Chord M Scaler med TT2 eller Dave?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav jansch » 2020-03-01 20:42

En "dum" fråga....... Såklart att att det är ett "gap" mellan varje sample men vad spelar det för roll???
Nyquist -teoremet går ju ut på att det behövs 2 samples för högsta återgivna frekvensen för att återskapa korrekt kurvform. Vad är det som kan hända mellan samples? Att en 40kHz ton vill påverka utsignalen?
OM nu lågpassfiltret är tillräckligt bra och "silar bort" allt över t.ex 20kHz - vad är det som bli bättre med t.ex dubbla samplingsfrekvensen?
Har jag missat något?

OBS! Jag har aldrig själv "lekt" med D/A omvandlare utan litar bara på teorin (farbror Nyquist), jag är typisk uppvuxen med analog teknik. Dock , jag vill lära mej om det är något jag missar i detta sammanhang!

Med anledning av 16kHz bilderna..... Det är ju fullt naturligt att en 16kHz "tonburst" startar lite "slött/tveksamt" om det finns en bandbegränsning på sådär 20-22 kHz. Det visar ju bara att bandbredden inte är oändlig utan begränsingen finns där..... och hör man inte över 20kHz (vem gör det?) är det ointressant.

Synpunkter? Jag vill gärna lära mej och bli tillrättavisad om jag har fel......

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav jansch » 2020-03-01 20:54

dewpo skrev:I äkta 192 kHz ser det ut så här :D

192.jpg


Dewpo - Skillnaden i en "äkta" 192kHz och t.ex en 44,1kHz sampling är ju de frekvenser som människan inte kan höra.

Det kan ju presenteras, TILL SYNES, ännu värre om man t.ex tar en 16kHz fyrkantvåg och begränsar den till 20-22kHz bandbredd... hur ser fyrkantvågen ut då?

Du har nog "tvärkoll" på detta men personer som inte är helt insatta i ämnet kan nog bli lurade.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5582
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav dewpo » 2020-03-01 21:11

jansch skrev:
dewpo skrev:I äkta 192 kHz ser det ut så här :D

192.jpg


Dewpo - Skillnaden i en "äkta" 192kHz och t.ex en 44,1kHz sampling är ju de frekvenser som människan inte kan höra.

Det kan ju presenteras, TILL SYNES, ännu värre om man t.ex tar en 16kHz fyrkantvåg och begränsar en till 20-22kHz bandbredd... hur ser fyrkantvågen ut då?

Du har nog "tvärkoll" på detta men personer som inte är helt insatta i ämnet kan nog bli lurade.


Nej jag har inte koll på detta :oops: Vet ej vem jag skall tro på? En del påstår att tajming felen är hörbara andra det motsatta.
Men Chord och även petersteindl tycks det, Verkar påstå att de kan återskapa denna typen av förlopp perfekt i sina mera avancerade DAC kretsar.
Så att dessa tidsfel elimineras helt, Vilket jag har svårt att tror på? Men vilket vore enkelt att kolla om man hade ett test exemplar och en dator med digital ingång :|
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav Strmbrg » 2020-03-01 21:31

Jag tror att det lätt kan uppstå vad jag vill kalla för "tekniskt placebo" i diskussioner om kontroversiella apparater som dessa.

Med tekniskt placebo menar jag att man utgår från vad som är känt kring tekniken och kanske inte minst då vad man själv förstår av tekniken.
Man utgår inte från hur det låter utan snarare hur det borde låta - utifrån sitt fokus på teknik-kännedomen.
Andra former av placebo utesluter jag självklart inte, men dessa är ju betydligt mer debatterade och välkända, och kan lämnas åt sidan i det här resonemanget. Men ett exempel kan ju vara att vissa utgår från hur bra en apparat för mycket pengar eller med en viss logga påklistrad borde vara. Dessa resonemang är även de förgivettagande, men med en annan utgångspunkt.

Utgångspunkten "Det där borde inte fungera, det där kan inte ge någon effekt.", kryddat med en kanske allmänt skeptisk hållning till det mesta som man inte själv vet så mycket om, eller kanske till och med att man tar för givet att man vet allt, kan alltså kanske emellanåt betyda att någon omedvetet skruvar till sin inre bias sålunda att en faktisk lyssning inte ger någon förnimmelse av en ljudförändring.
Man vill inte att det skall vara någon skillnad. Man är inte nyfiken. Det är viktigare att behålla en trygg kurs än att fundera över nya vägar.

Med ovanstående säger jag självklart inte att det alltid är relevant med denna förklaring. Men det kan vara så ibland.

Hm, man kanske skall skilja på vetenskapsmän/forskare och ingenjörer?
Inget elakt med det, men man kanske likafullt ska det?
Senast redigerad av Strmbrg 2020-03-01 22:15, redigerad totalt 1 gång.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav RogerJoensson » 2020-03-01 21:34

petersteindl skrev:Vi tar det mening för mening:
1.) "The Hugo M Scaler takes a rough stairstep CD quality waveform and transforms it into a smooth analog-like waveform

Naturligtvis glömmer man att informera vad det där trappsteget representerar -Ett slags medelvärde av vad som hände under tiden (längden brukar vara hyggligt lika med bandbreddsbegränsningen) och att det i nästan alla konstruktioner finns ett rekonstruktionsfilter som vanligen återställer trappstegen till något väldigt svårskilt från det som samplades, ur hörbarhetsaspekt. Inget konstigt eller unikt, alltså.
2.) That quantum leap in sampling brings a breathtaking leap in detail, accuracy and realism to your music."

