manualen för Superior Drummer 3 och det programmet saknar tyvärr sving-funktion.


Som tur är - menar du väl?
Det är ju levande människor som spelar.

"Swing-funktioner" och "groove templates" finns i överflöd i alla andra.
Sällan användbara - men visst kan man alterera tidsplacering i det oändliga, för att uppnå olika "grooves".
Precis som när man spelar själv.

Det jag försöker säga är att dynamiken är avgörande för hur vi uppfattar tidsdomänen.
Som någon påpekade. Dynamiska skiftningar uppfattas ofta av lyssnaren som tidsförändringar, men när man tittar närmare så är det inte sådana.

Och... du ska egentligen inte bry dig om vad andra säger. Inte vad jag säger. Inte manualer och bruksanvisningar, auktoriteter eller någon tillverkares
överväldiga beskrivning av hur fiffiga deras programvaror är.
Du ska undersöka saken själv (också).

Ifrågasätta om de verkligen har fog för det de säger.
Välj ALLTID bort en preset tills du vet vad den egentligen gör. (hur vet presettaren vad just DU håller på med?)

Det är därför som jag mucklat fram de här exemplen som visar VAD som händer. Och rekommenderat andra (tvivlare) att göra sådana själva.
(Titta på tv-reklam. Tror du alltid på sådan? Eller kan det finnas andra skäl till att de säger som de säger än att det de facto är sant?)

Du kan gå en ljudteknikerutbildning hos den allra hottaste utbildningsprovidern, för att upptäcka att nästan ALLT de säger är helt tossigt.
(ändå är de störst, ballast, viktigast och har mest "cred")

Är det verkligen lämpligt med masteringspreset "Rock"? För att en sådan presenteras av en etablerad tillverkare?
Det kanske det är. Men vill man verkligen veta, man bör undersöka själv om det stämmer.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav RogerJoensson » 2020-02-10 02:45

Ogjort skrev:Det "påverkar", eller rättare sagt ÄR "svänget" eller rytmen, eller vad man nu vill kalla det.
Utan dynamik blir det "ingenting", trots identisk tidsplacering. Och det hörs naturligtvis fullständigt i en mix.


Ok. Det här "groove"t isolerat skulle jag inte kallat sväng ö h t. Det låter mest gammal fyrkantig trummaskin med accentfunktion. Så klart att dynamik är en del av att bygga rytmer, precis som att använda olika ljud med/mot varandra. Men det jag kallade sväng var något annat. Du har gjort detta väldigt tydligt med dina exempel.

The First Circle är åtminstone bivis metronomtaktfast. Jag skulle nog inte kallat det för svängigt före den här diskussionen.
Det ska inte tolkas som att det är dåligt av den anledningen (om någon nu tenderar att dra sådana paralleller). :wink:
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav RogerJoensson » 2020-02-10 03:02

Ogjort skrev:Det jag försöker säga är att dynamiken är avgörande för hur vi uppfattar tidsdomänen.

Du menar hur vi uppfattar det som sker i tidsdomänen? Det är väl i så fall självklart eftersom det kan bygga nya mönster med längre intervall ovanpå grundslagen. Det håller nog alla med om, men svä... :lol: -Skit samma. Läggdags.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 835
Blev medlem: 2014-12-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Ogjort » 2020-02-10 03:50

RogerJoensson skrev:
Ok. Det här "groove"t isolerat skulle jag inte kallat sväng ö h t. Det låter mest gammal fyrkantig trummaskin med accentfunktion.


Nej, och det är väl också självklart. Exemplet ÄR en fyrkantig trummaskin.
Det är ju inte ett exempel på "svängig" musik, utan ett exempel på att dynamik är central för hur vi uppfattar en serie slag.
En reduktion för att visa på vikten av EN parameter. Tillkommen för att en mer komplex rytmik troddes vara "manipulerad"
på ett annat sätt än blott dynamiskt. (alltså: "här har du lagt till en massa slag som inte fanns i den dynamiska", vilket jag inte gjort.)
Här blir det tydligare att inga extra slag är tillagda.

Men som påpekats av både mig och andra redan från början så är troligen begreppsvärlden tämligen rörig.
Det är inte alls säkert att vi menar samma sak med ordet "sväng". Teoretiskt.
Men i praktiken verkar de flesta musikaliskt medvetna, vara lika överens som om färgen röd. Trots att en sådan kan ha massor med nyanser.
Det är i alla fall min erfarenhet hittills.

Alltså även om många tycker det är "kanonsvängigt" och vill dansa till en kagge som säger bom-bom-bom-bom-bom.
Så är det få i samma "grupp", som tycker att ett intensivt Salsa-gung eller afrikansk polyrytmik INTE svänger.
Det blev liksom bara ännu mer.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Majestic-12 [Bot] och 42 gäster