usb-kablar mina intryck

[idea]

Jag tror han har fel - man skickar inte fyrkantvågor eftersom det precis som han visar är extremt störkänsligt. Men fyrkantvågor är ett sätt att beskriva vad som händer för att man enkelt skall få en uppfattning om hur det går till. På samma sätt är det ju med den inbitna tron att man lagrar digitalt ljud som "trappstegsvågor". Analogt och digitalt är två helt olika domäner som inte går att jämföra rakt av.

[Harryup]

Summering: Pulsens form och hur väl takten på pulserna hålls (rippel) bestäms m a o av mottagaren. Kabeln kan inte påverka detta.

Pga av ovanstående och att USB standarden kontrollerar att alla bits är rätt överförda kan jag inte förstå hur en USB kabel kan påverka överförd musik.

Väldigt förenklat beskrivet......

Och i de kombinationer där olika kablar påstås gör skillnader så kanske man inte skall låsa sig vid att man påverkar den digitala signalen och att det därför är omöjligt. Kanske spelare och dacs jordar inte är störfria och inte trivs ihop. Kanske kabeln ligger i en härva med elkablar där switchade nätdelar skickar ut skräp.
Ibland är det nyttigt att byta sida i ett problem och fundera på att istället för säga att det inte går, så tänka om det går vad skall man då leta efter var som helst i systemet som kan vara anledningen till att det går att höra en skillnad. Möjligen kommer man fram till att olika USB-kablar är olika bra antenner ihop med vissa apparater och höga frekvenser. Försvinner problemet om kabeln är längre? Eller kanske kortare? Etc Etc. Fundera istället på om jag vill påverka ljudet, hur skulle jag då göra kabeln? Sen kanske man vet vilka kablar man skall undvika för att påverka ljudet. Om man drar parallellen till HDMI och 4K så är där ganska lätt att se skillnader. Dvs. med en hel del lite äldre kablar blir det ingen bild, men så finns det vissa gamla som av någon anledning faktiskt ger bild. Sen finns det kablar som ger ljud men ingen bild osv. osv. Tror inte heller när det gäller HDMI att man tänkte sig initialt att det skulle bli skillnader i framtiden när man designade HDMI 1.0.

/Harry Up

[Tell]

Ja precis, för att dra en parallell med HDMI-kablar, antingen ger den bild eller ingen bild. Går även att få andra uppenbara fel, som jag fick en gång med en kabel att vissa pixlar blev helröda. Men att en kabel skulle ge lite bättre svärta, skarpare högdagrar eller ge lite varmare bild finns inte. Det är inte så det funkar helt enkelt.

[petersteindl]

transmissionen genom en kabel är ju helt olika beroende på hur överföringsstandarden ser ut.

I AES/EBU och Spdif används ett protokoll som heter; Differential Manchester encoding. Det är en differentiell kodning. Det är en mycket viktig detalj!!

Differential Manchester Encoding (DM) is a line code in which data and clock signals are combined to form a single 2-level self-synchronizing data stream. In various specific applications, this line code is also called by various other names, including Biphase Mark Code (CC). DM is a differential encoding, using the presence or absence of transitions to indicate logical value. It is not necessary to know the polarity of the sent signal since the information is not represented by the absolute voltage levels but in their changes: in other words it does not matter which of the two voltage levels is received, but only whether it is the same or different from the previous one; this makes synchronization easier.

If the high and low signal levels have the same magnitude with opposite polarity, the average voltage around each unconditional transition is zero. Zero DC bias reduces the necessary transmitting power, minimizes the amount of electromagnetic noise produced by the transmission line, and eases the use of isolating transformers.

Detta betyder att om man överför differentiellt så kommer DC-nivån att förbli konstant och transitionen mellan 0 och 1 sker på samma nivå d v s nivån vid omslag hålls konstant. Hålls inte denna omslagsnivå konstant så införs jitter i signalen tills man klockar på nytt eller på annat sätt eliminerar tidsfelen före D/A-omvandling.

Sedan bör man veta att vid varje början på ny frame ser det inte ut så som på de flesta visade bilder. Vid ny frame kommer en störning in som man bör eliminera före D/A-omvandling.

Vilken typ av överföringsstandard som är på USB vet jag inte. Dessutom finns ju även matningsspänning internt i USB då man kör Power. Viss usb har 8b/10b.

