Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

[goat76]

Ingen musikstudio är den andra lik vad gäller kontrollrummets akustik, elektronik samt högtalarna som används, alla dessa olika lyssningsmiljöer i olika studios påverkar därmed hur slutresultatet kommer låta i hemmen och i olika lyssningsmiljöer, och ingen kan någonsin säga att det låter precis så som studioingenjören hörde det/ville att det skulle låta ifall man inte själv var på plats och hörde det.

Studioingenjörens lyssningsplats kan ha haft en hur krokig tonkurva som helst vilket han anpassade mixen efter med nåvåanpassningar, panoreringar och EQ-justeringar. Så en i princip spikrak tonkurva hemma hos en lyssnare kan för det specifika musikverket vara precis lika långt ifrån hur det var tänkt att låta som en krokig tonkurva, därför är allt subjektivt, det finns inte ett facit eftersom att inte ens den raka tonkurvan är det eftersom väldigt lite musik har rattats in med en sådan lyssning.

Jakten på en fullständig neutralitet i det egna ljudsystemet är därmed ganska lönlöst ifall det är musik man ska använda systemet till, om man däremot ska använda ljudsystemet till att lyssna på olika datoralstrade tonsvep och liknande så är det en annan femma.
Jag vet att detta går emot vad många på det här forumet tror på, många behöver helt enkelt ett facit för att man anser att det subjektiva inte går att lita på, men eftersom programmaterialet är helt och hållet gjort på någon annans subjektiva val så kan man omöjligt hitta ett facit. I valet mellan två högtalare bör man därför välja den som man själv anser låta bäst, om den efter mätning visar sig mäta "sämre" har en underordnad betydelse, anser jag.



Här är en intressant video med en interview med Andrew Jones som jobbar för Elac som tar upp just detta, han menar på att det i slutändan mest handlar om vilka fel och brister man själv subjektivt gillar eller ogillar.

[hcl]

Jag skulle nog ändå hävda att man i alla seriösa studios försöker få till en så neutral återgivning som möjligt. De avvikelser som återstår tvingas man lära sig så att man i så stor utsträckning som möjligt kan hålla sig ifrån att motkompensera dessa återstående fel. Till detta verkar det vanligt att man kompletterar med lyssningsutrustning som ger extra fokus på ljud som utan åtgärder i mixled slår igenom som otrevliga i en majoritet av de lyssningsförhållanden som man antar gäller för gemene lyssnare. En del s.k. studios och kanske f.f.a. hemstudios verkar fokusera på att enbart ha sådan monitorutrustning. Det senare har jag lite svårt att förstå, men det är väl en personlig fråga. Jag kan bara konstatera att med synnerligen neutral utrustning (inkl lyssningsmiljön) så är det (för mig) väldigt mycket lättare att få till mixar som låter bra i fler lyssningssammanhang.

Vad respektive konsument och lyssnare sedan väljer för utrustning kommer (som många påpekar) lägga på en fix karaktär på den musik man spelar upp. Det är ju helt ok, även om det samtidigt kanske minskar tillgängligheten till viss musik. Det är ändå något som respektive individ själv väljer. Förutsättningen för att det skall funka är dock att musiken optimerats i en neutral miljö. Man kan även tänka sig att musiken optimerats för en specifik uppsättning brister som gäller för en viss anläggning i ett visst rum. Då denna musik spelas upp i ett annat rum, via en annan anläggning med motsatt uppsättning brister (t.ex. en tonkurva med toppar där referensanläggningen har dalar) så kommer dessa för referensanläggningen gjorda brister förstoras upp och göra musiken kanske helt olyssningsbar. Det enda som kan fungera (generellt) är att musiken mixas för att låta så bra som möjligt för helt neutral återgivning.

Det är så jag tror det hänger ihop.

[RogerJoensson]

Jakten på en fullständig neutralitet i det egna ljudsystemet är därmed ganska lönlöst ifall det är musik man ska använda systemet till, om man däremot ska använda ljudsystemet till att lyssna på olika datoralstrade tonsvep och liknande så är det en annan femma.
Jag vet att detta går emot vad många på det här forumet tror på, många behöver helt enkelt ett facit för att man anser att det subjektiva inte går att lita på, men eftersom programmaterialet är helt och hållet gjort på någon annans subjektiva val så kan man omöjligt hitta ett facit. I valet mellan två högtalare bör man därför välja den som man själv anser låta bäst, om den efter mätning visar sig mäta "sämre" har en underordnad betydelse, anser jag.

Ja, men med en hyggligt neutral (av)lyssning är det sannolikare att man hamnar nära rätt. Eftersom inspelningar kan spreta åt alla möjliga håll, så kan det kanske i bland bli rätt med en krokig högtalare, men också dubbelt fel... Neutralt system + Eq (när det behövs) är min melodi. Eq:n blir även lättare att hantera när man inte också behöver slåss mot ett krokigt avlyssningssystem.

[goat76]

Jag läste en intressant jämnförelse i Sterephile som John Atkinson gjorde mellan Revel Performa3 M106 och KEF LS50. Båda dessa högtalare mäter väldigt fint och avviker inte speciellt mycket från varandra som man kan se här:

Revel M106 (röd), KEF LS50 (blå)


Dessa högtalare mäter alltså snarlikt varandra men enligt John Atkinsons lyssningsintryck låter de väldigt olika där han i sin lyssningsmiljö uppfattar Revel M106 som klart basigare och med en något överdriven diskant jämnfört med KEF LS 50.
Det visar på hur stor skillnad två till synes mätmässigt väldigt lika högtalare kan låta så pass olika från en viss lyssningsmiljö till en annan, så beroende på lyssningsmiljön i en studio till en annan så är det en stor chans/risk att studio-ingenjören gör olika mixningsbeslut i två olika rum trots att samma utrustning används i dem båda.



