Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav Perfector » 2020-04-01 12:35

Harryup skrev:En original NAD3020 hade en hel del mörkare ljud vid låg volym än både Luxman och Yamaha förstärkare som jag jämfört med många gånger då vi sålde grunkor i början på 80-talet. Dock mätte vi aldrig på något för att härleda orsaken då vi inte hade någon möjlighet till det vid tillfället.

Kan det månne bero på att man byggde in en loudness som kopplades ur när man sedan höjde volymen?
Har för mig att jag läste det någonstans.
Detta för att kompensera högtalare som lät tunt på låg volym.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9880
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav Johan_Lindroos » 2020-04-01 13:29

goat76 skrev:
jansch skrev:
goat76 skrev:
Så du har aldrig själv hört eller läst i diverse recensioner att vissa högtalare enligt beskrivning kräver mer volym än andra för att det ska "släppa"?

Själv lånade jag hem en stativare av märket XTZ för en massa år sedan som lät riktigt trött på låg volym, den hade en tydlig "tröskel" vad gäller volym vilket krävdes innan ljudet liksom öppnade sig.

Om man tar den där stativ-högtalaren från Buchardt som exempel så är det en ständigt återkommande beskrivning att den kräver lite mer pådrag på volymratten innan ljudet öppnar sig, även i tråden om sagda högtalare här på Faktiskt så var det en medlem som upplevde det samma.


Det skulle ju betyda att högtalaren inte är linjär???? (Ett fenomen som normalt uppstår när effektivt X max uppnås)
Alltså tvärt om, t.ex att den inte låter någonting alls på låg volym....
Jag fattar ingenting..... kan någon förklara hur det går till?


Jag kan inte förklara det hela, jag har däremot upplevt det och att det är väldigt många andra som upplevt det samma, det är därför jag ställer frågan vad det beror på. :)

Nätet är iallafall fyllt med den frågeställningen och svaren verkar vara spridda över hela horisonten. Här har du en sökning på google med andra som frågar det samma: https://www.google.com/search?hl=sv&sxs ... CAs&uact=5


Striktion kan vara orsak till oönskade lågnivåbeteenden hos elektrodynamiska högtalarelement. Så absolut, fenomenet kan finnas hos vissa högtalare. :idea:
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav Morello » 2020-04-01 13:33

Späd inte på myterna herrar - det perfector talar om verkar i motsatt riktning, dvs en inbyggd kompressor som endast verkar i basregistret.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7150
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav goat76 » 2020-04-01 15:44

Johan_Lindroos skrev:
goat76 skrev:
jansch skrev:
Det skulle ju betyda att högtalaren inte är linjär???? (Ett fenomen som normalt uppstår när effektivt X max uppnås)
Alltså tvärt om, t.ex att den inte låter någonting alls på låg volym....
Jag fattar ingenting..... kan någon förklara hur det går till?


Jag kan inte förklara det hela, jag har däremot upplevt det och att det är väldigt många andra som upplevt det samma, det är därför jag ställer frågan vad det beror på. :)

Nätet är iallafall fyllt med den frågeställningen och svaren verkar vara spridda över hela horisonten. Här har du en sökning på google med andra som frågar det samma: https://www.google.com/search?hl=sv&sxs ... CAs&uact=5


Striktion kan vara orsak till oönskade lågnivåbeteenden hos elektrodynamiska högtalarelement. Så absolut, fenomenet kan finnas hos vissa högtalare. :idea:


Kan detta fenomen upptäckas genom att bara titta på konstruktionen eller specifikationen, eller är det endast något man upptäcker vid lyssning?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav Tangband » 2020-04-01 15:57

En intressant sak som jag märker själv är att ens referens-skivor i ljudkvalitet kommer att vara andra skivor i en neutral anläggning jämfört med en anläggning som diffar +-6 dB i mellanregistret.

Sagt på ett annat sätt : det finns inspelningar som låter jättebra avspelade genom en anläggning som inte är neutral.
Men de goda inspelningarna kommer att befinnas vara fler med ett par neutrala högtalare. Och det kommer att vara andra inspelningar som föredras då.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav jansch » 2020-04-01 18:03

Johan_Lindroos skrev:
goat76 skrev:
jansch skrev:
Det skulle ju betyda att högtalaren inte är linjär???? (Ett fenomen som normalt uppstår när effektivt X max uppnås)
Alltså tvärt om, t.ex att den inte låter någonting alls på låg volym....
Jag fattar ingenting..... kan någon förklara hur det går till?


