HEM 2020, ska du dit?

[Bill50x]

Det var mycket hissad, vass diskant när jag gick runt och lyssnade. Dynaudio var värst. Eller börjar jag få tinnitus?

Detdär tror jag har en naturlig förklaring. I stereophile kan man läsa att många moderna högtalare verkar ha en peak vid 10 KHz på 2-4 dB eller mer.
Troligen för att det säljer bättre. Nyare B/W är bara ett exempel.
En ganska tråkig utveckling, kan låta imponerande med mycket detaljer till en början men blir snabbt tröttande.

För den som snöat in på detaljer och nästan bara lyssnar efter sådana vid utvärdering så kan det låta väldigt bra om hissade högtalare. Har man två val tar man gärna den som låter "lite mindre instängd".

Det är först när man kommer hem med högtalarna och känner behov av att madrassera väggarna som man inser sitt misstag.

/ B

[juanth]

Det var mycket hissad, vass diskant när jag gick runt och lyssnade. Dynaudio var värst. Eller börjar jag få tinnitus?

Det eländet verkar sprida sig snabbt. Otroligt störande med högtalare som låter diskantljud istället för bara ljud. Obegripligt.

[AndersP]

Så pass,
Känner mig inte som nåt mässproffs när jag lallar runt i lokalerna. Känns som om jag har missuppfattat grejen i den här hobbyn.
Kanske försöker man kompensera medelålders mäns bristande hörsel i diskantregistret med denna diskanthöjning?

[juanth]

#tweeterloudnesswar?

Jag tror inte du har missuppfattat något Anders.
Att kompensera för eventuella hörselnedsättningar är såklart en helt galen väg att välja. Den typiske kunden har väl sina öron till annat än musiklyssning? Den allmänna referensen för hur saker låter lär knappast styras av ett högtalarval..är det så illa som Bill skriver tro?

[AndersP]

Förr var inte "proffsljud" förknippat med hifi precis, men denna gång kunde jag lättad slå mig ner hos Genelec för att höra tillnärmat neutralt ljud. Det hade kunnat bli bra hos dom med extra basar av något slag.

[Bill50x]

Kanske försöker man kompensera medelålders mäns bristande hörsel i diskantregistret med denna diskanthöjning?

I så fall är det klantigt tänkt. Min bristande hörsel i diskanten gäller ju inte bara när jag lyssnar på hifi, den gäller ju även när jag lyssnar live. Och vill jag att det ska låta live hemma så är det rak kurva som gäller (alltså med de eventuella begränsningar/korrigeringar som normalt görs för att kompensera för stereosystemfel, rumspåverkan osv).

/ B

[Harryup]

Kanske försöker man kompensera medelålders mäns bristande hörsel i diskantregistret med denna diskanthöjning?

I så fall är det klantigt tänkt. Min bristande hörsel i diskanten gäller ju inte bara när jag lyssnar på hifi, den gäller ju även när jag lyssnar live. Och vill jag att det ska låta live hemma så är det rak kurva som gäller (alltså med de eventuella begränsningar/korrigeringar som normalt görs för att kompensera för stereosystemfel, rumspåverkan osv).

/ B

Kan jag inte tänka mig eftersom den diskanthöjningen ligger så långt upp att man kommer ändå inte höra den.

[Bill50x]

Kan jag inte tänka mig eftersom den diskanthöjningen ligger så långt upp att man kommer ändå inte höra den.

Min erfarenhet från mässan var att ganska många högtalare hade ett fräsigt ljud med pregnant diskant. På många lät kvinnliga röster extra hesa och distade. Det KAN ju naturligtvis ha med de valda fonogrammen att göra, men även de jag kände igen lät klart höjda jmf med hemma.

Frågan är fortfarande, varför gör de så här?

/ B

[juanth]

Kan jag inte tänka mig eftersom den diskanthöjningen ligger så långt upp att man kommer ändå inte höra den.

Min erfarenhet från mässan var att ganska många högtalare hade ett fräsigt ljud med pregnant diskant. På många lät kvinnliga röster extra hesa och distade. Det KAN ju naturligtvis ha med de valda fonogrammen att göra, men även de jag kände igen lät klart höjda jmf med hemma.

Frågan är fortfarande, varför gör de så här?

/ B

Antagligen för att det ska uppfattas som mera högupplöst.

Det som också verkar gå en trend i sedan länge är att så långt det är möjligt undvika fullregister i stativhögtalare och även i golvhögtalare som iaf de med lätthet borde gå att konstruera för bas ned mot 20 Hz.
Rättar sig tillverkarna efter vad folk efterfrågar eller varför?
Är det för att undvika rumsproblem i dagens sterila hem? Eller för att sälja subwoofers?