In telecommunications, 8b/10b is a line code that maps 8-bit words to 10-bit symbols to achieve DC-balance and bounded disparity, and yet provide enough state changes to allow reasonable clock recovery. This means that the difference between the counts of ones and zeros in a string of at least 20 bits is no more than two, and that there are not more than five ones or zeros in a row. This helps to reduce the demand for the lower bandwidth limit of the channel necessary to transfer the signal.

An 8b/10b code can be implemented in various ways, where the design may focus on specific parameters such as hardware requirements, DC-balance, etc.
One implementation was designed by K. Odaka for the DAT digital audio recorder. Kees Schouhamer Immink designed an 8b/10b code for the DCC audio recorder.
The IBM implementation was described in 1983 by Al Widmer and Peter Franaszek.

Det verkar som det kan variera beroende på fabrikant? Jag trodde det var helt standardiserat. USB Audio är också ett påhäng som behövdes för att inte få interrupt på musiksignalen.

Mvh
Peter

[Morello]

Jag tror det råder förvirring; begreppet "differentiell" i begreppet "differentiell manchester code" har ingenting med differentiell i den elektriska domänen att göra.

[petersteindl]

Jag tror det råder förvirring; begreppet "differentiell" i begreppet "differentiell manchester code" har ingenting med differentiell i den elektriska domänen att göra.

Nu vet inte jag vad du menar, men i tidigare AES/EBU så hade man transformatorkopplat både på sändarsida och mottagarsida och balanserad signalöverföring. Det viktiga var också att man kunde polaritetsvända signalen utan att påverka koden.

Mvh
Peter

[Morello]

Jag menar att man måste skilja på differentiell överföring och differentiell kod. Det går tex utmärkt att överföra differentiell manchesterkod/bifaskod (tex SPDIF) via entråd (tex koax).

[sprudel]

Jag menar att man måste skilja på differentiell överföring och differentiell kod. Det går tex utmärkt att överföra differentiell manchesterkod/bifaskod (tex SPDIF) via entråd (tex koax).

Bra där, rätt begrepp är viktigt så att alla vet vad som avses om vi ska reda i detta.

[jansch]

....................
Vad tror du om den här beskrivningen?

[ YouTube ]

sprudel - Den här videon gör mej lite beklämd.... eller rättare sagt, den är för mej inte helt seriös på ett "farligt" sätt.
Vad menar jag med det? Jo, allt han säger är sant (nästan) men han drar slutledningar som inte skapar rätt helhetsbild.
Om jag säger att salt är livsfarligt så vet de flesta vad jag menar, om jag säger att choklad är livsfarligt kommer vissa ifrågasätta det (fast det är sant), om jag säger att världen kommer att gå under nästa år finns det ingen som kan bevisa motsatsen förrän nästa år.

Först och främst, om man har bland den bästa mättekniska utrustningen som finns på marknaden, varför ritar man en kurva som inte motsvarar verkligheten och dessutom bygger sin argumentation på den. Hur kan man först förklara att fyrkantvågor kräver oändligt hög frekvens och sedan rita ett "pulståg" med skarpa knän.
Om man vill visa att en USB kabel kan störas så kraftigt att bitfel uppstår varför visar man inte det då? Dessutom att bitfel kan uppstå var 5:e bit och att CRC funktionen inte orkar hantera felen.
Varför inte ta 5 meter USB kabel och t.ex. tejpa fast en nätkabel längs USB kabeln med en dimmer i ena ändan och en LED lampa i andra. Sedan koppla på ett oscilloshop och ta en bild.
Hur som helst, det uppstår ett antal frågor på hans sätt att visa störningar och "gemene man" ser inte igenom förenklingarna vilket är beklagligt.

- Om han hade ritat rätt hade kurvan först och främst varit mycket mer "sinusaktig"-
- USB kabeln använder "differential signaling" (se Morellos kommentarer). Vad är det då? Det är som balanserade in/utgångar och därför borde han rita 2 "pulståg" med omvänd fas och en störning som påverkar båda ledarna och därigenom elimineras. Eller beskriver han något "specialfall" där USBkabeln är skadad, någon har tvinnat upp den?
Visserligen är det så att balanseringen inte är perfekt men det är inte lätt att störa en sådan kabel. Jag har t.ex. 15-18 meter nätverkskabel utan skärm liggandes i samma PV rör som elmatningen till mitt Atterfallshus (värmepump, varmvattenberedare, LED lampor med dimmer, mm)
- Med USB 2.0 har man tillgång till 480Mb/s vilket medför att man kan sända om "hur många ggr som helst" om bitfel uppstår (som att cykla på en motorväg...). Nu sänder man ju inte om hur många ggr som helst...men kapaciteten finns.
- På kabeln kan det finnas hur mycket jitter som helst (nästan), det är specat i standarden inom vilka ramar pulståget får förskjutas innan problem uppstår. Det spelar dock ingen roll då DAC:ar som används för HiFi normalt har egen klocka.
- som jag skrev tidigare, USB kabeln överför varken pulsform eller klocka till HiFi DAC:en. DAC:en sätter kvaliteten, inte kabeln.