Så här såg kurvorna ut i hans lyssningsrum där högtalaren från Revel tydligt visar en baspuckel vid 35 Hz samt att en så till synes liten avvikelse i diskanten kan uppfattas ge en relativt stor skillnad.

Revel M106 (röd), KEF LS50 (blå)


John Atkinson:
"-It is not unreasonable, therefore, to think that these two speakers would sound more alike than different. Not unreasonable, but incorrect. The Revel's more extended low frequencies in the in-room response were audible—I didn't use the optional port plugs—but not significantly so with most recordings, at least at reasonable levels. The Revels could play louder than the KEFs without strain, and with my recording of organist Jonas Nordwall playing the Toccata of Widor's Organ Symphony 5 in the First United Methodist Church of Portland, Oregon (24-bit/88.2kHz AIFF file), the LS50s couldn't keep up with the M106es when it came to high levels of low bass. The KEFs did present a little more upper-bass energy than I was expecting from the in-room measurements. But although the speakers' midranges sounded similar, their treble sounds were surprisingly different."

"- But as much as I appreciated the Revel's transparency to recorded detail, its treble was a little unforgiving. The cymbals in "Almost Drowning" had too much sizzle, for example, though it's fair to point out that Bob Reina loved how the Revel handled the high frequencies. "The percussion transients were lightning-fast and clean, but also relaxed and natural, with a 'rightness' that made transients through other speakers sound mechanical or artificial," he wrote, and mentioned the speaker's "extended and airy highs." Yes, the Revel's top octaves were extended and airy, but too much so in my room and system. Women's voices didn't fare as well as men's, acquiring a bit of a hard edge, and when the recording was of doubtful quality—much as I love Chrissie Hynde, there's no pretending that the Pretenders' singles are anything like audiophile quality—I wanted to turn down the volume a tad. Overall, the Revel's top two octaves seemed slightly disconnected from the lower-frequency body of instrumental and vocal tones."

"- Looking again at fig.2, although the Revel M106 has just 1–2dB more energy in-room above 3kHz than the KEF, this excess covers two-and-a-half octaves. There is therefore a large "area under the curve," making this excess, compared with the KEF, more audible than the difference in level would imply."
https://www.stereophile.com/content/tale-two-speakers

[goat76]

Jakten på en fullständig neutralitet i det egna ljudsystemet är därmed ganska lönlöst ifall det är musik man ska använda systemet till, om man däremot ska använda ljudsystemet till att lyssna på olika datoralstrade tonsvep och liknande så är det en annan femma.
Jag vet att detta går emot vad många på det här forumet tror på, många behöver helt enkelt ett facit för att man anser att det subjektiva inte går att lita på, men eftersom programmaterialet är helt och hållet gjort på någon annans subjektiva val så kan man omöjligt hitta ett facit. I valet mellan två högtalare bör man därför välja den som man själv anser låta bäst, om den efter mätning visar sig mäta "sämre" har en underordnad betydelse, anser jag.

Ja, men med en hyggligt neutral (av)lyssning är det sannolikare att man hamnar nära rätt. Eftersom inspelningar kan spreta åt alla möjliga håll, så kan det kanske i bland bli rätt med en krokig högtalare, men också dubbelt fel... Neutralt system + Eq (när det behövs) är min melodi. Eq:n blir även lättare att hantera när man inte också behöver slåss mot ett krokigt avlyssningssystem.

Frågan är dock, kanske finns det avvikelser vad gäller krokigheter i tonkurvor som är vanligare än andra. Hur stort är exempelvis ett genomsnittligt kontrollrum i studios överlag, vilka stående vågor och rums-moder är mest vanligen förekommande och hur ser en genomsnittlig tonkurva egentligen ut på lyssningsplats i ett genomsnittligt kontrollrum. Och utöver det, även om tonkurvorna är relativt lika så kan ljudet ändå uppfattas väldigt olika vilket John Atkinson beskrev.

Som jag ser det så famlar man i mörkret ganska oavsett hur den egna lyssningens tonkurva på lyssningsplats än ser ut, därför är det man subjektivt föredrar det enda man egentligen kan gå på. Vissa litar på sin egen uppfattning och hörsel medans andra bara finner ro i att ha vetskapen att systemet är "neutralt" och kanske väljer det alternativet trots att annat rent subjektivt var att föredra baserat på egen lyssning.

[hcl]

... hur ser en genomsnittlig tonkurva egentligen ut på lyssningsplats i ett genomsnittligt kontrollrum.

I seriösa kontrollrum görs en hel del för att undvika resonanser med målet att uppnå slät frekvensrespons i rummet inkl en kontrollerad efterklang. Om detta görs utan att snegla på vad andra åstadkommit (d.v.s. oberoende) så är det sannolikt att vi i medel får helt slät frekvenskurva sett över ett stort antal kontrollrum. Dock så sätter säkert tillgången på rumsvolym och metoder att hantera resonanser sin prägel. Även de brister kanske främst bristande utsträckning och kontroll i basen med vanliga monitorsystem samt övriga generella tillkortakommanden, elektriska såväl som t.ex. spatiell spridning kan säkert också ge en viss likformighet för sina respektive aspekter.

T.ex. fenomenet ”refrence track listening” är något som sannolikt kan vara en begränsande faktor, även om det ofta säkert också har goda effekter. Att det introducerar en hög grad av likformighet är dock klart, vilket ju är avsikten.

[Tell]

En seriös musikproducent har en så rak o neutral tonkurva som möjligt just för att det ska låta så riktigt som möjligt för så många som möjligt. Standarder finns där just av den anledningen och det är därför som en studio inte direkt är billig att bygga. Sen att det finns vissa som inte bryr sig alls är väl deras problem, har dom en anläggning som avviker rejält o dom anpassar sig efter det så finns ju risken att folk inte kommer vilja lyssna på den musik för att den låter lite väl krokigt. Inte svårare än så.