Jag kan inte förklara det hela, jag har däremot upplevt det och att det är väldigt många andra som upplevt det samma, det är därför jag ställer frågan vad det beror på. :)

Nätet är iallafall fyllt med den frågeställningen och svaren verkar vara spridda över hela horisonten. Här har du en sökning på google med andra som frågar det samma: https://www.google.com/search?hl=sv&sxs ... CAs&uact=5


Striktion kan vara orsak till oönskade lågnivåbeteenden hos elektrodynamiska högtalarelement. Så absolut, fenomenet kan finnas hos vissa högtalare. :idea:


Johan - du får gärna fördjupa ditt påstående.
Menar du att Small Thiele parametrarna ändras beroende på inssignalen även om man klart ligger inom det man normalt betraktar som linjära området.
Och att att detta påverkar ljudbilden på sådant sätt att "ljudet inte öppnar sig"?
Påverkas då frekvensgången ? Alltså, olika kurvor beroende på insignalens storlek? ( OBS, vi diskuerar alltså låga nivåer - ingen kompression, inga olinjäriteter pga talspolens läge i magnetfältet)

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav jansch » 2020-04-01 18:18

Tangband skrev:En intressant sak som jag märker själv är att ens referens-skivor i ljudkvalitet kommer att vara andra skivor i en neutral anläggning jämfört med en anläggning som diffar +-6 dB i mellanregistret.

Sagt på ett annat sätt : det finns inspelningar som låter jättebra avspelade genom en anläggning som inte är neutral.
Men de goda inspelningarna kommer att befinnas vara fler med ett par neutrala högtalare. Och det kommer att vara andra inspelningar som föredras då.


Det är lite "lurigt" det du skriver.
Det är skillnad på vad som låter bra och vad som kan kallas neutralt eller korrekt.
Vår absolut största avvikelse får vi genom att vi normalt inte lyssnar vid "rätt" volym (SPL). 6dB "fel" är ju helt normal avvikelse beroende på lyssningshumör. (hög volym eller lite lagom soft på senkvällen).
Det räcker också med en timme i bilen i motorvägsfart innan lyssning.... eller åt andra hållet .... en liten vilostund efter god middag innan lyssning.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7150
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav goat76 » 2020-04-02 22:35

Va, söker ni det perfekta neutrala ljudet? :D

Audiophiles biggest mistake: Chasing perfect sound

Tell
 
Inlägg: 2565
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav Tell » 2020-04-02 22:46

Inte för jag sett just det klippet, men den där herren är en väldigt förvirrad man som borde sluta sprida skitsnack.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7150
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav goat76 » 2020-04-02 22:58

Tell skrev:Inte för jag sett just det klippet, men den där herren är en väldigt förvirrad man som borde sluta sprida skitsnack.


Ta det inte så allvarligt, har du själv hittat det perfekta neutrala ljudet? :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32626
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav Bill50x » 2020-04-02 23:06

goat76 skrev:
Tell skrev:Inte för jag sett just det klippet, men den där herren är en väldigt förvirrad man som borde sluta sprida skitsnack.
Ta det inte så allvarligt, har du själv hittat det perfekta neutrala ljudet? :)

Precis, grabben är ganska cool och verkar stå med båda fötterna på jorden.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Tell
 
Inlägg: 2565
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav Tell » 2020-04-03 06:26

goat76 skrev:
Tell skrev:Inte för jag sett just det klippet, men den där herren är en väldigt förvirrad man som borde sluta sprida skitsnack.


Ta det inte så allvarligt, har du själv hittat det perfekta neutrala ljudet? :)


Problemet är att folk tar det han säger rätt allvarligt, så spridning av dynga är inget jag ser som nåt bra. Det är genom såna som han som alla skumma o seglivade myter uppstår.
Jag har skymtat det perfekta neutrala ljudet, men jag färger det ändå medvetet med min MiniDSP så.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7150
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav goat76 » 2020-04-03 06:51

Tell skrev:
goat76 skrev:
Tell skrev:Inte för jag sett just det klippet, men den där herren är en väldigt förvirrad man som borde sluta sprida skitsnack.


Ta det inte så allvarligt, har du själv hittat det perfekta neutrala ljudet? :)


Problemet är att folk tar det han säger rätt allvarligt, så spridning av dynga är inget jag ser som nåt bra. Det är genom såna som han som alla skumma o seglivade myter uppstår.
Jag har skymtat det perfekta neutrala ljudet, men jag färger det ändå medvetet med min MiniDSP så.


Det märks på dina kommentarer att du fortfarande inte sett den aktuella videon och vad den handlar om.

Har du någonsin hört två olika så kallade neutrala ljudsystem/högtalare låta identiska med varandra, eller för den delen två helt identiska ”neutrala” ljudsystem/högtalare låta identiska med varandra i olika rum?

Jakten på det neutrala ljudet är enligt mig totalt fruktlöst. :)

Tell
 
Inlägg: 2565
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav Tell » 2020-04-03 07:03

goat76 skrev:Det märks på dina kommentarer att du fortfarande inte sett den aktuella videon och vad den handlar om.

Har du någonsin hört två olika så kallade neutrala ljudsystem/högtalare låta identiska med varandra, eller för den delen två helt identiska ”neutrala” ljudsystem/högtalare låta identiska med varandra i olika rum?

