Moderator: Redaktörer
dewpo skrev:I äkta 192 kHz ser det ut så här
jansch skrev:dewpo skrev:I äkta 192 kHz ser det ut så här
Dewpo - Skillnaden i en "äkta" 192kHz och t.ex en 44,1kHz sampling är ju de frekvenser som människan inte kan höra.
Det kan ju presenteras, TILL SYNES, ännu värre om man t.ex tar en 16kHz fyrkantvåg och begränsar en till 20-22kHz bandbredd... hur ser fyrkantvågen ut då?
Du har nog "tvärkoll" på detta men personer som inte är helt insatta i ämnet kan nog bli lurade.
petersteindl skrev:Vi tar det mening för mening:
1.) "The Hugo M Scaler takes a rough stairstep CD quality waveform and transforms it into a smooth analog-like waveform
2.) That quantum leap in sampling brings a breathtaking leap in detail, accuracy and realism to your music."
4.) The problem is musical timing and transient information also occurs in these gaps and whatever information that exists in the gaps is lost when creating the digital file."
5.) "The M Scaler increases the sampling rate from 44,100 times per second (44.1 kHz) by a multiple of 16, to 705,600 times per second (706.6 kHz).
6.) With 705,600 samples per second, a huge amount of important information that was lost when creating the 44.1 digital file is now recovered."
petersteindl skrev:6.) "a huge amount of important information that was lost when creating the 44.1 digital file" Även detta är helt korrekt som de skriver, men det är kanske i gränslandet. Det är så att a huge amount of important information was lost when creating the 44.1 digital file. Däremot kan det debatteras huruvida nästa påstående stämmer inom samma kontext [...]
Strmbrg skrev:Jag tror att det lätt kan uppstå vad jag vill kalla för "tekniskt placebo" i diskussioner om kontroversiella apparater som dessa.
Med tekniskt placebo menar jag att man utgår från vad som är känt kring tekniken och kanske inte minst då vad man själv förstår av tekniken.
Man utgår inte från hur det låter utan snarare hur det borde låta - utifrån sitt fokus på teknik-kännedomen.
Andra former av placebo utesluter jag självklart inte, men dessa är ju betydligt mer debatterade och välkända, och kan lämnas åt sidan i det här resonemanget.
Utgångspunkten "Det där borde inte fungera, det där kan inte ge någon effekt.", kryddat med en kanske allmänt skeptisk hållning till det mesta som man inte själv vet så mycket om, eller kanske till och med att man tar för givet att man vet allt, kan alltså kanske emellanåt betyda att någon omedvetet skruvar till sin inre bias sålunda att en faktisk lyssning inte ger någon förnimmelse av en ljudförändring.
Man vill inte att det skall vara någon skillnad. Man är inte nyfiken. Det är viktigare att behålla en trygg kurs än att fundera över nya vägar.
Med ovanstående säger jag självklart inte att det alltid är relevant med denna förklaring. Men det kan vara så ibland.
Hm, man kanske skall skilja på vetenskapsmän/forskare och ingenjörer?
Inget elakt med det, men man kanske likafullt ska det?
dewpo skrev:Fyrkants våg 16000 hz vid olika samplingsfrekvens![]()
Strmbrg skrev:Jag tror inte att en 16kHz-ton överhuvudtaget är speciellt intressant ljudmässigt. De flesta hör den inte och inte mycket av musikens energitotal finns där uppe.
Men det kanske är ett felaktigt antagande, här utesluts ingenting.
Lite vid sidan av hur ljud ser ut på skärmen: Hur låter ett piano med distorderade eller fimpade transienter? Eller för den delen en trumpet?
petersteindl skrev:Ok, jag kommenterar. För mig är deras text inga problem. Deras objektiva fakta är ju naturligtvis i stort sett korrekta. Det är bara att läsa och begrunda det de faktiskt skriver. Huruvida deras fakta gällande subjektiv upplevelse får andra debattera.
Vi tar det mening för mening:
1.) "The Hugo M Scaler takes a rough stairstep CD quality waveform and transforms it into a smooth analog-like waveform.
2.) That quantum leap in sampling brings a breathtaking leap in detail, accuracy and realism to your music."
3.) "However at 44,100 samples per second, there’s a gap between samples—22 microseconds to be exact.
4.) The problem is musical timing and transient information also occurs in these gaps and whatever information that exists in the gaps is lost when creating the digital file."
5.) "The M Scaler increases the sampling rate from 44,100 times per second (44.1 kHz) by a multiple of 16, to 705,600 times per second (706.6 kHz).
6.) With 705,600 samples per second, a huge amount of important information that was lost when creating the 44.1 digital file is now recovered."
Då har vi 6 stycken påståenden som du genom citat refererar till. Let's scrutinize.