Känns som hejdlöst krämmarbabbel, i syfte att planterna en upplevelse och påverkan på läsaren, som inte nödvändigtvis har har särskilt mycket koppling the det faktiskt hörbara.
4.) The problem is musical timing and transient information also occurs in these gaps and whatever information that exists in the gaps is lost when creating the digital file."

Nonsens, tycker jag, utifrån att den data som ligger på all normal digital media filtrerats innan lagring (se 1.).
5.) "The M Scaler increases the sampling rate from 44,100 times per second (44.1 kHz) by a multiple of 16, to 705,600 times per second (706.6 kHz).

Tydligen är det viktigt att tala om hur många gånger man översamplat, som om det i sig skulle vara avgörande för den hörbara kvalitén...
6.) With 705,600 samples per second, a huge amount of important information that was lost when creating the 44.1 digital file is now recovered."

petersteindl skrev:6.) "a huge amount of important information that was lost when creating the 44.1 digital file" Även detta är helt korrekt som de skriver, men det är kanske i gränslandet. Det är så att a huge amount of important information was lost when creating the 44.1 digital file. Däremot kan det debatteras huruvida nästa påstående stämmer inom samma kontext [...]

Kan debatteras? Det kan du ge dig fan på. :mrgreen:
Jag skulle vilja säga att man är väldigt nära att påstå något som inte är helt sant, med syfte att få läsaren att tro något som inte riktigt stämmer (för att formulera det en pytteliten smula milt).
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav Strmbrg » 2020-03-01 21:53

Det bubblas en hel del om "tajming" i hifi-sammanhang. Det tycks mig som att många då syftar på att vissa apparater får musiken att tappa takten. Att det blir någotslags förskjutning mellan anslagen på de olika instrumenten. Det vill säga att det handlar om ganska stora bråkdelar av en sekund som trasslas sönder musikaliskt. Hela resonemanget tycks mig mysko. Varför skulle någotslags tidsfel i apparaturen leda till att bara vissa instrument i jazz-septeten hamnar på efterkälken?

Vad jag däremot kan tänka mig är att tajming kan inverka på ljudupplevelsen då det gäller hur transientbegynnelsen återskapas efter en räcka turer i analoga, digitala och åter analoga stadier av signaltransporten.
Det är tydligen så (om jag förstått rätt) att fimpar man (eller distorderar) transienterna så blir resultatet väldigt annorlunda än det analoga originalet. Bemärk att vi nu inte enbart skall tänka på cymbalanslag, hopslagandet av två ebenholzklossar eller pistolskott när vi tänker oss transienter. Transienter finns väl i de flesta ljud. Kanske inte om man hoppar rakt in i en pågående sinusvåg dock.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5582
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav dewpo » 2020-03-01 22:10

Fyrkants våg 16000 hz vid olika samplingsfrekvens :oops:
FYRA192.jpg
FYRA192.jpg (91.52 KiB) Visad 7320 gånger

FYRA.jpg
FYRA.jpg (88.8 KiB) Visad 7320 gånger
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav jansch » 2020-03-01 22:19

Strmbrg skrev:Jag tror att det lätt kan uppstå vad jag vill kalla för "tekniskt placebo" i diskussioner om kontroversiella apparater som dessa.

Med tekniskt placebo menar jag att man utgår från vad som är känt kring tekniken och kanske inte minst då vad man själv förstår av tekniken.
Man utgår inte från hur det låter utan snarare hur det borde låta - utifrån sitt fokus på teknik-kännedomen.
Andra former av placebo utesluter jag självklart inte, men dessa är ju betydligt mer debatterade och välkända, och kan lämnas åt sidan i det här resonemanget.

Utgångspunkten "Det där borde inte fungera, det där kan inte ge någon effekt.", kryddat med en kanske allmänt skeptisk hållning till det mesta som man inte själv vet så mycket om, eller kanske till och med att man tar för givet att man vet allt, kan alltså kanske emellanåt betyda att någon omedvetet skruvar till sin inre bias sålunda att en faktisk lyssning inte ger någon förnimmelse av en ljudförändring.
Man vill inte att det skall vara någon skillnad. Man är inte nyfiken. Det är viktigare att behålla en trygg kurs än att fundera över nya vägar.

Med ovanstående säger jag självklart inte att det alltid är relevant med denna förklaring. Men det kan vara så ibland.

Hm, man kanske skall skilja på vetenskapsmän/forskare och ingenjörer?
Inget elakt med det, men man kanske likafullt ska det?