Jakten på det neutrala ljudet är enligt mig totalt fruktlöst. :)


Det har jag inte, för så gott som alla hans tidigare klipp har varit skitsnack. Men kanske kan kolla när jag kommit hem igen om jag kommer ihåf :)

Svårt att komma ihåg exakt hur alla system låter då ljudminnet är lite sisodär (inte bara mitt ljudminne, utan även ert), men jo tycker att dom neutrala system låtit rätt lika, men med lite diff pga rum. Men dom siktar ändå mot samma mål vilket gör att jakten verkligen inte blir fruktlös.
Kan väl jämföra det med om det här skulle vara ett kubforum. Alla här försöka bygga kuber, o även om inte alla lyckas bygga den perfekta kuben på nanometernivå så ser dom flestas kuber rätt fyrkantiga ut. Skulle vi inte ha en standarddefinition för hur kuber ser ut så skulle allas kuber se lite hur som helst ut; sfärer, romber, pinnar jadda jadda. Saamma sak med ljud, bild, whatever. Så nej, jakten är inte fruktlös även om det är väldigt få som når den där absoluta perfektionen.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7150
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav goat76 » 2020-04-03 11:02

Tell skrev:
goat76 skrev:Det märks på dina kommentarer att du fortfarande inte sett den aktuella videon och vad den handlar om.

Har du någonsin hört två olika så kallade neutrala ljudsystem/högtalare låta identiska med varandra, eller för den delen två helt identiska ”neutrala” ljudsystem/högtalare låta identiska med varandra i olika rum?

Jakten på det neutrala ljudet är enligt mig totalt fruktlöst. :)


Det har jag inte, för så gott som alla hans tidigare klipp har varit skitsnack. Men kanske kan kolla när jag kommit hem igen om jag kommer ihåf :)

Svårt att komma ihåg exakt hur alla system låter då ljudminnet är lite sisodär (inte bara mitt ljudminne, utan även ert), men jo tycker att dom neutrala system låtit rätt lika, men med lite diff pga rum. Men dom siktar ändå mot samma mål vilket gör att jakten verkligen inte blir fruktlös.
Kan väl jämföra det med om det här skulle vara ett kubforum. Alla här försöka bygga kuber, o även om inte alla lyckas bygga den perfekta kuben på nanometernivå så ser dom flestas kuber rätt fyrkantiga ut. Skulle vi inte ha en standarddefinition för hur kuber ser ut så skulle allas kuber se lite hur som helst ut; sfärer, romber, pinnar jadda jadda. Saamma sak med ljud, bild, whatever. Så nej, jakten är inte fruktlös även om det är väldigt få som når den där absoluta perfektionen.


Jag upplever det inte som dig, de flesta högtalare avviker inte speciellt mycket från det neutrala vid mätning men de låter ändå väldigt olika jämfört med varandra. Nästan alla fabrikat har ett eget ”house sound” och olika konstruktioner har sin ljudkaraktär trots att de alla kan vara relativt neutrala.

Hur en högtalare låter har mycket mer att göra med andra faktorer än hur den mätmässigt ser ut, man kan alltså starkt gilla en ”neutral” högtalare men samtidigt ogilla en annan ”neutral” högtalare. Parametern ”neutral” är fruktlös.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav Harryup » 2020-04-03 11:05

Personligen skulle jag säga att ett helt neutralt system oavsett källmaterial är omöjligt att bygga eftersom man vill återskapa en verklighet med ljud ifrån en/många källor med bara 2 källor. Sen finns det en massa andra problem också men t.ex. så kan man ju roa sig med att byta platser i ett konserthus och sen se om man får exakt samma upplevelse hemma när man flyttar runt.
IÖ gjorde ju lite kontrollerade tester med en stråkkvartett om jag minns rätt men skall det vara neutralt på riktigt så är det ju oavsett programmaterial och storlek på orkestern.

/Harry Up

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav RogerJoensson » 2020-04-03 12:13

goat76 skrev:Jag upplever det inte som dig, de flesta högtalare avviker inte speciellt mycket från det neutrala vid mätning men de låter ändå väldigt olika jämfört med varandra. Nästan alla fabrikat har ett eget ”house sound” och olika konstruktioner har sin ljudkaraktär trots att de alla kan vara relativt neutrala.

Hur en högtalare låter har mycket mer att göra med andra faktorer än hur den mätmässigt ser ut, man kan alltså starkt gilla en ”neutral” högtalare men samtidigt ogilla en annan ”neutral” högtalare. Parametern ”neutral” är fruktlös.