[Bill50x]

Det som också verkar gå en trend i sedan länge är att så långt det är möjligt undvika fullregister i stativhögtalare och även i golvhögtalare som iaf de med lätthet borde gå att konstruera för bas ned mot 20 Hz.
Rättar sig tillverkarna efter vad folk efterfrågar eller varför?
Är det för att undvika rumsproblem i dagens sterila hem? Eller för att sälja subwoofers?

Det finns flera orsaker tror jag. Med en given storlek på baselementen, så minskar tillgänglig utnivå ju lägre frekvens de ska klara.
Jag tror inte tillverkare undviker att göra fullregisterhögtalare utan snarare försöker maximera återgivningen inom det område som högtalarna klarar av. Och med handen på hjärtat, hur ofta spelar ni kyrkorglar med 16 Hz pedalton? Normal pop och rock går inte speciellt djupt, knappast jazz eller körmusik heller. Någorlunda rak frekvensgång till typ 50 Hz räcker gott.

/ B

[juanth]

Kyrkorglar= minst en gång i veckan.
Jag håller inte alls med dig Bill om att det räcker med att rak frekvensgång till 50 Hz räcker långt. Jag tycker att ett minimum på säg strax över 30 Hz behövs för tex jazz och klassiskt musik, och egentligen för det mesta som jag spelar. Jag vill absolut inte missa viktig information. På klassiska inspelningar finns det massor av rumsinformation lågt ned i frekvens.

[paa]

Kyrkorglar= minst en gång i veckan.

Nu är det väl så att de flesta kyrkorglar inte har någon 32 fots stämma som kan ge 16 Hz, men du kanske brukar lyssna på någon större katedralorgel?

[juanth]

Kyrkorglar= minst en gång i veckan.

Nu är det väl så att de flesta kyrkorglar inte har någon 32 fots stämma som kan ge 16 Hz, men du kanske brukar lyssna på någon större katedralorgel?

De kyrkorglar jag lyssnar på går garanterat långt under 50 Hz, därav att jag tycker att minst 30-35 Hz är rimligt för att det iaf ska närma sig fullregister. Det är knappast bara orgel som kräver under 50 Hz, kontrabas i jazz, elbas, elektronisk musik, finns hur mycket som helst att missa om man nöjer sig med 50 Hz.
Sen har jag baslådor och delat system av den anledningen då men när jag går omkring på mässan och ser och hör så många högtalare som saknar bas och har en hissad diskant och sedan kostar kring 100k då undrar jag om inte tillverkarna biter sig i svansen.
Det skulle förstås kunna vara så att jag och några andra med djupbaspreferenser är så i minoritet att det inte anses som ett rimligt kriterium att fylla hos tillverkarna.


Min poäng var att det snålas i moderna högtalare med detta. Frågan är varför?
Är det just medelålders män med lätt nedsatt hörsel som styr tillverkarna på något vis?
Jag undrar verkligen och är uppriktigt förvånad över hur det ser ut på marknaden.

I mina ögon (öron) är det jättekonstigt att man som musikintresserad nöjer sig med att inte få ta del av all information på en inspelning.

[gcs]

Jag menar att det finns massor av musik där basen går ner till 20Hz och under 16Hz. Det är framförallt modern popmusik och jazz. Märkligt nog så är det sällan som klassisk musik går så långt ner i basen. Det här kan jag säga, bara för att jag använder en ständigt uppkopplad nivå och FFT analysator. Analysatorn är av samma typ som de flesta stora studios använder i sina mixerbord och mäter frekvenser från 4Hz till 23,6KHz. Några exempel på musik kan vara Pink Floyd, Nitin Sawhney-Beyond Skin och alla med Renaud Garcia-Fons Trio.

[Kalejdokom]

Ja, ungefär som att säga att den 6:e växeln på bilen inte behövs, för att jag kör mest i stan och sällan på landsväg...

Det räcker att lyssna på jinglarna på SVT (typ inför start av TV-program kl 20) för att inse att man behöver stöd neråt 20-30Hz. Ibland ser jag på TV med "normalt" ljud och inser hur mycket man missar i de lägre registren.

Eller Göteborgs symfonikers fantastiska SACD-serie med alla Tchaikovskys symfonier (med Neeme Järvi). Man kan ligga i soffan och slölyssna en halvtimma in i verket och tycka att det är lite tunt i botten - tills slagverkaren plötsligt vaknar till liv och drämmer i stora pukan - och jösses vad man vaknar till när parketten vibrerar så det kittlar upp i soffan. Då blir man påmind om att man visst behöver 20 Hz!

[nuffe]

Ja, ungefär som att säga att den 6:e växeln på bilen inte behövs, för att jag kör mest i stan och sällan på landsväg...