Fördelen med att se "det" ur ett teoretiskt perspektiv byggt på matematiska/fysikaliska lagar är att man har "kontroll" över situationen. Ur det perspektivet är nog ingenjörer och forskare lika.
D v s stämmer inte teori med verklighet har man missat något. T.ex faller inte äpplet med 9,81 m/s2 från äppelträdet har man missat att äpplet bromsas lite av luften ....eller månens gravitation påverkar .... eller vi är inte vid havsytan ....eller att vi inte kompenserar beroende var på jordklotet äpplet faller från trädet.....eller.....osv.

I en teknisk konstruktion finns normalt alltid tillkortakommanden. Om man t.ex har en D/A omvandlare som har ett taskigt lågpassfilter uppstår vikningsdistorsion. (teorin om detta är basal och tydlig, både vetenskapsmän och ingenjörer är säkerligen samstämda).
Det är helt naturligt att översampling då kan "maskera bristerna" som en dåligt designad D/A omvandlare har.

En helt annans sak är om man hör skillnad eller inte. Som i mitt förra inlägg....... en 16kHz fyrkantvåg ser inte ut som en fyrkantvåg om vi tar hänsyn till vår hörsels begränsning. Spelar ingen roll om vi är 16år gamla och har "guldöron" eller om vi är 50-60 år med normal hörsel.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav jansch » 2020-03-01 22:30

dewpo skrev:Fyrkants våg 16000 hz vid olika samplingsfrekvens :oops:
FYRA192.jpg

FYRA.jpg


Precis vad jag ville ha sagt....... 16kHz fyrkantvåg för örat blir en sinus om man nu överhuvudtaget hör 16kHz ( jag hör bara till ca 12,5kHz vid rimliga nivåer SPL)

Skillnaden på dina 16kHz svep (skillnaden på kurvorna mellan 192 och 44,1 kHz) är helt enkelt inte hörbart. Att kurvan tar ett språng från "0" till inmatad amplitud är helt enkelt frekvenser över 16kHz.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav Strmbrg » 2020-03-01 22:48

Jag tror inte att en 16kHz-ton överhuvudtaget är speciellt intressant ljudmässigt. De flesta hör den inte och inte mycket av musikens energitotal finns där uppe.
Men det kanske är ett felaktigt antagande, här utesluts ingenting.

Lite vid sidan av hur ljud ser ut på skärmen: Hur låter ett piano med distorderade eller fimpade transienter? Eller för den delen en trumpet?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav jansch » 2020-03-01 23:06

Strmbrg skrev:Jag tror inte att en 16kHz-ton överhuvudtaget är speciellt intressant ljudmässigt. De flesta hör den inte och inte mycket av musikens energitotal finns där uppe.
Men det kanske är ett felaktigt antagande, här utesluts ingenting.

Lite vid sidan av hur ljud ser ut på skärmen: Hur låter ett piano med distorderade eller fimpade transienter? Eller för den delen en trumpet?


Rätt antagande!

Ett piano eller en trumpet med fimpade transienter (bortfiltrerade övertoner) låter precis som utan filtrerade övertoner.... så länge de övertoner som filtreras bort ligger över det hörbara området.
Min flygel (Yamaha C 3) producerar frekvenser över 50kHz men vem hör det?

Tell
 
Inlägg: 2512
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav Tell » 2020-03-01 23:07

petersteindl skrev:Ok, jag kommenterar. För mig är deras text inga problem. Deras objektiva fakta är ju naturligtvis i stort sett korrekta. Det är bara att läsa och begrunda det de faktiskt skriver. Huruvida deras fakta gällande subjektiv upplevelse får andra debattera.

Vi tar det mening för mening:
1.) "The Hugo M Scaler takes a rough stairstep CD quality waveform and transforms it into a smooth analog-like waveform.
2.) That quantum leap in sampling brings a breathtaking leap in detail, accuracy and realism to your music."
3.) "However at 44,100 samples per second, there’s a gap between samples—22 microseconds to be exact.
4.) The problem is musical timing and transient information also occurs in these gaps and whatever information that exists in the gaps is lost when creating the digital file."
5.) "The M Scaler increases the sampling rate from 44,100 times per second (44.1 kHz) by a multiple of 16, to 705,600 times per second (706.6 kHz).
6.) With 705,600 samples per second, a huge amount of important information that was lost when creating the 44.1 digital file is now recovered."

Då har vi 6 stycken påståenden som du genom citat refererar till. Let's scrutinize.
1.) En CD quality waveform är de facto en rough stairstep. På CDn finns ingen analog signal!! Det är bara att gilla läget. I sammanhanget är den rough om man analyserar i tidsdomänen vilket de gör. De skriver att de transformerar en rough stairstep CD quality into a smooth analog-like waveform. Tja, de sätter ett slags motsatsförhållande mellan CD quality och analog-like. Respektive båda är en waveform. Den ena är rough, den andra är smooth. Än så länge är det i stort sett korrekt. Förutsättningen är ju naturligtvis att man befinner sig i den digitala domänen och gör en matematisk funktion som helt enkelt bygger på sample and hold och man är före filtrering. Man är på sample-nivå + sample & hold, exempelvis uträknat i MatLab. Inget konstigt med det. Det är så jag själv jobbar med Bremens förhoppningsvis kommande DAC. Man kan kalla det för en analysmetod där man vill veta vilka praktiska data man som mest kan uppnå utifrån matematiska funktioner.