Man behöver göra mer än en mätning för att få en vettig bild av hur det kan tänkas låta på lyssnarplats. De flesta högtalare mäter rätt olika på vinkel även när de mäter hyggligt neutralt rakt fram och det är en ju sort summering av direktljud, nära och längre-ifrån-reflexer vi hör. -Man kan få helt fel intryck av att titta på en fin on-axis-mätning och tro att den representerar ett neutralt ljud eller avspeglar exakt hur högtalaren låter på plats.
Distegenskaper spelar naturligtvis också roll.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav Morello » 2020-04-03 13:31

goat76 skrev:
Hur en högtalare låter har mycket mer att göra med andra faktorer än hur den mätmässigt ser ut, man kan alltså starkt gilla en ”neutral” högtalare men samtidigt ogilla en annan ”neutral” högtalare. Parametern ”neutral” är fruktlös.



Som Roger och många andra inklusive undertecknad redan påpekat, så kan man inte bilda sig en uppfattning om klang genom att endast studera frekvensgång på referensaxeln; man måste studera frekvensgången även utanför referensaxeln - såväl vertikalt som horisontellt. Gör man det inses snabbt att det är ytterligt sällsynt med högtalare som är riktigt lika med avseende på bland annat frekvensgång på och utanför referensaxeln, vilket också förklarar varför olika högtalare bjuder på olika klang.

För övrigt undrar jag vad det är för mystiska storheter du åsyftar när du skriver "Hur en högtalare låter har mycket mer att göra med andra faktorer än hur den mätmässigt ser ut"? Vad är det för storheter man inte kan mäta, menar du?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7150
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav goat76 » 2020-04-03 15:09

Morello skrev:
goat76 skrev:
Hur en högtalare låter har mycket mer att göra med andra faktorer än hur den mätmässigt ser ut, man kan alltså starkt gilla en ”neutral” högtalare men samtidigt ogilla en annan ”neutral” högtalare. Parametern ”neutral” är fruktlös.



Som Roger och många andra inklusive undertecknad redan påpekat, så kan man inte bilda sig en uppfattning om klang genom att endast studera frekvensgång på referensaxeln; man måste studera frekvensgången även utanför referensaxeln - såväl vertikalt som horisontellt. Gör man det inses snabbt att det är ytterligt sällsynt med högtalare som är riktigt lika med avseende på bland annat frekvensgång på och utanför referensaxeln, vilket också förklarar varför olika högtalare bjuder på olika klang.

För övrigt undrar jag vad det är för mystiska storheter du åsyftar när du skriver "Hur en högtalare låter har mycket mer att göra med andra faktorer än hur den mätmässigt ser ut"? Vad är det för storheter man inte kan mäta, menar du?


Jag har inte motsatt mig det Roger sagt.
Jag vill klargöra att jag menar just det gemene man tittar på när de påstår att en högtalare är neutral, just frekvensgången på referensaxeln och att det möjligtvis kan sträcka sig till en genomsnittlig kurva likt den Stereophile presenterar.

Följande är ett utklipp från Buchardt Audios egna text som beskriver deras högtalare s400, en högtalare som visar på riktigt fina mätningar såväl som on-axis som off-axis:

"So the good news is that most present-day loudspeakers tend to sound pretty good on-axis. What's also true is that there are still many loudspeakers that perform rather poorly as soon as you move off-axis. Since most research suggests that what we hear in-room is estimated to be around 12% direct sound (from your speakers), 44% Early Reflections (from your room), and 44% Sound Power (how the sound loads your room), we strive to create solutions that'll deliver predictable, consistent, and excellent results both on and off axis – regardless of the living space!"

De påstår alltså att direktljudet (både on-axis och off-axis) endast står för 12%, resterande 88% är lyssningsrummet iform av tidiga reflexer (44%) och högtalarens förmåga att "fylla" det aktuella rummet (ljudtrycksförmåga 44%).
Det aktuella lyssningsrummet står alltså för 88%, därav utgör rummets färgning/egenheter för den klart mest dominerande delen för hur "neutralt" ljudet verkligen blir, därför är jakten på ett "neutralt" ljud för de flesta med vanliga bostadsrum ganska döfött.

Andra saker som är mer avgörande för hur högtalaren verklig låter är högtalarens spridningsegenskaper vilket mångt och mycket har med högtalarens konstruktion/bestyckning och hur lyssnaren upplever denna, samt högtalarens förmåga till ljudtryck för att bäst passa det aktuella rummet, vilket i och för sig redan nämnts.

Buchardt s400 mäter alltså bra och ska nog räknas som en neutral högtalare, men trots detta upplevs den ha ett något återhållsamt mellanregister och samma sak gäller det övre registret, den upplevs som väldigt baskapabel trots sin storlek men kräver ett visst ljudtryck innan ljudet "släpper".
Alla dessa parametrar kan allstå skilja mellan en neutral högtalare mot en annan neutral högtalare och lyssningsmässigt är det dessa "storheter" man lägger märke till mest vid en lyssning, en neutral högtalare kan låta lite hur som helst jämnfört med en annan.