1.) En CD quality waveform är de facto en rough stairstep. På CDn finns ingen analog signal!! Det är bara att gilla läget. I sammanhanget är den rough om man analyserar i tidsdomänen vilket de gör. De skriver att de transformerar en rough stairstep CD quality into a smooth analog-like waveform. Tja, de sätter ett slags motsatsförhållande mellan CD quality och analog-like. Respektive båda är en waveform. Den ena är rough, den andra är smooth. Än så länge är det i stort sett korrekt. Förutsättningen är ju naturligtvis att man befinner sig i den digitala domänen och gör en matematisk funktion som helt enkelt bygger på sample and hold och man är före filtrering. Man är på sample-nivå + sample & hold, exempelvis uträknat i MatLab. Inget konstigt med det. Det är så jag själv jobbar med Bremens förhoppningsvis kommande DAC. Man kan kalla det för en analysmetod där man vill veta vilka praktiska data man som mest kan uppnå utifrån matematiska funktioner.
2.) Detta är ett exempel på en beskrivning av en subjektiv upplevelse. Jag vill påpeka att de Gurus på området som tillverkar D/A-omvandlare har skippat oversampling och även skippat all form av filtrering. Enkom Sample & Hold används och oftast rör på utgången. Man anser att all upsampling, oversampling och fitrering påverkar ljudet negativt. Det är bara att gilla läget. A man's gotta do what a mans gotta do! Det är deras åsikt och problem.
[ Bild ]
Ingenjörer anser motsatsen. Det intressanta som jag ser det, är att ingenjörerna anser att de överhuvudtaget inte behöver lyssna utan nöjer sig med enkla simpla mätningar. Gurusarna anser att de överhuvudtaget inte behöver mäta utan nöjer sig med enkla simpla lyssningar.Tjaa... De lyssnar i vart fall och har subjektiva värderingar.
3.) Gap between 2 samples är ungefär 22,675736961451247165532879818594 microseconds. Det betyder att de har fel då de skriver "22 microseconds to be exact". Men, låt gå, de hade visserligen kunna skriva roughly exact.
4.) musical timing and transient information also occurs in these gaps and whatever information that exists in the gaps is lost when creating the digital file. Det är helt korrekt. I den digitala domänen är det så. Förutsättningen är att ingen upsampling eller fitrering gjorts eller något annat förutom sample & hold. (I en teoretisk perfekt värld/DAC efter eventuell digital filtrering och konvertering och analog perfekt filtrering på den analoga signalen är det inte så). Något sådant existerar ännu inte.
5.) Tell citerar: "The M Scaler increases the sampling rate from 44,100 times per second (44.1 kHz) by a multiple of 16, to 705,600 times per second (706.6 kHz): Det här är intressant eftersom, antingen har Tell citerat fel eller så har Chord skrivit fel eller räknat fel. Ser ni felet?![]()
Hursomhelst, i Bremens förhoppningsvis kommande DAC har vi inkorporerat en upsampling med en multipel på 1024 ggr samt med en upplösning på 36 bitar. det blir 45,158,400 times per second. Från 48 kHz blir det 49,152 MHz d v s 49,152,000 times per second samt med 36 bitars upplösning. Vi beräknar varje mellanliggande värde där vi använder ungefär 5 miljoner taps. Vi kan få 5 000 000 taps i de digitala filtren där tidsfördröjningen totalt blir 55,36 ms d v s lite drygt 55 ms. Det blir inte mer delay på grund av den översamplingsmetod vi använder. Vi får en lägsta bitrate på 1,625702400 Gigasamples per sekund och med 48 kHz, 1,769472000 Gigasamples per sekund. Så, jag jobbar således på liknade sätt, men med magnituder högre upplösning på beräkningarna än Chord och än någon annan som finns på marknaden idag. Därför kan jag säga att Chords text faktiskt är i princip korrekta, men kan lätt missförstås om man inte förstår det de skriver. Till skillnad från att beräkna varje värde så använder de flesta linjär interpolation. Det är långt ifrån samma sak. Lijär interpolation är att rita raka linjer från sample till sample istället för sample & hold.
6.) "a huge amount of important information that was lost when creating the 44.1 digital file" Även detta är helt korrekt som de skriver, men det är kanske i gränslandet. Det är så att a huge amount of important information was lost when creating the 44.1 digital file. Däremot kan det debatteras huruvida nästa påstående stämmer inom samma kontext; With 705,600 samples per second it is now recovered. Vid sample & Hold så blir det digitala bruset d v s trianglarnas yta betydligt mindre och i varje mellanliggande beräknat sample så kan man tänka sig är dessa punkter hyfsat korrekt beräknade vilket medför mer exakt information. Dock bör beaktas att man fortfarande befinner sig i den digitala domänen vid sample & hold. Som sagt, (I en teoretisk perfekt värld/DAC efter eventuell digital filtrering och konvertering och analog perfekt filtrering på den analoga signalen är det inte så som de skriver eftersom filtren i sig står för recovering enligt samplingsteoremet). Men där är vi i praktiken inte ännu.