2.) Detta är ett exempel på en beskrivning av en subjektiv upplevelse. Jag vill påpeka att de Gurus på området som tillverkar D/A-omvandlare har skippat oversampling och även skippat all form av filtrering. Enkom Sample & Hold används och oftast rör på utgången. Man anser att all upsampling, oversampling och fitrering påverkar ljudet negativt. Det är bara att gilla läget. A man's gotta do what a mans gotta do! Det är deras åsikt och problem.
[ Bild ]
Ingenjörer anser motsatsen. Det intressanta som jag ser det, är att ingenjörerna anser att de överhuvudtaget inte behöver lyssna utan nöjer sig med enkla simpla mätningar. Gurusarna anser att de överhuvudtaget inte behöver mäta utan nöjer sig med enkla simpla lyssningar. :) Tjaa... De lyssnar i vart fall och har subjektiva värderingar.

3.) Gap between 2 samples är ungefär 22,675736961451247165532879818594 microseconds. Det betyder att de har fel då de skriver "22 microseconds to be exact". Men, låt gå, de hade visserligen kunna skriva roughly exact.

4.) musical timing and transient information also occurs in these gaps and whatever information that exists in the gaps is lost when creating the digital file. Det är helt korrekt. I den digitala domänen är det så. Förutsättningen är att ingen upsampling eller fitrering gjorts eller något annat förutom sample & hold. (I en teoretisk perfekt värld/DAC efter eventuell digital filtrering och konvertering och analog perfekt filtrering på den analoga signalen är det inte så). Något sådant existerar ännu inte.

5.) Tell citerar: "The M Scaler increases the sampling rate from 44,100 times per second (44.1 kHz) by a multiple of 16, to 705,600 times per second (706.6 kHz): Det här är intressant eftersom, antingen har Tell citerat fel eller så har Chord skrivit fel eller räknat fel. Ser ni felet? 8) :wink: Hursomhelst, i Bremens förhoppningsvis kommande DAC har vi inkorporerat en upsampling med en multipel på 1024 ggr samt med en upplösning på 36 bitar. det blir 45,158,400 times per second. Från 48 kHz blir det 49,152 MHz d v s 49,152,000 times per second samt med 36 bitars upplösning. Vi beräknar varje mellanliggande värde där vi använder ungefär 5 miljoner taps. Vi kan få 5 000 000 taps i de digitala filtren där tidsfördröjningen totalt blir 55,36 ms d v s lite drygt 55 ms. Det blir inte mer delay på grund av den översamplingsmetod vi använder. Vi får en lägsta bitrate på 1,625702400 Gigasamples per sekund och med 48 kHz, 1,769472000 Gigasamples per sekund. Så, jag jobbar således på liknade sätt, men med magnituder högre upplösning på beräkningarna än Chord och än någon annan som finns på marknaden idag. Därför kan jag säga att Chords text faktiskt är i princip korrekta, men kan lätt missförstås om man inte förstår det de skriver. Till skillnad från att beräkna varje värde så använder de flesta linjär interpolation. Det är långt ifrån samma sak. Lijär interpolation är att rita raka linjer från sample till sample istället för sample & hold.

6.) "a huge amount of important information that was lost when creating the 44.1 digital file" Även detta är helt korrekt som de skriver, men det är kanske i gränslandet. Det är så att a huge amount of important information was lost when creating the 44.1 digital file. Däremot kan det debatteras huruvida nästa påstående stämmer inom samma kontext; With 705,600 samples per second it is now recovered. Vid sample & Hold så blir det digitala bruset d v s trianglarnas yta betydligt mindre och i varje mellanliggande beräknat sample så kan man tänka sig är dessa punkter hyfsat korrekt beräknade vilket medför mer exakt information. Dock bör beaktas att man fortfarande befinner sig i den digitala domänen vid sample & hold. Som sagt, (I en teoretisk perfekt värld/DAC efter eventuell digital filtrering och konvertering och analog perfekt filtrering på den analoga signalen är det inte så som de skriver eftersom filtren i sig står för recovering enligt samplingsteoremet). Men där är vi i praktiken inte ännu.

En annan sak som Tell skriver är att brusnivån minskar om dither påförs. Det är inte ett korrekt påstående. Brusnivån ökar. Men det digitala skräpet runt LSB minskar.

MvH
Peter


Att representera dom som trapsteg är helt fel då dom i en digital värld enbart är oändligt små samplepunkter, o efter att ha gått igenom vilken normal modern DAC som helst så är den istället en mjuk analog kurva. Aldrig nånsin är den trapsteg, eller o inte heller dom linjära streck du nämner.
Så att visualisera den på det där sättet visar enbart på okunskap och/eller för att vilseleda folk till att tro att deras produkt ska vara bättre än vad den verkligen är. Chord är inte det första företaget att göra detta.
Det här är ett mycket mer korrekt sätt att visualisera samples:
Bild
Du pekar för övrigt ut fler punkter än vad du behöver bara för att plocka poäng, jag menade aldrig att t ex punkt tre var fel. O punkt två är kanske subjektiv ja, men en uppenbar överdrift baserat enbart på känslor för att lura in fler folk.