Det mesta går att mäta, men det verkar inte alltid säga så mycket om hur högtalaren verkligen låter och utöver det jag skrivit här ovan så har vi dessutom kombinations-effekter med övriga komponenter i kedjan att ta hänsyn till.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav Tangband » 2020-04-03 19:24

Mätkurvor säger inte hela sanningen om hur det låter, sant. Det viktigaste är förstås att lyssna själv hur man uppfattar ljudet. Vid konstruering av högtalare är det nog tyvärr ett måste med nån slags möjlighet till mätning. Om mätningen ser bra ut men det låter dåligt på alla skivor så är mätningen helt värdelös. Konsten är nog att kombinera bra mätresultat, ändra rätt saker, veta vad man ska mäta, med bra lyssningsintryck .

Som ett exempel på hur det kan vara då man konstruerar själv är tex:

1. En delning vid 2,5 kHz eller 2 kHz i en tvåvägare kan låta HELT olika. Men frekvenskurvorna rakt framför högtalaren kan se identisk ut ( däremot brukar frekvenskurvan vid de olika alternativen diffa lite off axis i olika vinklar ) .

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 687
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav Rille » 2020-04-04 14:51

Så vi antar att 12%av upplevd klang är direktljud och 88%reflekterat ljud. De innebär att vi kan särskilja direktljud från reflekterat ljud. Tid och amplitud påverkar nu hur bra vi särskilljer direkt och reflekterat ljud. Under en viss våglängd, beroende på rummets storlek kommer ljudvågen vara så lång att vi har svårt att särskilja direkt/reflekterat ljud. Däröver kommer vi ha lättare att särskillja direkt/reflekterat ljud även om det tillför klang. Om man skickar ut ljud med jämn energi över audiobandet så kommer även rummet reflektera just det, men om rummet utsätts för ojämn energi så kommer det naturligtvis även reflektera det. Att då endast få den klangliga förändring som rummet ger från en neutralt klingande högtalare vilket är så liten som möjligt borde vara att föredra än att ta en högtalare med tex hängmatteklang som potentielt har både en tjock och skrikig klang som ytterligare förstärks borde således inte vara önskvärt om man inte vill ha en massa extra bas och ssssig diskant. Men olika människor har olika smak.
Jag har lyssnat på olika neutralt klingande system i olika rum och vad dom alla haft gemensamt är att rummets fel är vad som skiljer dom åt och att det gått att spela starkt utan att öronen säger emot om programmaterialet så tillåtit. Skillnaderna har typiskt varit störst i basen. Med icke neutralt klingande högtalare så har alltid något stuckit ut som just Sssljud, Boomig bas, urholkat eller överdrivet påträngande mellanregister. Sen en annan iaktagelse jag gjort är att ju fler "fel" i tonkurvan som jag åtgärdat deso lättare blir det att höra övriga register. Dvs ju rakare tonkurva desto mer hör man/längre in i efterklange och små dynamiska förlopp som ornamenteringar. Sånt tycker jag är roligt att höra.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7150
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav goat76 » 2020-04-04 16:59

Rille skrev:Så vi antar att 12%av upplevd klang är direktljud och 88%reflekterat ljud. De innebär att vi kan särskilja direktljud från reflekterat ljud. Tid och amplitud påverkar nu hur bra vi särskilljer direkt och reflekterat ljud. Under en viss våglängd, beroende på rummets storlek kommer ljudvågen vara så lång att vi har svårt att särskilja direkt/reflekterat ljud. Däröver kommer vi ha lättare att särskillja direkt/reflekterat ljud även om det tillför klang. Om man skickar ut ljud med jämn energi över audiobandet så kommer även rummet reflektera just det, men om rummet utsätts för ojämn energi så kommer det naturligtvis även reflektera det. Att då endast få den klangliga förändring som rummet ger från en neutralt klingande högtalare vilket är så liten som möjligt borde vara att föredra än att ta en högtalare med tex hängmatteklang som potentielt har både en tjock och skrikig klang som ytterligare förstärks borde således inte vara önskvärt om man inte vill ha en massa extra bas och ssssig diskant. Men olika människor har olika smak.
Jag har lyssnat på olika neutralt klingande system i olika rum och vad dom alla haft gemensamt är att rummets fel är vad som skiljer dom åt och att det gått att spela starkt utan att öronen säger emot om programmaterialet så tillåtit. Skillnaderna har typiskt varit störst i basen. Med icke neutralt klingande högtalare så har alltid något stuckit ut som just Sssljud, Boomig bas, urholkat eller överdrivet påträngande mellanregister. Sen en annan iaktagelse jag gjort är att ju fler "fel" i tonkurvan som jag åtgärdat deso lättare blir det att höra övriga register. Dvs ju rakare tonkurva desto mer hör man/längre in i efterklange och små dynamiska förlopp som ornamenteringar. Sånt tycker jag är roligt att höra.