[goat76]

... hur ser en genomsnittlig tonkurva egentligen ut på lyssningsplats i ett genomsnittligt kontrollrum.

I seriösa kontrollrum görs en hel del för att undvika resonanser med målet att uppnå slät frekvensrespons i rummet inkl en kontrollerad efterklang. Om detta görs utan att snegla på vad andra åstadkommit (d.v.s. oberoende) så är det sannolikt att vi i medel får helt slät frekvenskurva sett över ett stort antal kontrollrum. Dock så sätter säkert tillgången på rumsvolym och metoder att hantera resonanser sin prägel. Även de brister kanske främst bristande utsträckning och kontroll i basen med vanliga monitorsystem samt övriga generella tillkortakommanden, elektriska såväl som t.ex. spatiell spridning kan säkert också ge en viss likformighet för sina respektive aspekter.

T.ex. fenomenet ”refrence track listening” är något som sannolikt kan vara en begränsande faktor, även om det ofta säkert också har goda effekter. Att det introducerar en hög grad av likformighet är dock klart, vilket ju är avsikten.

Själv kör jag med "reference track"-metoden i mitt egen skapande av musik på amatörnivå, jag har ett fantastiskt välljudande ljudsystem men jag är såklart medveten om att det inte är ett neutralt system, dock har jag sådan bra kännedom om mitt ljudsystem och är av uppfattningen att man inte ska vara inne och skruva allt för mycket på det inspelade ljudet. Om jag varit missnöjd med hur en inspelning av ett instrument låtit (avlyssnat både i lurar och i högtalare) så har jag helt enkelt gjort om inspelningen med annan position av mikrofonerna eller bytt ut dem, vilket är en enkel sak att göra eftersom jag först spelat in bas och gitarr med D.I. och sedan genom en reamp-box spelat upp inspelningen genom gitarrförstärkaren, viket möjliggjort oändliga förändringsmöjligheter vad gäller sound då jag även då har haft möjlighet att skruva om inställningarna på själva förstärkaren för att anpassa soundet till övrig instrumentering.

Jag har dock de senaste veckorna funderat på att köpa ett par stativhögtalare som mäter bra, men eftersom jag har lite begränsade möjligheter att lyssna på flertalet olika högtalare där jag bor så har jag försökt läsa lite olika omdömmen på nätet av vissa högtalare men tyvärr är det nästan alltid någon kommentar som får en att bli tveksam till om man kommer uppskatta ljudet.


Några högtalare jag har kikat på:

Revel Performa3 M106 (alternativt M105 men antagligen något basfattigare):
Verkar intressant men enligt vissa har den ett något återhållsamt mellanregister vilket inte rimmar riktigt väl med mina egna preferenser, sen har vi det där som Atkinson nämde med en som han uppfattade det något överdriven diskant. Dessa finns nog för lyssning hos min lokala hifi-handlare. Någon här med annan uppfattning om dessa högtalare?

Buchardt s400:
Verkar vara extremt hypad vilket faktiskt avskräcker en del, det får iallafall mig att undra om det är en markadsförings-strategi att ge bort högtalare till folk i utbyte mot extremt positiva recensioner. Även här är jag tveksam på mellanregistret då folk säger att det är något tillbakahållet i ljudbilden. Man kan dock testa högtalaren i hemmamiljö i 30 dagar och ifall man inte gillar den får man skicka tillbaka den för den rimliga kostnaden på 25€.
Är det någon som lyssnat på dessa som har något att säga så gör gärna det.

Dynaudio Special 40:
Dyr högtalare som verkar vara väl omtyckt men där folk är tveksam till om de är värda sitt pris, många gillar den naturliga balansen och få har något negativt att säga av det jag snappat upp. Tveksam om jag skulle köpa något så pass dyrt utan möjlighet till egen lyssning.

KEF LS50:
Verkar vara ganska bassvag och vissa uppfattar den som vass, å andra sidan finns det de som höjer dessa högtalare till skyarna, svår-bedömd.

Har tittat lite på olika engelska BBC-inspirerade högtalare av klassiskt slag som mäter bra, bland annat Harbeth Monitor 30.2, Graham Audio LS5/9 eller den nya golv-varianten LS5/9f. Jag har dock inte fått riktig klar uppfattning om dessa fungerar med rivigare musik som rock och liknande?

Övriga högtalare jag läst hyfsade omdömmen om är Paradigm Prestige 15B, B&W 705 s2, Elac Adante as-61, Dynaudio Contour 20 och Dynaudio Evoke 20. Någon med egna lyssningsintryck av dessa eller andra liknande alternativ?

Det viktiga här är att de ska klara rock av vildare och tätare slag utan att tappa tråden och gröta ihop ljudet, mäta hyfsat rakt och gärna ha ett dynamiskt engagerande ljud, jag är inte mycket för något "laidback" ljud med återhållsamt mellanregister, det måste finnas ett "bett" i ljudet. Sen uppskattar jag och är van vid ett ljud som har en viss live-känsla vilket mina golvare från Linn har en förmåga att leverera.
I mitt lyssningsrum är lyssningsavståndet till högtalarna omkring 220 till 250 centimeter långt, alltså relativt nära där direktljudet nog är hyfsat dominerande, rummet är dock medelstort på 4,3 x 5,1 meter.
Sen vet jag inte om en stativare ens kan ha dessa egenskaper, jag har personligen alltid främst tittat och lyssnat på golvare vid diverse demos, kanske är det bara en förutfattad mening jag har, kan stativare rocka lös?

[shifts]

ATC SCM 11 och ME Gethain RL 906 låter iaf förträffliga. Deras storebröder också.

[goat76]

ATC SCM 11 och ME Gethain RL 906 låter iaf förträffliga. Deras storebröder också.