Jag skrev att noise SHAPED dither används, o det för at lägga på ett ditherbrus där bruset formas för att vara mer koncentrerat vid dom frekvenserna vi hör sämre vilket gör att den upplevda brusnivån för oss människor sänks.

Strmbrg skrev:Jag tror inte att en 16kHz-ton överhuvudtaget är speciellt intressant ljudmässigt. De flesta hör den inte och inte mycket av musikens energitotal finns där uppe.
Men det kanske är ett felaktigt antagande, här utesluts ingenting.

Jovisst är det så, det har jag också skrivit tidigare i tråden.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav Strmbrg » 2020-03-01 23:10

jansch skrev:
Strmbrg skrev:Jag tror inte att en 16kHz-ton överhuvudtaget är speciellt intressant ljudmässigt. De flesta hör den inte och inte mycket av musikens energitotal finns där uppe.
Men det kanske är ett felaktigt antagande, här utesluts ingenting.

Lite vid sidan av hur ljud ser ut på skärmen: Hur låter ett piano med distorderade eller fimpade transienter? Eller för den delen en trumpet?


Rätt antagande!

Ett piano eller en trumpet med fimpade transienter (bortfiltrerade övertoner) låter precis som utan filtrerade övertoner.... så länge de övertoner som filtreras bort ligger över det hörbara området.
Min flygel (Yamaha C 3) producerar frekvenser över 50kHz men vem hör det?


Men, övertoner är väl inte det samma som tonuppstarter?
8O
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav Strmbrg » 2020-03-01 23:14

Nu har jag nog inte läst allt i tråden, men, det verkar som om flertalet diskutanter framlägger förklaringar till varför Chorden inte "fungerar" som det påstås. Peter undantagen och kanske fler.
Då fortsätter jag - som enda ägare av manicken här och kanske även den enda här som lyssnat på den - att fråga mig varför jag hör den påtagliga skillnad jag gör.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5582
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav dewpo » 2020-03-01 23:26

jansch skrev:
dewpo skrev:Fyrkants våg 16000 hz vid olika samplingsfrekvens :oops:
FYRA192.jpg

FYRA.jpg


Precis vad jag ville ha sagt....... 16kHz fyrkantvåg för örat blir en sinus om man nu överhuvudtaget hör 16kHz ( jag hör bara till ca 12,5kHz vid rimliga nivåer SPL)

Skillnaden på dina 16kHz svep (skillnaden på kurvorna mellan 192 och 44,1 kHz) är helt enkelt inte hörbart. Att kurvan tar ett språng från "0" till inmatad amplitud är helt enkelt frekvenser över 16kHz.

Men om jag summerar två filter med 3db punkt 80 hz så får jag en 6db punkt på 80 hz istället.
Och örats hörselns filtrering kommer ju uppepå filtreringen systemet har.
Borde inte det påverka såtillvida att gränsfrekvensen mellan när man kan och inte kan höra skillnad på en fyrkants-våg
Och en sinusvåg förskjuts lite neråt? Att man alltså får en påverkan av det upplevda ljudet i hörbart register?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav Strmbrg » 2020-03-01 23:36

En spännande iakttagelse från mig - som ju står lite vid sidan och betraktar expertisen och vad de är oense om i tråden:
-Hur kan något vara helt fel och samtidigt helt rätt?

8O
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav RogerJoensson » 2020-03-01 23:40

Strmbrg skrev:Nu har jag nog inte läst allt i tråden, men, det verkar som om flertalet diskutanter framlägger förklaringar till varför Chorden inte "fungerar" som det påstås. Peter undantagen och kanske fler.
Då fortsätter jag - som enda ägare av manicken här och kanske även den enda här som lyssnat på den - att fråga mig varför jag hör den påtagliga skillnad jag gör.

Inte lätt det där. Jag hade naturligtvis börjat undersöka saken lite mer vetenskapligt. Spelat in signalen från D/A omvandlaren utan den extra omsampligen, sedan jämför signalen på olika sätt med en annan inspelad signal med omsamplaren med i kedjan. Uteslutit fördröjningsskillnad. Lagt in de inspelade filerna i något program som kan hjälpa göra en blind AB(X)-test. Undersökt om skillnaden faktiskt kan pekas ut blindlyssnat eller inte och sett vilka skillnader som går att mäta fram. Åsikter och upplevelser sprungna av ett öppet lyssningstest kan ju ibland handla om suggstionseffekter. Om man inte nöjer sig med det och vill veta vad det handlar om, så kan det vara en poäng att byta metod. :)
-På självvald "semester".

Tell
 
Inlägg: 2512
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav Tell » 2020-03-02 00:20

jansch skrev:
Strmbrg skrev:Lite vid sidan av hur ljud ser ut på skärmen: Hur låter ett piano med distorderade eller fimpade transienter? Eller för den delen en trumpet?


Ett piano eller en trumpet med fimpade transienter (bortfiltrerade övertoner) låter precis som utan filtrerade övertoner.... så länge de övertoner som filtreras bort ligger över det hörbara området.
Min flygel (Yamaha C 3) producerar frekvenser över 50kHz men vem hör det?