Bra inlägg, men jag vet inte om jag håller med om att rummet nödvändigtvis reflekterar mer neutralt bara för att det ursprungliga ljudet är neutralt, annars hade väl två väldigt likartade ljudsystem låta mer likt varandra från rum till rum, vilket jag inte tycker är fallet. Hade det varit så, så hade det väl inte varit lika viktigt med ett hemlån innan köp av en högtalare för att säkerställa att den låter minst lika bra hemma som i butikens demo-rum?

Så, beror inte allt det där mest på hur mycket själva rummet färgar ljudet och hur?
Om det är ett visst frekvensområde som färgas extra mycket som exempelvis en tydlig förstärkning i basområdet, så finns väl möjligheten att en högtalare med en tydlig tip ungefär i samma frekvensområde kommer kunna låta bättre i just det rummet även om det finns andra fel i tonkurvan, men att dessa fel kanske bara inte framhävs eller märks lika tydligt.

Hur mäter du?
Om 12% direktljud kontra 88% rum stämmer, varför håller så många av oss på med så mycket nära mätningar på våra högtalare? För oss användare borde det väl vara av större intresse att mäta på lyssningsplats så att de där 88 procenten tas med i beräkningarna när vi försöker justera in det där neutrala ljudet, det är ju den helheten vi sedan ska lyssna på?

Till sist en liten kommentar till det jag fetmarkerade.
Om högtalaren har vissa förstärkningar i vissa väl valda delar av registret, finns det inte potential att de där små fina detaljerna då kan framhävas förutsatt att man även tar med tonkurvan på lyssningsplats med i beräkningarna?

Den här bilden som Belker postade i en annan tråd är intressant, den framhäver visserligen att alla avvikelser från neutralt skulle vara negativt men det beror väl då på vad rummet bidrar med och vad man verkligen hör på lyssningsplats, kanske behövs det istället en mot-kompensation?

EAFBFA99-71E1-4012-A03E-4D99F2AF949D.jpeg
EAFBFA99-71E1-4012-A03E-4D99F2AF949D.jpeg (170.5 KiB) Visad 6177 gånger

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav Tangband » 2020-04-04 17:20

Goat 76 : precedence effekten ställer till det för hur vi uppfattar ljud . Att mäta på lyssningsplats och tro att det skulle stämma helt med hur hörseln skulle uppfatta ljud är opålitligt.
Det är därför man mäter nära högtalaren . Efter 5 ms ljudväg ( 171 cm och längre avstånd ) , är miken och hjärnan väldigt olika.
Miken tar upp allt ljud, hjärnan selekterar ljudet.

Läs gärna Atkinssons Measuring loudspeakers .

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7150
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav goat76 » 2020-04-04 17:52

Tangband skrev:Goat 76 : precedence effekten ställer till det för hur vi uppfattar ljud . Att mäta på lyssningsplats och tro att det skulle stämma helt med hur hörseln skulle uppfatta ljud är opålitligt.
Det är därför man mäter nära högtalaren . Efter 5 ms ljudväg ( 171 cm och längre avstånd ) , är miken och hjärnan väldigt olika.
Miken tar upp allt ljud, hjärnan selekterar ljudet.

Läs gärna Atkinssons Measuring loudspeakers .


Jag känner till det där, men frågan är HUR man ska gå tillväga för att få till en mätning som speglar de där 12% direktljud / 88% rumsljud för att kunna veta hur frekvenskurvan verkligen ser ut på lyssningsplats?

Att en inspelning av musik för lyssning inte blir bra vid långt avstånd betyder väl nödvändigtvis inte att frekvenskurvan inte går att lita på vid en mätning på lyssningsplats, någon som har svar på det och hur mäter Atkinsson när han visar kurvan för hur högtalaren låter i just hans rum, summerar han direkt ljud med rumsljud på något vis?

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 687
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav Rille » 2020-04-04 18:04

Att rummet reflekterar mer neutralt med en neutral högtalare än med en icke neutral stämmer ju endast inte då en högtalare som inte är neutral men som har motsvarande rummets fel inverterade i sin klang ställs i rummet, alla andra högtalare som inte är neutrala blir det i värsta fall fel på fel, först från högtalaren och sen från rummet. hur många högtalare har ett rums fel inverterade i sin tonkurva? och med en sådan högtalare så blir direktljudet alltid fel då det har rummets fel inverterade. det krävs även en ganska så exakt invertering av felen för att det inte ska bli mer fel i rumsklangen då ett "nära" inverterat fel inte räcker utan då kommer tillföra nya fel i kanten av tonkurvefelen.