Just det, jag glömde faktiskt nämna att jag läst på lite om några modeller från ATC och dessa verkar ha ett starkt mellanregister som inte gömmer sig och jag får känslan av att de kan passa mitt ljud-ideal, men hur är basen i ett par slutna högtalare?

Ett par av deras golvare SCM40 skulle kanske inte vara helt fel men jag fick intrycket att många värderade ATC som bland det sämsta på den senaste mässan (HEM?), vet dock att mässor kan vara väldigt vilseledande.
ATC vekar dock ha ett väldigt begränsat nätverk vad gäller återförsäljare här i Sverige så de blir svåra att lyssna på, kanske måste jag ta mig en resa runt om i landet till sommaren för att få en hum om hur diverse högtalare verkligen låter.

Jag ska kolla upp de där ME Gethain RL 906. De verkar vara aktiva högtalare.

[Morello]

Om man skall försöka bilda sig en uppfattning om klangen bör man inte bara titta på frekvensgången på referensaxeln, utan också kontemplera frekvensgången i horisontal- och vertikalplanen.

[goat76]

En seriös musikproducent har en så rak o neutral tonkurva som möjligt just för att det ska låta så riktigt som möjligt för så många som möjligt. Standarder finns där just av den anledningen och det är därför som en studio inte direkt är billig att bygga. Sen att det finns vissa som inte bryr sig alls är väl deras problem, har dom en anläggning som avviker rejält o dom anpassar sig efter det så finns ju risken att folk inte kommer vilja lyssna på den musik för att den låter lite väl krokigt. Inte svårare än så.

Jag är då inte alls lika optimistisk som dig vad gäller raka och neutrala tonkurvor hos olika studios världen över, om en och samma person skulle fara runt och mäta med samma mätutförande så tror jag vi hade blivit varse om väldiga avvikelser som spretar olika åt alla möjliga håll. Att bara titta på diverse bilder från olika studios skvallrar om rätt varierande lyssningsmiljöer, flera har säkert letat högtalare och övrig utrustning som på pappret ligger åt det neutrala hållet men det viktigaste är ändå vad som når deras öron på lyssningsplats och på den punkten är det nog rejält stora variationer på tonkurvan som påverkar mixnings-besluten.
Att det utöver det även mellan två så kallade "neutrala" system kan skilja så mycket på den uppfattade balansen mellan bas, mellanregister och diskant gör inte saken lättare.

[petersteindl]

Om man skall försöka bilda sig en uppfattning om klangen bör man inte bara titta på frekvensgången på referensaxeln, utan också kontemplera frekvensgången i horisontal- och vertikalplanen.

+1 Hade tänkt skriva precis det och det gäller då naturligtvis högtalare.

Vill goat76 skaffa sig en uppfattning om vad frekvensgångsavvikelse innebär kan han ändra tonkurvan elektriskt med tonkontroller.

Eftersom högtalare ger akustiskt ljud i 3 dimensioner så måste man ha kontroll på betydligt fler riktningar än direktljudets riktning som inte ens behöver vara den riktning som mäts, då man mäter On-Axis.
On-Axis representerar inte direktljudet då man inte vinklar högtalarna mot lyssnaren. goat76 själv förespråkar ju att man inte bör vinkla högtalarna mot lyssnaren.

[goat76]

Om man skall försöka bilda sig en uppfattning om klangen bör man inte bara titta på frekvensgången på referensaxeln, utan också kontemplera frekvensgången i horisontal- och vertikalplanen.

+1 Hade tänkt skriva precis det och det gäller då naturligtvis högtalare.

Vill goat76 skaffa sig en uppfattning om vad frekvensgångsavvikelse innebär kan han ändra tonkurvan elektriskt med tonkontroller.

Eftersom högtalare ger akustiskt ljud i 3 dimensioner så måste man ha kontroll på betydligt fler riktningar än direktljudets riktning som inte ens behöver vara den riktning som mäts, då man mäter On-Axis.
On-Axis representerar inte direktljudet då man inte vinklar högtalarna mot lyssnaren. goat76 själv förespråkar ju att man inte bör vinkla högtalarna mot lyssnaren.

Sakta i backarna!

Jag förespråkar ingenting och har inget recept på förhand, hur en högtalare fungerar bäst angående invinkling eller ej beror på den aktuella högtalaren. Jag har haft både högtalare som fungerade bäst med kraftig invinkling och de som fungerar bäst med ingen till minimal invinkling, detta i samma lyssningsrum.

Jag har ingen aning hur man i tester hos exempelvis Stereophile läser av vad olika högtalare har för frekvensgång i vertikal samt horisontalplanet, däremot brukar det i den skrivna recensionen ibland kunna läsas hur högtalaren förmår sprida ljudet utanför axis.

[Morello]

Kikade lite på s-philens mätreportage och jag skulle baserat på det som framgår bli förvånad om högtalarna låter helt lika.
Det finns påtagliga skillnader på referensaxeln även om beteendet i övriga riktningar följer ungefär samma mönster, dvs en hyggligt monotont fallande nivå ("energikurva)". Jag tycker att båda högtalarna uppvisar ett städat beteende - klart snyggare än majoriteten av marknadens högtalare.
Man bör också ha i åtanke att s-philen kombinerar fjärrfältsmätning i det övre registret med mätning i det extrema närfältet i det låga registret, varpå nivån skalas med avseende på baselementets/baselementens area - det lämnar ganska grova toleranser, vilket Atkinsson är väl medveten om.

[Tell]

En seriös musikproducent har en så rak o neutral tonkurva som möjligt just för att det ska låta så riktigt som möjligt för så många som möjligt. Standarder finns där just av den anledningen och det är därför som en studio inte direkt är billig att bygga. Sen att det finns vissa som inte bryr sig alls är väl deras problem, har dom en anläggning som avviker rejält o dom anpassar sig efter det så finns ju risken att folk inte kommer vilja lyssna på den musik för att den låter lite väl krokigt. Inte svårare än så.