Vad man måste utgå ifrån i tanken (anser jag) är att HiFi ljud över USB protokollet är ganska basalt och om man klarar internetbanking och börshandel med bitkorrekt information över USB så fixar man också ljudet.

Därutöver är jag ganska beklämd över hans påpekande att hörseln skulle vara bättre än mätinstrument. Det är en klyscha och han blandar ihop fysiska och psykiska faktorer.
Exempel:
- Kan han höra 0,1dB skillnad på två olika toner?
- Hör han 0,1% 2:a tons distorsion?
- Hör han skillnad på ett ettstruket A och ett ettstruket A + 1 cent?
- osv.
Jag menar inte att man inte skall lyssna och tycka - Vi hör så mycket som vi aldrig mäter eller vet hur vi ska mäta. Hörseln är ju inte skapad för HiFi utan för överlevnad.

Som jag nämnt tidigare, kabeln och annat kan överföra analoga störningar och om DAC:en är taskigt konstruerad och inte följer t.ex. EU direktiv KAN störningar påverka ljudet.

[sprudel]

@Jansch, kul att du tar dig an det. Jag gissar att författaren till videon försöker illustrera bildmässigt hur han uppfattat en modell. Det är ju ett modelltänkande.
Jag är ganska övertygad om jag kommer att höra skillnad på olika usb-kablar och skulle bli himla förvånad om jag inte gör det via en kommande blindtest. Har testat frugan, och hon går inte på det när jag kört samma kabel, alltså utan att byta.
Det låter likadant säger hon. Men vid byte hör hon, och hon är ingen inbiten lyssnare

[sprudel]

PS Jag är tveksam till att Chord Qutest är en taskig konstruktion.

[Laila]

@Jansch, kul att du tar dig an det. Jag gissar att författaren till videon försöker illustrera bildmässigt hur han uppfattat en modell. Det är ju ett modelltänkande.
Jag är ganska övertygad om jag kommer att höra skillnad på olika usb-kablar och skulle bli himla förvånad om jag inte gör det via en kommande blindtest. Har testat frugan, och hon går inte på det när jag kört samma kabel, alltså utan att byta.
Det låter likadant säger hon. Men vid byte hör hon, och hon är ingen inbiten lyssnare

Väntar med spänning på resultatet/n . . . typ.

[jansch]

@Jansch, kul att du tar dig an det. Jag gissar att författaren till videon försöker illustrera bildmässigt hur han uppfattat en modell. Det är ju ett modelltänkande.
Jag är ganska övertygad om jag kommer att höra skillnad på olika usb-kablar och skulle bli himla förvånad om jag inte gör det via en kommande blindtest. Har testat frugan, och hon går inte på det när jag kört samma kabel, alltså utan att byta.
Det låter likadant säger hon. Men vid byte hör hon, och hon är ingen inbiten lyssnare

Intressant att du redan innan blindtest är övertygad att du kommer höra skillnad. Varför är du övertygad om det? Vad skapar din övertygelse?

Angående författaren till videon...
Jag (jag personligen) tycker att man har ett ansvar att beskriva så objektivt som möjligt och när man använder förenklad teori för att påpeka eventuella brister i en teknisk lösning blir det inte seriöst.
För mej blir det fulretorik då det aldrig går att bevisa att bitfel INTE uppstår. ÄVEN om man har en CRC-16 är det en algoritm och teoretiskt kan ett fel slinka igenom och teoretisk kan det bli det hörbart under vissa premisser.
Alltså, att Gud, Jävulen, Thor eller Afrodite INTE finns är omöjligt att bevisa men på något kostigt sätt inom HiFi världen gäller "omvänd" bevisföring = bevisa att något inte finns, annars finns det.

Nåväl, jag önskar att du beskriver så noggrant som möjligt när du hör de skillnader som du förväntar dej. Då kan vi kanske "bena ut" hur de överförda bit:arna har förändrats för att skapa en annan lyssningsupplevelse.