Hur jag mäter. ja det beror på vad jag söker för information. vill jag veta hur basregistret beter sig så mäter jag vid bakvägg, vill jag veta högtalarens direkttonkurva så mäter jag närmre högtalaren typiskt 0,5m- max 1m ifrån då jag inte har ett ekofritt rum. mätning på lyssningsplats kan avslöja vissa andra problem som reflexer, om man är ute efter att se analysera fram dom så kan det underlätta att mäta både till höger, vänster ovan och under lyssningsplats för att se vilken reflex det är.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7150
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav goat76 » 2020-04-04 18:51

Rille skrev:Att rummet reflekterar mer neutralt med en neutral högtalare än med en icke neutral stämmer ju endast inte då en högtalare som inte är neutral men som har motsvarande rummets fel inverterade i sin klang ställs i rummet, alla andra högtalare som inte är neutrala blir det i värsta fall fel på fel, först från högtalaren och sen från rummet. hur många högtalare har ett rums fel inverterade i sin tonkurva? och med en sådan högtalare så blir direktljudet alltid fel då det har rummets fel inverterade. det krävs även en ganska så exakt invertering av felen för att det inte ska bli mer fel i rumsklangen då ett "nära" inverterat fel inte räcker utan då kommer tillföra nya fel i kanten av tonkurvefelen.

Hur jag mäter. ja det beror på vad jag söker för information. vill jag veta hur basregistret beter sig så mäter jag vid bakvägg, vill jag veta högtalarens direkttonkurva så mäter jag närmre högtalaren typiskt 0,5m- max 1m ifrån då jag inte har ett ekofritt rum. mätning på lyssningsplats kan avslöja vissa andra problem som reflexer, om man är ute efter att se analysera fram dom så kan det underlätta att mäta både till höger, vänster ovan och under lyssningsplats för att se vilken reflex det är.


Det jag försökte säga var ju just att det är omöjligt att man har sådan tur att en högtalares eventuella fel inverterar alla de fel rummet ger, det jag sa var att om det lyssningsmässigt mest märkbara felet är inverterat, exemplet med en dip i basen i direktljudet vs en bas-förstärkning i och runt det området från rummet, så kan det vara så att detta mest störande området i frekvenskurvan faktiskt blir bättre för den totala upplevelsen.

Det är väl just det du försöker justerar i din neutrala högtalare, du applicerar en icke neutral kurva för att kompensera för den färgning rummet ger, eller hur? :)
Nu är det nog dock rätt få audiofiler som sitter och fixar tonkurvan med EQ, därför menar jag att en viss högtalare kan prestera bättre hemma hos en viss person än hos en annan just för att högtalarens tonkurva avviker på ett mer passande sätt hemma hos den ene men inte hos den andre.

Sen för att knyta tillbaka lite till trådämnet så är spretar program-materialet åt alla möjliga håll beroende på hur det löt i studion, frågan är bara vilka avvikelser som mest speglar ett genomsnitt. Kanske är strävan efter en neutral lyssning inte det mest neutrala när det kommer till det mesta av program-materialet.

När du sitter och korrigerar din tonkurva till att den ska vara så neutral som möjligt så hör du kanske vad du vill höra då din förutfattade mening är att det borde bli bättre ju rakare tonkurvan ser ut.
Kanske är det den kurvan som verkligen är den bästa hemma hos dig men det hade kanske varit intressant att se hur kurvan verkligen hade sett ut om du inte hade det visuella framför dig och bara rättade till ljudet efter hur du föredrar det bara genom lyssning.

Enligt Revels tester är det den rakaste kurvan som föredras av de flesta, det är dock inte alla lyssnare som föredrar Revels högtalare. :D


Rille, jag vill bara lägga till att du kan ha rätt i allt du säger och att jag kan ha helt fel i det jag säger, jag lägger bara ut diverse möjligheter så att debatten om vikten av rak neutral frekvenskurva får fler infallsvinklar, som i sin tur möjligtvis öppnar upp nya tankar om vad som verkligen är viktigast för folk i allmänhet eller om det blr ses som en helt individuell anpassning efter egba preferenser.

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 687
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav Rille » 2020-04-04 21:56

Nu EQar jag endast i basområdet och i djupled där våglängden i sin helhet inte passerat mitt öra utan att ha förstärkts av sin reflex i bakväggen och därför presenteras som korrekt klingande i från början. Detta återställer inte bara klang utan också fasen. Det konststycket blir svårare med frekvenser som ligger högre i frekvens. Att kompensera både ett högtalarfel och ett akustiskt fel genom att införa en kompromiss/EQ och få det rätt är betydligt svårare då de har olika utklingningstider och amplituder. Rätt mängd EQ kan förstöra direktljudet som vi egentligen bygger vår klanguppfattning på och rätt mängd EQ för direktljudet kan vara för lite eller mycket för akustikfelet. Med en neutralt klingande högtalare återstår endast akustiken att EQa rätt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7150
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav goat76 » 2020-04-04 23:15

Rille skrev:Nu EQar jag endast i basområdet och i djupled där våglängden i sin helhet inte passerat mitt öra utan att ha förstärkts av sin reflex i bakväggen och därför presenteras som korrekt klingande i från början. Detta återställer inte bara klang utan också fasen. Det konststycket blir svårare med frekvenser som ligger högre i frekvens. Att kompensera både ett högtalarfel och ett akustiskt fel genom att införa en kompromiss/EQ och få det rätt är betydligt svårare då de har olika utklingningstider och amplituder. Rätt mängd EQ kan förstöra direktljudet som vi egentligen bygger vår klanguppfattning på och rätt mängd EQ för direktljudet kan vara för lite eller mycket för akustikfelet. Med en neutralt klingande högtalare återstår endast akustiken att EQa rätt.