En annan sak som Tell skriver är att brusnivån minskar om dither påförs. Det är inte ett korrekt påstående. Brusnivån ökar. Men det digitala skräpet runt LSB minskar.
MvH
Peter
Strmbrg skrev:Jag tror inte att en 16kHz-ton överhuvudtaget är speciellt intressant ljudmässigt. De flesta hör den inte och inte mycket av musikens energitotal finns där uppe.
Men det kanske är ett felaktigt antagande, här utesluts ingenting.
jansch skrev:Strmbrg skrev:Jag tror inte att en 16kHz-ton överhuvudtaget är speciellt intressant ljudmässigt. De flesta hör den inte och inte mycket av musikens energitotal finns där uppe.
Men det kanske är ett felaktigt antagande, här utesluts ingenting.
Lite vid sidan av hur ljud ser ut på skärmen: Hur låter ett piano med distorderade eller fimpade transienter? Eller för den delen en trumpet?
Rätt antagande!
Ett piano eller en trumpet med fimpade transienter (bortfiltrerade övertoner) låter precis som utan filtrerade övertoner.... så länge de övertoner som filtreras bort ligger över det hörbara området.
Min flygel (Yamaha C 3) producerar frekvenser över 50kHz men vem hör det?
jansch skrev:dewpo skrev:Fyrkants våg 16000 hz vid olika samplingsfrekvens![]()
Precis vad jag ville ha sagt....... 16kHz fyrkantvåg för örat blir en sinus om man nu överhuvudtaget hör 16kHz ( jag hör bara till ca 12,5kHz vid rimliga nivåer SPL)
Skillnaden på dina 16kHz svep (skillnaden på kurvorna mellan 192 och 44,1 kHz) är helt enkelt inte hörbart. Att kurvan tar ett språng från "0" till inmatad amplitud är helt enkelt frekvenser över 16kHz.
Strmbrg skrev:Nu har jag nog inte läst allt i tråden, men, det verkar som om flertalet diskutanter framlägger förklaringar till varför Chorden inte "fungerar" som det påstås. Peter undantagen och kanske fler.
Då fortsätter jag - som enda ägare av manicken här och kanske även den enda här som lyssnat på den - att fråga mig varför jag hör den påtagliga skillnad jag gör.
jansch skrev:Strmbrg skrev:Lite vid sidan av hur ljud ser ut på skärmen: Hur låter ett piano med distorderade eller fimpade transienter? Eller för den delen en trumpet?
Ett piano eller en trumpet med fimpade transienter (bortfiltrerade övertoner) låter precis som utan filtrerade övertoner.... så länge de övertoner som filtreras bort ligger över det hörbara området.
Min flygel (Yamaha C 3) producerar frekvenser över 50kHz men vem hör det?
Strmbrg skrev:jansch skrev:Strmbrg skrev:Jag tror inte att en 16kHz-ton överhuvudtaget är speciellt intressant ljudmässigt. De flesta hör den inte och inte mycket av musikens energitotal finns där uppe.
Men det kanske är ett felaktigt antagande, här utesluts ingenting.
Lite vid sidan av hur ljud ser ut på skärmen: Hur låter ett piano med distorderade eller fimpade transienter? Eller för den delen en trumpet?
Rätt antagande!
Ett piano eller en trumpet med fimpade transienter (bortfiltrerade övertoner) låter precis som utan filtrerade övertoner.... så länge de övertoner som filtreras bort ligger över det hörbara området.
Min flygel (Yamaha C 3) producerar frekvenser över 50kHz men vem hör det?
Men, övertoner är väl inte det samma som tonuppstarter?
Tell skrev:jansch skrev:Strmbrg skrev:Lite vid sidan av hur ljud ser ut på skärmen: Hur låter ett piano med distorderade eller fimpade transienter? Eller för den delen en trumpet?
Ett piano eller en trumpet med fimpade transienter (bortfiltrerade övertoner) låter precis som utan filtrerade övertoner.... så länge de övertoner som filtreras bort ligger över det hörbara området.
Min flygel (Yamaha C 3) producerar frekvenser över 50kHz men vem hör det?
En transient behöver nödvändigtvis inte innehålla övertoner. Den simplaste kicken innehåller en ensam sinus som med en väldigt snabb envelope går från säg kanske 10khz till 40hz.