En transient behöver nödvändigtvis inte innehålla övertoner. Den simplaste kicken innehåller en ensam sinus som med en väldigt snabb envelope går från säg kanske 10khz till 40hz.
Men den här diskussionen fanns här på forumet för nåt halvår sen, vad en transient är så det här är väl en definitionsfråga. Men ett piano eller en trumpet med distade övertoner låter väl lite knastrigt o brusigt i transienten skulle jag säga, men sen är ju frågan hur mycket som behövs för att det ska höras.
Fimpade transienter låter mer som en pad. Om man först tänker säg att man hör ett piano eller trumpetljud där man långsamt höjjer volymen in i signalen så kanske man fattar hur det låter utan transienten, fast om det ska vara enbart utan transienten så att säga så måste väl denna höjning ändå vara ganska snabb. Allt beror ju på hur man definierar transient o när den slutar vara en transient.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5582
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav dewpo » 2020-03-02 00:38

Jag gjorde ett experiment :D
Jag skapade ett reveterat 80 phon filter för att simulera hörseln och körde 6 cyklers 16000 Hz "tone burst" igenom 8)
Här är resultatet =>

Ears441.jpg
Ears441.jpg (82.61 KiB) Visad 7237 gånger


Ears192.jpg
Ears192.jpg (81.98 KiB) Visad 7237 gånger
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav jansch » 2020-03-02 08:43

Strmbrg skrev:
jansch skrev:
Strmbrg skrev:Jag tror inte att en 16kHz-ton överhuvudtaget är speciellt intressant ljudmässigt. De flesta hör den inte och inte mycket av musikens energitotal finns där uppe.
Men det kanske är ett felaktigt antagande, här utesluts ingenting.

Lite vid sidan av hur ljud ser ut på skärmen: Hur låter ett piano med distorderade eller fimpade transienter? Eller för den delen en trumpet?


Rätt antagande!

Ett piano eller en trumpet med fimpade transienter (bortfiltrerade övertoner) låter precis som utan filtrerade övertoner.... så länge de övertoner som filtreras bort ligger över det hörbara området.
Min flygel (Yamaha C 3) producerar frekvenser över 50kHz men vem hör det?


Men, övertoner är väl inte det samma som tonuppstarter?
8O


Jo. Varje gång en ton förändras i amplitud bildas andra toner, t.ex går från "0" till en viss amplitud.
Titta på dewpo:s "äkta 192kHz" där man kan t.ex. se ett knä när tonen startar upp. Knät är lite runt för det finns en bandbegränsning på192kHz. Ju tydligare knä desto högre gränsfrekvens.
Se knäet som början på en fyrkantvåg så faller det sig naturligt att det är övertoner som skapar knät.

Du skriver: "övertoner är väl inte samma som tonuppstarter?"
Jag tog mig friheten att tolka det du skriver. Det är nog bäst att påpeka det då vi annars kan få en debatt om det. Jag tolkade det till: "Det bildas väl inga övertoner när en ton startas upp?"
Om du menade något annat ber jag om ursäkt och rätta mig gärna.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav Strmbrg » 2020-03-02 09:07

Okay, jag bara undrade utifrån vad jag fått för mig.
Det kanske är ett samband mellan transienter och övertoner. Det viktiga är ju hur det är - inte att jag har rätt. :D

Hursom, så åberopas från Chord (Watts) - att en förklaring till att M Scalern (och självklart andra motsvarande apparater) ökar hörbarheten av lokalklang och särskild kanske hörbarheten av lokaldjup (instrumentposition i djupled) beror på apparat-precisionen i hanteringen av transienterna.

Jag vill återigen påpeka att jag misstänker att den som främst spisar annan slags musik än den som spelats in "akustiskt" med många instrument i en stor lokal, kanske inte har så stor glädje av M Scalern. Alltså just därför att mycket av det den åstadkommer inte märks om musiken är mindre "komplex" rent akustiskt.
Visst, det är ju bara att jag provar. Men jag ids inte. :roll:

PS
Nu kom jag på varför jag inte ids. Det beror på att jag inte vill hamna i ett mentalt fokus där ett djuplodande jämförande och detalj-analyserande tar över mitt musiklyssnande. Det är mycket roligare och lättare att "analysera" med sådan musik jag gillar än med sådan musik som jag inte gillar.
Senast redigerad av Strmbrg 2020-03-02 09:16, redigerad totalt 2 gånger.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav jansch » 2020-03-02 09:09

Tell skrev:
jansch skrev:
Strmbrg skrev:Lite vid sidan av hur ljud ser ut på skärmen: Hur låter ett piano med distorderade eller fimpade transienter? Eller för den delen en trumpet?


Ett piano eller en trumpet med fimpade transienter (bortfiltrerade övertoner) låter precis som utan filtrerade övertoner.... så länge de övertoner som filtreras bort ligger över det hörbara området.
Min flygel (Yamaha C 3) producerar frekvenser över 50kHz men vem hör det?