Jag är då inte alls lika optimistisk som dig vad gäller raka och neutrala tonkurvor hos olika studios världen över, om en och samma person skulle fara runt och mäta med samma mätutförande så tror jag vi hade blivit varse om väldiga avvikelser som spretar olika åt alla möjliga håll. Att bara titta på diverse bilder från olika studios skvallrar om rätt varierande lyssningsmiljöer, flera har säkert letat högtalare och övrig utrustning som på pappret ligger åt det neutrala hållet men det viktigaste är ändå vad som når deras öron på lyssningsplats och på den punkten är det nog rejält stora variationer på tonkurvan som påverkar mixnings-besluten.
Att det utöver det även mellan två så kallade "neutrala" system kan skilja så mycket på den uppfattade balansen mellan bas, mellanregister och diskant gör inte saken lättare.

Nä klart det kommer spreta lite, men alla siktar ju ändå in sig mot samma. Men tror inte det kommer spreta väldigt mycket, isf har nån gjort något galet fel.

[Ogjort]

Finns en liten podd om ämnet...


https://play.acast.com/s/ino-lab-educat ... 59ebd477d3

[petersteindl]

Det enkla svaret på trådens fråga är: Ingenting!

[goat76]

Finns en liten podd om ämnet...


https://play.acast.com/s/ino-lab-educat ... 59ebd477d3

Japp, den har nog vi alla hört.

Nu var det dock ett tag sedan jag lyssnade på just det avsnittet men vad jag vill minnas så tog ni upp just hur dålig lyssning det ofta är i kontrollrummet i väldigt många studios, vilket belyser den problematik jag nu tagit upp i denna tråd.

När merparten av all världens musik har mixats i dessa icke optimala miljöer så har det naturligtvis smygit sig in kompenseringar för att det skulle låta bra just där, därför behöver inte ett så kallat "neutralt" ljudsystem hemma hos konsumenten nödvändigtvis vara det som kommer närmast det studio-ingenjören hörde och hade för avsikt att det skulle låta. Om man vill vara lite krass så kan man säga att det ljudsystem som kommer närmast de genomsnittliga fel som vanligen förekommer i de studios som producerat det mesta man själv lyssnar på i musikväg, det systemet kommer låta mest likt det så som ingenjören ville ha det.

[goat76]

Det enkla svaret på trådens fråga är: Ingenting!

Så därmed kan man inte säkerställa vad som faktiskt är objektivt bättre för själva musiken, detta gör alltså att det enda man egentligen har att gå på är den subjektiva upplevelsen.

[petersteindl]

Det enkla svaret på trådens fråga är: Ingenting!

Så därmed kan man inte säkerställa vad som faktiskt är objektivt bättre för själva musiken, detta gör alltså att det enda man egentligen har att gå på är den subjektiva upplevelsen.

Njaee. En rak tonkurva gör ingenting. Alla andra tonkurvor gör någonting. Om någonting alltid är sämre än ingenting så är det så. Om någonting är bättre än ingenting så är det så. Däremellan finns en procentuell skala från 0 till 100.

Det enda man har att gå på är den subjektiva upplevelsen. Inget annat finns. Såvida det inte finns korrelation mellan det fysikaliskt objektiva och det subjektivt upplevda. Finns korrelation så är det inte så att det enda man har att gå på är den subjektiva upplevelsen. Jag kan tala om för dig att det råder klar korrelation mellan den subjektiva upplevelsen och det fysikaliskt objektiva verkligheten. Vore det inte så, så skulle människosläktet dött ut för länge sedan.

Då man konstaterat detta med korrelation, så kan man söka orsak till korrelation och därmed finna samband. Det är också gjort. Allt detta har studerats i minst 90 år. Bell Laboratories började en gång i tiden. Det är gammal skåpmat. Det är bara att börja äta. Menyn är klar.

Mvh
Peter

[distad]

ATC SCM 11 och ME Gethain RL 906 låter iaf förträffliga. Deras storebröder också.

Just det, jag glömde faktiskt nämna att jag läst på lite om några modeller från ATC och dessa verkar ha ett starkt mellanregister som inte gömmer sig och jag får känslan av att de kan passa mitt ljud-ideal, men hur är basen i ett par slutna högtalare?

Ett par av deras golvare SCM40 skulle kanske inte vara helt fel men jag fick intrycket att många värderade ATC som bland det sämsta på den senaste mässan (HEM?), vet dock att mässor kan vara väldigt vilseledande.
ATC vekar dock ha ett väldigt begränsat nätverk vad gäller återförsäljare här i Sverige så de blir svåra att lyssna på, kanske måste jag ta mig en resa runt om i landet till sommaren för att få en hum om hur diverse högtalare verkligen låter.

Jag ska kolla upp de där ME Gethain RL 906. De verkar vara aktiva högtalare.

Stämmer gott det om ATC högtalarna, och jag tycker både de och Buchardt är mycket prisvärda men ATC har mer kropp.

[goat76]

ATC SCM 11 och ME Gethain RL 906 låter iaf förträffliga. Deras storebröder också.

Just det, jag glömde faktiskt nämna att jag läst på lite om några modeller från ATC och dessa verkar ha ett starkt mellanregister som inte gömmer sig och jag får känslan av att de kan passa mitt ljud-ideal, men hur är basen i ett par slutna högtalare?

Ett par av deras golvare SCM40 skulle kanske inte vara helt fel men jag fick intrycket att många värderade ATC som bland det sämsta på den senaste mässan (HEM?), vet dock att mässor kan vara väldigt vilseledande.
ATC vekar dock ha ett väldigt begränsat nätverk vad gäller återförsäljare här i Sverige så de blir svåra att lyssna på, kanske måste jag ta mig en resa runt om i landet till sommaren för att få en hum om hur diverse högtalare verkligen låter.