Det räcker att lyssna på jinglarna på SVT (typ inför start av TV-program kl 20) för att inse att man behöver stöd neråt 20-30Hz. Ibland ser jag på TV med "normalt" ljud och inser hur mycket man missar i de lägre registren.

Eller Göteborgs symfonikers fantastiska SACD-serie med alla Tchaikovskys symfonier (med Neeme Järvi). Man kan ligga i soffan och slölyssna en halvtimma in i verket och tycka att det är lite tunt i botten - tills slagverkaren plötsligt vaknar till liv och drämmer i stora pukan - och jösses vad man vaknar till när parketten vibrerar så det kittlar upp i soffan. Då blir man påmind om att man visst behöver 20 Hz!

Håller absolut med. Även om mina nuvarande högtalare faller från 27 Hz.

[gcs]

Kontrabas och kontrabas. Det är skillnad mellan olika basister. Lyssna gärna på Avishai Cohen eller David Holland så får ni höra bas som t.o.m hänger med under 16Hz. Vinylskivor är inte lika bra som en digitalskiva. Det beror på att alla vinylskivor mer eller mindre bullrar under 20Hz.

[RogerGustavsson]

Vad är det för kontrabas som spelar ända ner till 16 Hz? Lägsta strängen på fyrsträngad kontrabas och fyrsträngad elbas är 41,2 Hz. Samma med C-Extension är 32,7 Hz. En fem- eller sexsträngad är väl vanligtvis stämd till 30,87 Hz som lägst?

När det gäller symfoniorkester, är det oftast storstrumman som sätter ribban för basdonet, den stäms väl till 32,7 Hz? Det brukar synas tydligt om man analyserar ljudfiler.

Nu handlar det inte bara om hur långt ner en anläggning behöver gå. Det handlar även om hur starkt den kan spela det lite lägre frekvenserna. Själva avrullningen nedåt kan vara mer eller mindre brant. Musiken i sig har ofta en fallande nivå under 40-50 Hz med "vanliga" instrument.

Jag har under de senaste 40 åren haft högtalare som klarat 30-35 Hz med hygglig ljudnivå. Det räcker långt för den musik jag lyssnar på. Stora kyrkorglar lyssnar jag sällan på. Kör heller inte filmljud i musikanläggningen. Visst finns det filmljud långt ner i frekvens men den är vanligtvis inte den typen av film som lockar mig mest.

Här skulle man kunna presentera ett antal analyser av "basiga" musikinspelningar bara för att visa att det inte är så där jättemycket under ca 30 Hz, stora symfoniorkestrar rullar av rätt duktigt därunder. Många inspelningar som "låter mycket fett" är inte sällan rejält komprimerade t.ex. Anthem Without Nation med Nitin Sawhney eller varför inte Blade Runner 2049 (första spåret).

Finns många exempel på http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/MasVis/

[petersteindl]

Hur djupt i frekvens går en harpa?

Säg att man har som krav att fasen max får vrida 5 grader på lägsta frekvens från en symfoniorkester. Hur långt ner i basen måste högtalarna då kunna gå?

[RogerGustavsson]

Dina ägg klarar väl nedåt 30 Hz? Körde ju med de där pK för många år sedan och det hade oväntat bra drag i basen.

[Tangband]

Slutna lådor med LT även i rätt små lådor kan gå oväntat djupt, speciellt med korrekt placering och med hjälp av rummets förstärkning. Djupare än många basreflexlådor.

Jag tycker 30 Hz är ett grundkrav ( för mig ) dvs det ska låta linjärt ned till 30 Hz . Det behöver däremot inte vara speciellt starkt, eftersom jag sällan spelar starkt.

[RogerGustavsson]

Alltför små bör de inte vara. Ingvar Öhman hade något mått beträffande pumpförmåga relativt lådvolym om man vill undvika distorsion från luftfjädern.

[gcs]

Jag har sedan många år ett flervägs helt aktivt med slutna lådor och laddat med bl.a fyra 15" basar som är delade till en Velodyne D18. Jag vill påstå att ljudet låter som jag tycker bättre en verkligheten. Vad mera kan man begära?

[DVD-ai]

Jag har sedan många år ett flervägs helt aktivt med slutna lådor och laddat med bl.a fyra 15" basar som är delade till en Velodyne D18. Jag vill påstå att ljudet låter som jag tycker bättre en verkligheten. Vad mera kan man begära?

Anser man att det finns ljudåtergivning som är bättre än verkligheten så uppskattar man ljud som har någon typ av förvrängning och karaktär, då är det jätte bra om man kan/har hittat denna egenskap och har kunnat optimera sin lyssning för just detta.
För ingenting kan ju egentligen vara bättre än verkligheten om man talar transparens/ opåverkad återgivning, så någon påverkan måste då finnas om man anser att det låter bättre än verkligheten.
Men är återgivning så lik verkligheten som möjligt det som alla bör eftersträva ?
Jag tycker man ska eftersträva det man vill, det är kul med olika stilar och smak.