En transient behöver nödvändigtvis inte innehålla övertoner. Den simplaste kicken innehåller en ensam sinus som med en väldigt snabb envelope går från säg kanske 10khz till 40hz.
Men den här diskussionen fanns här på forumet för nåt halvår sen, vad en transient är så det här är väl en definitionsfråga. Men ett piano eller en trumpet med distade övertoner låter väl lite knastrigt o brusigt i transienten skulle jag säga, men sen är ju frågan hur mycket som behövs för att det ska höras.
Fimpade transienter låter mer som en pad. Om man först tänker säg att man hör ett piano eller trumpetljud där man långsamt höjjer volymen in i signalen så kanske man fattar hur det låter utan transienten, fast om det ska vara enbart utan transienten så att säga så måste väl denna höjning ändå vara ganska snabb. Allt beror ju på hur man definierar transient o när den slutar vara en transient.


Tell - det är nog en definitionsfråga om en stadigvarande ton ( oförändrad amplitud) som snabbt glider från 10kHz till 40Hz ska kallas för transient. Jag gör det nog inte, varken inom musik (finns det?) eller mätteknik.
Inom musiken är väl en transient både över- och undertoner. Typiskt piano eller varför inte slapbas..

Eller vad tycker du?

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav jansch » 2020-03-02 09:26

Strmbrg skrev:Okay, jag bara undrade utifrån vad jag fått för mig.
Det kanske är ett samband mellan transienter och övertoner. Det viktiga är ju hur det är - inte att jag har rätt. :D

Hursom, så åberopas från Chord (Watts) - att en förklaring till att M Scalern (och självklart andra motsvarande apparater) ökar hörbarheten av lokalklang och särskild kanske hörbarheten av lokaldjup (instrumentposition i djupled) beror på apparat-precisionen i hanteringen av transienterna.

Jag vill återigen påpeka att jag misstänker att den som främst spisar annan slags musik än den som spelats in "akustiskt" med många instrument i en stor lokal, kanske inte har så stor glädje av M Scalern. Alltså just därför att mycket av det den åstadkommer inte märks om musiken är mindre "komplex" rent akustiskt.
Visst, det är ju bara att jag provar. Men jag ids inte. :roll:


Först och främst - om det låter bättre i ditt lyssningsrum med din anläggning och "din" musik med M Scalern så gör det ju det! Du har ju dessutom varit ganska "sträng" mot dig själv i bedömningen tycker jag.

Hur man uppfattar "instrumentposition i djupled", alltså hur hörseln fungerar då verkar vara extremt komplext.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav jansch » 2020-03-02 09:47

dewpo skrev:Jag gjorde ett experiment :D
Jag skapade ett reveterat 80 phon filter för att simulera hörseln och körde 6 cyklers 16000 Hz "tone burst" igenom 8)
Här är resultatet =>

Ears441.jpg


Ears192.jpg


Dum fråga - är phon kurvor definierade från 16kHz och uppåt?

Det verkar finnas en underton i alla dina mätningar? Har du "AC" påslaget eller innehåller något led i utrustnigen ett högpassfilter?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36146
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav Morello » 2020-03-02 10:15

Strmbrg skrev:Okay, jag bara undrade utifrån vad jag fått för mig.
Det kanske är ett samband mellan transienter och övertoner. Det viktiga är ju hur det är - inte att jag har rätt. :D

Hursom, så åberopas från Chord (Watts) - att en förklaring till att M Scalern (och självklart andra motsvarande apparater) ökar hörbarheten av lokalklang och särskild kanske hörbarheten av lokaldjup (instrumentposition i djupled) beror på apparat-precisionen i hanteringen av transienterna.

Jag vill återigen påpeka att jag misstänker att den som främst spisar annan slags musik än den som spelats in "akustiskt" med många instrument i en stor lokal, kanske inte har så stor glädje av M Scalern. Alltså just därför att mycket av det den åstadkommer inte märks om musiken är mindre "komplex" rent akustiskt.
Visst, det är ju bara att jag provar. Men jag ids inte. :roll:

PS
Nu kom jag på varför jag inte ids. Det beror på att jag inte vill hamna i ett mentalt fokus där ett djuplodande jämförande och detalj-analyserande tar över mitt musiklyssnande. Det är mycket roligare och lättare att "analysera" med sådan musik jag gillar än med sådan musik som jag inte gillar.



Jag tror det är bra att påminna om man varför man översamplar. Det beror på att CD-systemets samplingsfrekvens om 44.1 kHz lämnar ett band om styvt 2 kHz (44,1/2-20) där dämpningen i det analoga rekonstruktionsfiltret (som skall plocka bort de i multiplar av samplingsfrekvensen speglade spektrum av signalen) skall gå från 0 dB till hyggligt god dämpning (>60 dB?). Ett sådant filter blir oerhört komplext, varför det är enklare att översampla med tex en faktor åtta,sexton eller något annat. Sedan filtrerar man bort allt över 22.1 kHz (fs/2) i den digitala domänen. Hur har vi helt plötsligt ett stort spärrband och ett analogt filter av ordning två eller tre ger adekvat dämpning.