Jag ska kolla upp de där ME Gethain RL 906. De verkar vara aktiva högtalare.

Stämmer gott det om ATC högtalarna, och jag tycker både de och Buchardt är mycket prisvärda men ATC har mer kropp.

Läste på lite om ATC och av det man kan utröna ur text på "the internet" så verkar de passa mig som handen i handsken, de verkar ha just de där live-egenskaperna samt dynamiken och kroppen som jag är ute efter.
Jag blev nu mest sugen på golvaren SCM40 som har en dedikerad mid-range driver som tydligen ska vara riktigt omtyckt och bra.

Recensenter på nätet och i tidningar kan verkligen det där med att måla upp deras upplevelser och skapa intresse, här är en del av en recension av ATC SCM40 jag hittade.

"- Listening to Stevie Ray Vaughan and Albert King “in session” was quite an emotional session. My friend Ben had come over for a listen. He’s a guitarist and also the man that introduced me to HiFi equipment. He sat agog, as did I at the sheer presence of the musicians. His comment “You can hear the mic working, each note is so real, it’s… its..” He was lost for words, Dom was also here, he felt similarly impressed. Each note is parceled up and delivered perfectly, but not in an artificial “big American HiFi” kind of way. It’s a realism, an honesty that tells you exactly what that session sounded like in the studio, but done with style. There’s a wholesomeness to the sound, I hate that word, but can’t find a better one. The sound is perfectly revealed, but never brash."

[goat76]

Det enkla svaret på trådens fråga är: Ingenting!

Så därmed kan man inte säkerställa vad som faktiskt är objektivt bättre för själva musiken, detta gör alltså att det enda man egentligen har att gå på är den subjektiva upplevelsen.

Njaee. En rak tonkurva gör ingenting. Alla andra tonkurvor gör någonting. Om någonting alltid är sämre än ingenting så är det så. Om någonting är bättre än ingenting så är det så. Däremellan finns en procentuell skala från 0 till 100.

Det enda man har att gå på är den subjektiva upplevelsen. Inget annat finns. Såvida det inte finns korrelation mellan det fysikaliskt objektiva och det subjektivt upplevda. Finns korrelation så är det inte så att det enda man har att gå på är den subjektiva upplevelsen. Jag kan tala om för dig att det råder klar korrelation mellan den subjektiva upplevelsen och det fysikaliskt objektiva verkligheten. Vore det inte så, så skulle människosläktet dött ut för länge sedan.

Då man konstaterat detta med korrelation, så kan man söka orsak till korrelation och därmed finna samband. Det är också gjort. Allt detta har studerats i minst 90 år. Bell Laboratories började en gång i tiden. Det är gammal skåpmat. Det är bara att börja äta. Menyn är klar.

Mvh
Peter

Så hur ska det uppspelande ljudsystemet på bästa sätt vara utformad rent objektivt sett, för att kunna spela upp ett specifikt verk som är inspelat och mixat med hjälp av ett ljudsystem med vilka okända avvikelser som helst, och där målet är att själva musiken ska låta så snarlikt som möjligt det ljud studio-ingenjören hörde och avsåg det låta?

Om du och jag sitter på varsin sida av en icke genomskinlig vägg och bygger lego och jag ber dig bygga en identisk lego-borg som mig, tror du att den blir mer likt min lego-borg bara för att du bygger din borg efter en standard-mall?
(Jag vet, min analogi haltar en aning.)

Var är korrelationen mellan det subjektiva och det objektiva om det bara går att få rätt facit genom att spela upp musiken med ett identiskt lika krokigt system som det system som användes vid skapandet av verket?

[matssvensson]

Det jag uppfattar när jag läser vad de som arbetar i studiomiljöer med inspelning av musik beskriver är att det finns en ambition att studioljudet ska vara så pålitligt som möjligt för att de ska känna förtroende för att kunna utföra sitt jobb på ett bra sätt. Jag tänker vidare att vid en inspelning har man goda möjligheter att lyssna live på det man spelar in, vilket jag spekulerar i borde ge möjligheter att kontrollyssna genom studiosystemet och lära sig hur liveljudet återges genom studiosystemet och därigenom skaffa sig nödvändig kunskap om hur studion faktiskt fungerar.

Alltså 1: Det verkar finnas en ambition att studiomiljön ska vara så känd så att den som producerar i bästa möjliga mån kan "lyssna igenom" de krokigheter som finns i systemet och producera en önskad mix trots eventuella brister i studiomiljön. Spekulativt borde denna ambition rendera en mix som funkar så bra som möjligt genom en neutral återgivningskedja.

Flertalet beskriver också att de lyssnar på sina mixar inte bara genom sina studiomonitors, utan även en blandning av mer eller mindre högkvalitativa system. Jag uppfattar det som att de försöker skaffa sig en bild av hur mixen behöver göras för att funka ok i så många olika lyssningssituationer som möjligt. Då tänker jag att "voica" mixen för en grupp mer eller mindre krokiga system borde skapa förutsättningar för att slutmixen hittar en rimlig balans/genomsnitt av utprovade krokigheter. Ett medelvärde av slumpmässiga avvikelser brukar normalt rendera ett mer neutralt genomsnitt.

Alltså 2: Att utvärdera sin produktion genom ett antal mer eller mindre krokiga ljudsystem kan hjälpa till att hitta en mer neutral slutmix.

En studiomiljö och lyssningssituationen vid mixning skiljer sig väsentligt från en normal lyssningsmiljö i hemmet. I båda miljöerna är samspelet mellan högtalarna och den akustiska miljön i rummet avgörande för slutresultatet. Det är min fasta övertygelse att du aldrig kan isolera en högtalares egenskaper från den akustiska miljön du sätter den i när du utvärderar den. Därför räcker det inte att titta på några få kurvor och mätningar för att avgöra vad som är bra eller mindre bra i en specifik situation. Omvänt uttryckt, i min värld är det närmast lönlöst att försöka replikera vad en producent hör i en viss studiomiljö, med mindre än att bygga en exakt kopia av studion i sitt eget hem.