Men den här diskussionen fanns här på forumet för nåt halvår sen, vad en transient är så det här är väl en definitionsfråga. Men ett piano eller en trumpet med distade övertoner låter väl lite knastrigt o brusigt i transienten skulle jag säga, men sen är ju frågan hur mycket som behövs för att det ska höras.
Fimpade transienter låter mer som en pad. Om man först tänker säg att man hör ett piano eller trumpetljud där man långsamt höjjer volymen in i signalen så kanske man fattar hur det låter utan transienten, fast om det ska vara enbart utan transienten så att säga så måste väl denna höjning ändå vara ganska snabb. Allt beror ju på hur man definierar transient o när den slutar vara en transient.
Strmbrg skrev:Okay, jag bara undrade utifrån vad jag fått för mig.
Det kanske är ett samband mellan transienter och övertoner. Det viktiga är ju hur det är - inte att jag har rätt.![]()
Hursom, så åberopas från Chord (Watts) - att en förklaring till att M Scalern (och självklart andra motsvarande apparater) ökar hörbarheten av lokalklang och särskild kanske hörbarheten av lokaldjup (instrumentposition i djupled) beror på apparat-precisionen i hanteringen av transienterna.
Jag vill återigen påpeka att jag misstänker att den som främst spisar annan slags musik än den som spelats in "akustiskt" med många instrument i en stor lokal, kanske inte har så stor glädje av M Scalern. Alltså just därför att mycket av det den åstadkommer inte märks om musiken är mindre "komplex" rent akustiskt.
Visst, det är ju bara att jag provar. Men jag ids inte.
dewpo skrev:Jag gjorde ett experiment![]()
Jag skapade ett reveterat 80 phon filter för att simulera hörseln och körde 6 cyklers 16000 Hz "tone burst" igenom![]()
Här är resultatet =>
Strmbrg skrev:Okay, jag bara undrade utifrån vad jag fått för mig.
Det kanske är ett samband mellan transienter och övertoner. Det viktiga är ju hur det är - inte att jag har rätt.![]()
Hursom, så åberopas från Chord (Watts) - att en förklaring till att M Scalern (och självklart andra motsvarande apparater) ökar hörbarheten av lokalklang och särskild kanske hörbarheten av lokaldjup (instrumentposition i djupled) beror på apparat-precisionen i hanteringen av transienterna.
Jag vill återigen påpeka att jag misstänker att den som främst spisar annan slags musik än den som spelats in "akustiskt" med många instrument i en stor lokal, kanske inte har så stor glädje av M Scalern. Alltså just därför att mycket av det den åstadkommer inte märks om musiken är mindre "komplex" rent akustiskt.
Visst, det är ju bara att jag provar. Men jag ids inte.
PS
Nu kom jag på varför jag inte ids. Det beror på att jag inte vill hamna i ett mentalt fokus där ett djuplodande jämförande och detalj-analyserande tar över mitt musiklyssnande. Det är mycket roligare och lättare att "analysera" med sådan musik jag gillar än med sådan musik som jag inte gillar.
jansch skrev:dewpo skrev:Jag gjorde ett experiment![]()
Jag skapade ett reveterat 80 phon filter för att simulera hörseln och körde 6 cyklers 16000 Hz "tone burst" igenom![]()
Här är resultatet =>
Dum fråga - är phon kurvor definierade från 16kHz och uppåt?
Det verkar finnas en underton i alla dina mätningar? Har du "AC" påslaget eller innehåller något led i utrustnigen ett högpassfilter?
jansch skrev:dewpo skrev:I äkta 192 kHz ser det ut så här
Dewpo - Skillnaden i en "äkta" 192kHz och t.ex en 44,1kHz sampling är ju de frekvenser som människan inte kan höra.
Det kan ju presenteras, TILL SYNES, ännu värre om man t.ex tar en 16kHz fyrkantvåg och begränsar den till 20-22kHz bandbredd... hur ser fyrkantvågen ut då?
Du har nog "tvärkoll" på detta men personer som inte är helt insatta i ämnet kan nog bli lurade.
Strmbrg skrev:Hursom, så åberopas från Chord (Watts) - att en förklaring till att M Scalern (och självklart andra motsvarande apparater) ökar hörbarheten av lokalklang och särskild kanske hörbarheten av lokaldjup (instrumentposition i djupled) beror på apparat-precisionen i hanteringen av transienterna.
Strmbrg skrev: Jag vill återigen påpeka att jag misstänker att den som främst spisar annan slags musik än den som spelats in "akustiskt" med många instrument i en stor lokal, kanske inte har så stor glädje av M Scalern. Alltså just därför att mycket av det den åstadkommer inte märks om musiken är mindre "komplex" rent akustiskt.
Visst, det är ju bara att jag provar. Men jag ids inte.
sprudel skrev:Din slutsats alltså, att det kan inte bli bättre M-scaler?
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 23 gäster