De siffror som nämns i tråden avseende graden av översamplingen (aritmetiskt bitdjup och multiplikator) är rena, rama marknadsföringsbluddret som helt saknar bäring på tekniken.
Det enda man åstadkommer är kopiösa datamängder - till ingen nytta!

Redan på 1990-talet fanns Burr Brown DF1704 (översamplingsfilter) jämte PCM1704 (DAC) som tog CD-avspelning ytterligt nära den teoretiska gränsen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9890
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav sprudel » 2020-03-02 10:29

Din slutsats alltså, att det kan inte bli bättre M-scaler?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5582
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav dewpo » 2020-03-02 10:30

jansch skrev:
dewpo skrev:Jag gjorde ett experiment :D
Jag skapade ett reveterat 80 phon filter för att simulera hörseln och körde 6 cyklers 16000 Hz "tone burst" igenom 8)
Här är resultatet =>

Bilagan Ears441.jpg finns inte längre


Bilagan Ears192.jpg finns inte längre


Dum fråga - är phon kurvor definierade från 16kHz och uppåt?

Det verkar finnas en underton i alla dina mätningar? Har du "AC" påslaget eller innehåller något led i utrustnigen ett högpassfilter?


Jag har utgått från denna.
Lindos1.jpg
Lindos1.jpg (117.34 KiB) Visad 7133 gånger


Och ja jag har filtrerat under 20 Hz som ohörbart också.
FilterEars.jpg
FilterEars.jpg (71.06 KiB) Visad 7133 gånger
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19245
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav Max_Headroom » 2020-03-02 10:35

jansch skrev:
dewpo skrev:I äkta 192 kHz ser det ut så här :D

192.jpg


Dewpo - Skillnaden i en "äkta" 192kHz och t.ex en 44,1kHz sampling är ju de frekvenser som människan inte kan höra.

Det kan ju presenteras, TILL SYNES, ännu värre om man t.ex tar en 16kHz fyrkantvåg och begränsar den till 20-22kHz bandbredd... hur ser fyrkantvågen ut då?

Du har nog "tvärkoll" på detta men personer som inte är helt insatta i ämnet kan nog bli lurade.


Jag har inte orkat läsa alla nlägg efter detta, men kan nämna att somliga inte har förstått vad frekvens är för något. En fyrkantvåg är en teoretisk sak som inte är möjlig att åstandkomma i praktiken. En fyrkantvåg innhåller nämligen oändlig hög frekvens vilket alltså är en praktisk omöjlighet.
Det är vanligt att folk blandar ihop period och frekvens, men det är alltså 2 helt olika saker. Tyärr framställs det i mindre nogräknad literatur, tidskrifter och annat som att det är samma sak, men det är alltså INTE det. Tror man att det är samma sak så blir lksom allt angående filter, samplingsfrekvenser och allt sånt helt galet.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7102
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav goat76 » 2020-03-02 10:46

Strmbrg skrev:Hursom, så åberopas från Chord (Watts) - att en förklaring till att M Scalern (och självklart andra motsvarande apparater) ökar hörbarheten av lokalklang och särskild kanske hörbarheten av lokaldjup (instrumentposition i djupled) beror på apparat-precisionen i hanteringen av transienterna.

Menar du att alla ljud flyttas längre bak i ljudbilden? I så fall anser jag inte att djupleds-informationen har ökat utan bara att hela ljudbilden flyttats ”längre in”. Om de mer närliggande förgrundsljuden däremot ligger kvar i sin ursprungliga position, och de ljud som ska ligga långt bort nu uppfattas ligga ännu längre bort så har djupleds-informationen ökat. :)

Strmbrg skrev: Jag vill återigen påpeka att jag misstänker att den som främst spisar annan slags musik än den som spelats in "akustiskt" med många instrument i en stor lokal, kanske inte har så stor glädje av M Scalern. Alltså just därför att mycket av det den åstadkommer inte märks om musiken är mindre "komplex" rent akustiskt.
Visst, det är ju bara att jag provar. Men jag ids inte. :roll:

Om en inspelning med få instrument även innehåller omfattande rumsupptagning så tror jag att den ökade djupleds-informationen skulle bli lika eller ännu mer tydlig än den inspelningen med fler deltagare där det relativa avståndet mellan utövarna närmast och längst bort från upptagande mikrofoner inte nödvändigtvis behöver vara större, rent avståndsmässigt.

Således kan en relativt gles inspelning av rock där gitarrerna är hyfsat ”torrt” inspelade och i ljudbilden uppfattas ligga ungefär i linje med högtalarna, och som samtidigt innehåller trummor inspelade på så vis att man baserat det huvudsakliga ljudupptagningen av detta instrument på de rumsupptagande mikrofonerna, så kan denna inspelningens djupleds-information uppfattas än mer tydligt trots att själva inspelningslokalen troligtvis är fysiskt mindre.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36146
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hemlånad Chord M Upscaler, dessvärre en påtaglig förbätt

Inläggav Morello » 2020-03-02 10:49

sprudel skrev:Din slutsats alltså, att det kan inte bli bättre M-scaler?


Nej - det beros ju på huruvida DA-omvandlaren i systemet hanterar översampling och efterföljande rekonstruktion på ett riktigt sätt eller ej.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 23 gäster