Alltså 3: Att leta efter en "krokighet" i sin hemmiljö som låter lika som det sin favoritproducent hör i sin studiomiljö för att på så sätt få höra resultatet som det var "tänkt" är som att leta efter en nål i en höstack. Och dessutom en ny nål i en ny höstack för varje ny inspelning...

Vad kan vi göra på återgivningssidan av ovanstående resonemang tänker jag då?

1 och 2 leder förhoppningsvis till att ambitiösa producenter skapar produktioner som funkar bäst genom en neutral återgivningskedja. 3 blir en subjektiv vägdelare - att antingen sträva efter en återgivning som försöker återge det som finns i produktionen med alla dess potentiella fel och brister, eller att söka efter något som gör att ens favoritinspelning låter precis som producenten hörde den i studion och få reversen av detta på alla andra inspelningar.

Idag har vi lärt oss en del om hur vår hörsel tolkar ljud och hur vi kan utnyttja den kunskapen i utvecklingen av ett återgivningssystem för att i möjligaste mån övervinna stereosystemets inbyggda fel och brister för att skapa bästa möjliga ljudliga illusion av det inspelade materialet. Jag tolkar att det är detta Peter resonerar kring i korrelation mellan fysikaliska objektiva observationer och subjektiva upplevelser. Varför inte försöka använda denna kunskap i skapandet av återgivningskedjan tänker jag då.

Detta har absolut INGENTING med att eventuellt lyckas mäta en rak tonkurva i någon specifik riktning att göra. Att påstå det tycker jag blir att missa hela poängen. Min erfarenhet är att kravspecen för ett sånt här system är väsentligt mycket mer komplex än så. Jag själv strävar efter att komma nära detta hemma hos mig.

Samtidigt skulle jag inte drömma om att välja någon lösning som inte tillfredsställer mig subjektivt, bara för att jag hittat någon mätning som ser rak ut. Till syvene och sist är det njutning jag vill uppnå med min musiklyssning och det är en RENT SUBJEKTIV upplevelse. Men jag ser inget motsatsförhållande mellan detta och ovanstående stycke. Det är inte det samma som att tvingas leta efter rätt krokighet på tonkurvan.

mvh, mats

PS. Har gillat ATC det gånger jag fått chansen att lyssna till dem.

[Tangband]

Intressant tråd

Det ni diskuterar är frekvenskurvor från olika vinklar från högtalaren.
Det som även påverkar ohyggligt mycket för upplevelsen av ljudet är vilken branthet och ordningstal filtrena i en högtalare har . Även antal element ( tex 4 stycken i Majik 140 ) har ibland fördelar ljudmässigt om de är många - även om det inte syns på enkla frekvensgångskurvor. Och ibland kan det vara precis tvärtom.

Det som händer då man sätter element på en baffel är att det blir stor påverkan.

Goat76 - om du verkligen vill veta vad som händer så kan du ladda hem EDGE som finns i BASTA ! Det var Peter som hjälpte mig den gången , för omkring ett år sedan - postumt tack !
Det visade sig att det med en mångvägare var svårt att undvika diffraktion med många dB avvikelse. Flyttade man elementet i EDGE programmet 1 cm på en virtuell baffel blev skillnaden stor .

Det var den insikten som fick mig att köpa FUKDIST i min egen aktiva version.
Som jag ser det så är en waveguide ett måste i en tvåvägare som har en 6 1/2 som boomer.

[Tangband]

Goat76 - Kef LS50 har jag lyssnat till rätt många gånger. Det är en som jag uppfattar det neutral högtalare men den har ett ljudmässigt problem som jag upplevt med alla högtalare som har en diskant i mitten av ett baselement.
Fördelen med konstruktionen är att spridningen horisontalt och vertikalt blir perfekt.
Men...
Baselementet kommer att fungera som en waveguide till diskanten, som sitter i mitten. Baselementet kommer att modulera diskanten då elementet vibrerar. Det är stor skillnad till det bättre om man slipper den där modulationen. Elektronikvärlden redan på 80-talet mätte fram stora skillnader i frekvensområdet beroende om basen vibrerade med en 50 Hz ton samtidigt som en 10 kHz ton skulle återges, om jag inte minns fel. Rod Crawford på Linn products har gjort samma mätningar med samma slutsatser på -90-talet.

Testar man en Kef ls50 med ett vanligt sinussvep kommer de där felen däremot inte att synas på kurvan.
Det ser rakt och fint ut.
Sinussvepet har dock små likheter med musik- där instrumenten spelar många frekvenser samtidigt.

Jag tror en stor anledningar att Atkinson upplever att revel och Kef låter så olika trots lika frekvenskurvor är den där modulationen. Konstigt att han inte nämner fenomenet.

För att en högtalare konstruerad som Kef ska kunna fungera bör basen avlastas redan vid 400-500 Hz. Precis så fungerar det i de dyrare Kef högtalarna från reference- serien, där man har flera element som spelar de lägre frekvenserna.

[goat76]

Det jag uppfattar när jag läser vad de som arbetar i studiomiljöer med inspelning av musik beskriver är att det finns en ambition att studioljudet ska vara så pålitligt som möjligt för att de ska känna förtroende för att kunna utföra sitt jobb på ett bra sätt. Jag tänker vidare att vid en inspelning har man goda möjligheter att lyssna live på det man spelar in, vilket jag spekulerar i borde ge möjligheter att kontrollyssna genom studiosystemet och lära sig hur liveljudet återges genom studiosystemet och därigenom skaffa sig nödvändig kunskap om hur studion faktiskt fungerar.