Själv skulle jag gärna ha en återgivning (och programaterial...) som trollade bort hela rummet jag befann mig i så att jag flyttades till en annan plats i världen för varje låt.
Men detta är en ytopi så jag nöjer mig med att ha ett fönster in i denna andra värld/där musiken äger rum och att detta fönster känns trovärdigt.
Men jag hoppas dock att framtidens teknik och hantering av inspelning/musikmedia/ uppspelning bjuder på lösningar för att få möjligheten till att uppleva min ytopi

Åter igen Grattis !

[gcs]

Om man menar att ljudet i en konsertsal på parkett är det optimala så håller jag inte alls med om det. Det måste vara bättre om man fick stå på dirigentpulten, eller hur? När man riggar mickar för en inspelning så får man förhoppningsvis ett ljud som låter bättre än från parkett.
Mikrofonerna är placerade och riktade till att fånga upp ett direktljud och kan diffuseras något när man använder rundtagande mikrofoner. Så gör man i alla fall när man spelar in klassisk musik. Jazz och pop riggar man med cardioid mikrofoner för att få lite mera tryck i basen.
Jag kom att tänka på. Hur vore det om filmljudet skulle låta som det egentligen gjorde i verkligheten. Ganska så tråkigt och ointressant. Jag menar inte nu att man ska överdriva musiken lika mycket som man gör med effektljudet i en film. Men man ska kunna höra nitarna i en cympal
när det rasslar lite svagt.

[RogerGustavsson]

Mikrofoner strax intill dirigentpulten ger snarast ett ljud som påminner om en bra plats på parkett. Mikrofoner måste vara närmare än vad som är normalt lyssningsavstånd. Få inspelningar av symfoniorkester är gjorda med bara ett par rundtagande mikrofoner, de finns men det är sällsynt. Det är i regel en kombination av rundtagande och riktade mikrofoner. Det fanns en tid när det stod mängder med mikrofoner även vid inspelning av en symfoniorkester. Många gånger spelar man inte in i sin ordinarie konsertsal utan i utvalda lokaler som tydligen lämpar sig bättre för inspelning. En annan sak är att det låter väldigt olika för dig som lyssnare i olika konsertsalar. Även extremt beroende på var man sitter.

[gcs]

Mikrofoner strax intill dirigentpulten ger snarast ett ljud som påminner om en bra plats på parkett. Mikrofoner måste vara närmare än vad som är normalt lyssningsavstånd. Få inspelningar av symfoniorkester är gjorda med bara ett par rundtagande mikrofoner, de finns men det är sällsynt. Det är i regel en kombination av rundtagande och riktade mikrofoner. Det fanns en tid när det stod mängder med mikrofoner även vid inspelning av en symfoniorkester. Många gånger spelar man inte in i sin ordinarie konsertsal utan i utvalda lokaler som tydligen lämpar sig bättre för inspelning. En annan sak är att det låter väldigt olika för dig som lyssnare i olika konsertsalar. Även extremt beroende på var man sitter.

Jag har aldrig påstått att man använder bara två rundtagande mikrofoner. Däremot så är det nog så att man använder som regel många mikrofoner både rundtagande/kula och cardioid mikrofoner vid en klassisk musik inspelning. Det minsta man kan tänka sig är ett DECCA-träd med stöd av ett
stereo par till vänster och höger om en symfoniorkester.

[Strmbrg]

Det är väl inte meningen att det skall låta neutralt och naturligt på en mässa? Det handlar väl snarare om att det skall låta häftigt och imponerande.
Det är ju prylarna som är i fokus, inte musiken. Den senare är väl mest bara ett sätt att lyfta fram produkterna?
Eller har jag fattat fel?

PS
Hur låter popmusik naturligt?

[gcs]

Det är väl inte meningen att det skall låta neutralt och naturligt på en mässa? Det handlar väl snarare om att det skall låta häftigt och imponerande.
Det är ju prylarna som är i fokus, inte musiken. Den senare är väl mest bara ett sätt att lyfta fram produkterna?
Eller har jag fattat fel?

PS
Hur låter popmusik naturligt?

Jag vet inte vad som är meningen. Jag har själv inte varit på någon mässa på flera år trots att jag bor i Stockholm. Men meningen som jag tror är nog att man vill väcka hifi-konsumenternas intresse för "jag vill ha". För min egen del sitter jag nöjd och tänker inte köpa något mer.

[Bill50x]

Jag var glad åt att det var många yngre som besökte mässan. Det ger hopp om tillväxt bland de som bryr sig om HUR det låter.

/ B