[sprudel]

Det som gör att jag tror mig kunna detektera dem är framför allt tonala skillnader, En kabel är mörkare än en annan med mera tryck i basen, och mer betoning i mellanbasen. Den andra kabeln är ljusare i klangen, och ”hårdare” vid höga ljudtryck.

[hifikg]

Det som gör att jag tror mig kunna detektera dem är framför allt tonala skillnader, En kabel är mörkare än en annan med mera tryck i basen, och mer betoning i mellanbasen. Den andra kabeln är ljusare i klangen, och ”hårdare” vid höga ljudtryck.

Fladdermusgener? Någon särskild musik där detta framgår tydligare? Jag har en superduperextraspeciellröddyrkabel vs min långa, gråa, billiga från Biltema. Och hittills har jag inte hört den minsta skillnad, men om jag får lite ledtrådar kanske?

[sprudel]

Det som gör att jag tror mig kunna detektera dem är framför allt tonala skillnader, En kabel är mörkare än en annan med mera tryck i basen, och mer betoning i mellanbasen. Den andra kabeln är ljusare i klangen, och ”hårdare” vid höga ljudtryck.

Fladdermusgener? Någon särskild musik där detta framgår tydligare? Jag har en superduperextraspeciellröddyrkabel vs min långa, gråa, billiga från Biltema. Och hittills har jag inte hört den minsta skillnad, men om jag får lite ledtrådar kanske?

Njae, det hörs på alla musik. Vid provspelning kommer jag nog att lyssna på Angel Olsen, Zaz, Kari Bremnes.
Har inga speciellt dyra kablar, Supra ligger väl på 4-500kr, och Oyaide på samma med frakt tror jag. Dock har jag lånat betydligt dyrare som kommer i en senare utvärdering.

[idea]

Det som gör att jag tror mig kunna detektera dem är framför allt tonala skillnader, En kabel är mörkare än en annan med mera tryck i basen, och mer betoning i mellanbasen. Den andra kabeln är ljusare i klangen, och ”hårdare” vid höga ljudtryck.

Suck - det är precis så den digitala överföringen INTE kan påverka ljudet.
Det är ju styrkan i den digital världen att det som omvandlades till digitalt KAN återskapas exakt i andra ändan oavsett transmissionslänkar eller lagring (dvs det som A/D-omvandlaren har tolkat och översatt till digitalt).

[Harryup]

Det som gör att jag tror mig kunna detektera dem är framför allt tonala skillnader, En kabel är mörkare än en annan med mera tryck i basen, och mer betoning i mellanbasen. Den andra kabeln är ljusare i klangen, och ”hårdare” vid höga ljudtryck.

Suck - det är precis så den digitala överföringen INTE kan påverka ljudet.
Det är ju styrkan i den digital världen att det som omvandlades till digitalt KAN återskapas exakt i andra ändan oavsett transmissionslänkar eller lagring (dvs det som A/D-omvandlaren har tolkat och översatt till digitalt).

Finns väl inget som säger att det är just den digitala signalen som påverkas, släpp låsningen.
Det är en kombination som avlyssnas och den kanske påverkas av något.

[Belker]

Det som gör att jag tror mig kunna detektera dem är framför allt tonala skillnader, En kabel är mörkare än en annan med mera tryck i basen, och mer betoning i mellanbasen. Den andra kabeln är ljusare i klangen, och ”hårdare” vid höga ljudtryck.

Suck - det är precis så den digitala överföringen INTE kan påverka ljudet.
Det är ju styrkan i den digital världen att det som omvandlades till digitalt KAN återskapas exakt i andra ändan oavsett transmissionslänkar eller lagring (dvs det som A/D-omvandlaren har tolkat och översatt till digitalt).

Finns väl inget som säger att det är just den digitala signalen som påverkas, släpp låsningen.
Det är en kombination som avlyssnas och den kanske påverkas av något.

Nej, precis. Det finns väl ingen här som tror att bitfel är problemet. Ni som ständigt känner att ni måste mansplaina det kan sluta. Vi fattar. Ni predikar för kören. Kan vi släppa det och spekulera kring andra eventuella fel som kan uppstå? Och så väntar vi såklart på besked (kanske från Sprudels blindtest?) om hurvida skillnader faktiskt finns i olika överföringskedjor.

[Morello]

Det som gör att jag tror mig kunna detektera dem är framför allt tonala skillnader, En kabel är mörkare än en annan med mera tryck i basen, och mer betoning i mellanbasen. Den andra kabeln är ljusare i klangen, och ”hårdare” vid höga ljudtryck.