Alltså 1: Det verkar finnas en ambition att studiomiljön ska vara så känd så att den som producerar i bästa möjliga mån kan "lyssna igenom" de krokigheter som finns i systemet och producera en önskad mix trots eventuella brister i studiomiljön. Spekulativt borde denna ambition rendera en mix som funkar så bra som möjligt genom en neutral återgivningskedja.

Flertalet beskriver också att de lyssnar på sina mixar inte bara genom sina studiomonitors, utan även en blandning av mer eller mindre högkvalitativa system. Jag uppfattar det som att de försöker skaffa sig en bild av hur mixen behöver göras för att funka ok i så många olika lyssningssituationer som möjligt. Då tänker jag att "voica" mixen för en grupp mer eller mindre krokiga system borde skapa förutsättningar för att slutmixen hittar en rimlig balans/genomsnitt av utprovade krokigheter. Ett medelvärde av slumpmässiga avvikelser brukar normalt rendera ett mer neutralt genomsnitt.

Alltså 2: Att utvärdera sin produktion genom ett antal mer eller mindre krokiga ljudsystem kan hjälpa till att hitta en mer neutral slutmix.

En studiomiljö och lyssningssituationen vid mixning skiljer sig väsentligt från en normal lyssningsmiljö i hemmet. I båda miljöerna är samspelet mellan högtalarna och den akustiska miljön i rummet avgörande för slutresultatet. Det är min fasta övertygelse att du aldrig kan isolera en högtalares egenskaper från den akustiska miljön du sätter den i när du utvärderar den. Därför räcker det inte att titta på några få kurvor och mätningar för att avgöra vad som är bra eller mindre bra i en specifik situation. Omvänt uttryckt, i min värld är det närmast lönlöst att försöka replikera vad en producent hör i en viss studiomiljö, med mindre än att bygga en exakt kopia av studion i sitt eget hem.

Alltså 3: Att leta efter en "krokighet" i sin hemmiljö som låter lika som det sin favoritproducent hör i sin studiomiljö för att på så sätt få höra resultatet som det var "tänkt" är som att leta efter en nål i en höstack. Och dessutom en ny nål i en ny höstack för varje ny inspelning...

Vad kan vi göra på återgivningssidan av ovanstående resonemang tänker jag då?

1 och 2 leder förhoppningsvis till att ambitiösa producenter skapar produktioner som funkar bäst genom en neutral återgivningskedja. 3 blir en subjektiv vägdelare - att antingen sträva efter en återgivning som försöker återge det som finns i produktionen med alla dess potentiella fel och brister, eller att söka efter något som gör att ens favoritinspelning låter precis som producenten hörde den i studion och få reversen av detta på alla andra inspelningar.

Idag har vi lärt oss en del om hur vår hörsel tolkar ljud och hur vi kan utnyttja den kunskapen i utvecklingen av ett återgivningssystem för att i möjligaste mån övervinna stereosystemets inbyggda fel och brister för att skapa bästa möjliga ljudliga illusion av det inspelade materialet. Jag tolkar att det är detta Peter resonerar kring i korrelation mellan fysikaliska objektiva observationer och subjektiva upplevelser. Varför inte försöka använda denna kunskap i skapandet av återgivningskedjan tänker jag då.

Detta har absolut INGENTING med att eventuellt lyckas mäta en rak tonkurva i någon specifik riktning att göra. Att påstå det tycker jag blir att missa hela poängen. Min erfarenhet är att kravspecen för ett sånt här system är väsentligt mycket mer komplex än så. Jag själv strävar efter att komma nära detta hemma hos mig.

Samtidigt skulle jag inte drömma om att välja någon lösning som inte tillfredsställer mig subjektivt, bara för att jag hittat någon mätning som ser rak ut. Till syvene och sist är det njutning jag vill uppnå med min musiklyssning och det är en RENT SUBJEKTIV upplevelse. Men jag ser inget motsatsförhållande mellan detta och ovanstående stycke. Det är inte det samma som att tvingas leta efter rätt krokighet på tonkurvan.

mvh, mats

PS. Har gillat ATC det gånger jag fått chansen att lyssna till dem.

Bra och mycket tänkvärt inlägg, Mats!

Jag minns att jag hade en ganska lång diskussion i tråden om Ino-Lab poddarna där jag påpekade vikten av att ha god kännedom om det ljudsystem man mixar på och vetskapen av hur bra referens-material faktiskt låter på det systemet, och att detta kan vara av större vikt än att ha en mätmässigt helt korrekt lyssning.
Med det menar jag såklart inte att det på något vis skulle vara dåligt med den helt korrekta lyssningen, men om man sysslar med musik som inte ska manipuleras allt för mycket med "precissions-EQ" så kommer man ändå väldigt långt med vetskapen och jämnförelsen med referensmaterial man vet är av god kvalitet.

[Conan]

Eftersom alla älskar en god analogi kanske man kan fundera på följande om det hade handlat om bildåtergivning istället:

”Vad gör en korrekt färgåtergivning egentligen för själva filmen?”

Nu känns frågan lite mer än lovligt tossig va?

Det är väl ingen som skulle säga att en korrekt injusterad TV/projektor skulle förta något av filmens värde, oavsett om man tittar på Casablanca, Sunes Jul eller Bladerunner?

[Bill50x]

Det är väl ingen som skulle säga att en korrekt injusterad TV/projektor skulle förta något av filmens värde, oavsett om man tittar på Casablanca, Sunes Jul eller Bladerunner?

På vissa bildåtergivare kan man skärpa till bilden lite, det kanske är lämpligt på en gammal suddig svartvit film men knappast på en högklassig utgåva från idag. Så visst kan en korrekt inställd skärm/projektor kanske vara sämre i vissa fall än en tiltad.

/ B