Korrupt digital dataöverföring kan aldrig ge den sorters avvikelser.

[Harryup]

Det som gör att jag tror mig kunna detektera dem är framför allt tonala skillnader, En kabel är mörkare än en annan med mera tryck i basen, och mer betoning i mellanbasen. Den andra kabeln är ljusare i klangen, och ”hårdare” vid höga ljudtryck.

Korrupt digital dataöverföring kan aldrig ge den sorters avvikelser.

Är det någon som påstått det?

[Belker]

Det som gör att jag tror mig kunna detektera dem är framför allt tonala skillnader, En kabel är mörkare än en annan med mera tryck i basen, och mer betoning i mellanbasen. Den andra kabeln är ljusare i klangen, och ”hårdare” vid höga ljudtryck.

Korrupt digital dataöverföring kan aldrig ge den sorters avvikelser.

Nej. Vi vet det. Kan vi söka alternativa förklaringar, eller om man så föredrar, ligga lågt tills Sprudel eller annan bevisar att skillnader finns?

[Morello]

Den här tråden är exakt lika knasig som de flesta andra trådar som avhandlar kablar och/eller ren ormolja - subjektivisterna avkräver tekniska förklaringar utan att över huvud taget ha visat att det föreligger en skillnad.

För mig är hela diskussionen ungefär på samma nivå som att hävda att olika USB-kablar ge olika utskriftskvalitet i en vanlig laserskrivare på kontoret.

[Johan_Lindroos]

Varför kan usb-kablar påverka ljudet?

Lyssnade på en intervju med Gordon Ranking där han diskuterar bland annat orsaken till att usb-kablar kan påverka ljudet.
Han besitter tämligen stor erfarenhet i ämnet.


https://m.youtube.com/watch?feature=you ... Jka6WKeDxQ

Ja, kan de det? För att det ska kunna diskuteras måste någon ha kunnat påvisa saken.

Jag lyssnade på videon, men somnade efter ett tag mot slutet tror jag. När säger han att det är skillnad? Inget jag hörde i början fram mot mitten (kanske?) tydde på det.

Edit: Morello är visst inne på samma spår som jag...

[Morello]

Funderar på om jag ska göra en smalbandig FFT-analys på den analoga utgången med några olika kablar - någon som skulle vara intresserad?

[Strmbrg]

Om det nu är skillnad:
Är skillnaden påtaglig?
Är skillnaden oväsentlig?
Vad i ljudet är det som skiljer?
Är utforskandet av huruvida en skillnad föreligger det intressanta?
Är det den musikaliska upplevelsen som är det intressanta?

Om det råder tveksamhet och det krävs nogsamma utredningar för att fastslå om skillnad föreligger:
Betyder det i så fall att skillnaden är väldigt liten?
Betyder det i sin tur att man kan bortse från alltsammans?

Ursäkta de simpla men kanske likafullt hyfsat grundläggande frågeställningarna.

[Morello]

Kopplade in DAC till mätutrustningen. En sak som jag noterat många gånger är hur viktigt det är inställningar i datorn. Om jag ändrar inställningen i foobar från Wasapi till något annat så ökar THD med över 6 dB! (spelar en 1.0 kHz-ton kodad med 16 bitar och 44.1 k Hz)

[Harryup]

Kopplade in DAC till mätutrustningen. En sak som jag noterat många gånger är hur viktigt det är inställningar i datorn. Om jag ändrar inställningen i foobar från Wasapi till något annat så ökar THD med över 6 dB! (spelar en 1.0 kHz-ton kodad med 16 bitar och 44.1 k Hz)

Ja, datorer är lömska som avspelningsutrustning. Vänta bara nästa vecka kanske du ser något annat om det kommit en uppgradering.

[Morello]

Nä, så mystiskt är det inte. Tillse att datat går direkt från uppspelaren (tex foobar) till ljudenhetens drivare. Inte helt förvånande stiger THD när datat går via windows-mixern, vilket medför att tex volymkontrollen i Windows fungerar - det får den absolut inte göra!

Ett annat bra test är att skicka data från uppspelaren med fs=44.1 och sedan observera vad som når ljudenheten - det skall vara samma fs om inte windows har manipulerat.

[Harryup]

Datorer är inte statiska, uppgraderingar av OS och drivrutier, firmware kan med lätthet återställa något som man vet står i ett annat läge. Man kan inte tacka nej till uppgraderingar om man inte drar nätverkssladden. Har man en dator man spelar upp musik ifrån så bör man inte ha den till att surfa med.