Jasså, jag trodde du menade att du rätade till hela frekvensområdet med EQ. :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32626
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav Bill50x » 2020-04-04 23:46

Jag har vid några få tillfällen försökt att räta till tonkurvor med tonkontroller och EQualizers och det blir för det mesta fel. Detta var dock innan tiden för datorstöd så se min åsikt i denna kontext.

Fel, därför att man försöker mäta sig fram till rummet och hitta ngn sorts idealkurva där man sitter och lyssnar. Jag tror att man ska försöka att lösa de problem som upplevs, tex att man har en ojämn frekvenskurva i basen (vilket verkar vara en vanlig utgångspunkt för att EQ:a), genom att börja med att flytta runt högtalarna. I början i stora steg, kanske en halvmeter, därefter i decimeterhopp och slutligen med enstaka centimetrar. Och man ska inte dra sig för att flytta båda högtalarna tex 3 cm åt samma håll i sidled. Jag har gjort detta och tro mig det var en massa jobb! Jag var helt slut efter en hel helg och då var mina högtalare ändå inte speciell tunga. men med tanke på vad korrigerande utrustning kostar så var det ändå en hygglig timpeng. Och vad vann jag på detta? Jo, en betydligt jämnare frekvensgång (tex vissa toner från en basgitarr är inte markant starkare eller svagare), större tydlighet/förståelse vad musikerna spelar, bättre mittintryck av "soundstage" och en bredare "sweetspot".

Alltså, man kan flyga till månen och ta suddiga skakiga bilder och lägga ner en förmögenhet på att låta datorer rensa upp - eller så tar man skarpa bra bilder från början.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7150
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Inläggav goat76 » 2020-04-05 00:57

Bill50x skrev:Jag har vid några få tillfällen försökt att räta till tonkurvor med tonkontroller och EQualizers och det blir för det mesta fel. Detta var dock innan tiden för datorstöd så se min åsikt i denna kontext.

Fel, därför att man försöker mäta sig fram till rummet och hitta ngn sorts idealkurva där man sitter och lyssnar. Jag tror att man ska försöka att lösa de problem som upplevs, tex att man har en ojämn frekvenskurva i basen (vilket verkar vara en vanlig utgångspunkt för att EQ:a), genom att börja med att flytta runt högtalarna. I början i stora steg, kanske en halvmeter, därefter i decimeterhopp och slutligen med enstaka centimetrar. Och man ska inte dra sig för att flytta båda högtalarna tex 3 cm åt samma håll i sidled. Jag har gjort detta och tro mig det var en massa jobb! Jag var helt slut efter en hel helg och då var mina högtalare ändå inte speciell tunga. men med tanke på vad korrigerande utrustning kostar så var det ändå en hygglig timpeng. Och vad vann jag på detta? Jo, en betydligt jämnare frekvensgång (tex vissa toner från en basgitarr är inte markant starkare eller svagare), större tydlighet/förståelse vad musikerna spelar, bättre mittintryck av "soundstage" och en bredare "sweetspot".

Alltså, man kan flyga till månen och ta suddiga skakiga bilder och lägga ner en förmögenhet på att låta datorer rensa upp - eller så tar man skarpa bra bilder från början.

/ B


Helt rätt, det är rent fantastiskt vad bra det låter när man prickar in rätt position för högtalarna. Basen blir som du säger tydligare och mer stabil med rätt avstånd från högtalar-vägg, och när man prickat in de där sista centimetrarna vad gäller avståndet mellan högtalarna ger det klart mer punch i baskaggen och en otrolig tydlighet för allt som panorerats i mitten, exempelvis sång som oftast befinner sig där får en klart tydligare "kontur" runt rösterna. När man hittat rätt med avståndet återstår små justeringar med toe-in för att öka eller minska "skärpan" för de mitt-panorerade ljuden tills det låter mest naturligt, man kan tydligt höra om rösterna blir för smala eller för breda och när det sitter så låter allt annat där i mitten lika självklart rätt.
Allt detta har med rummets specifika egenskaper att göra så sittplatsen bör även den justeras samtidigt vilket är ganska lätt, det är bara att luta sig lite framåt eller bakåt och när det låter som bäst flyttar man soffan lika mycket framåt eller bakåt tills den bekvämaste sittställningen hamnar där det lät bäst.

Jag tror faktiskt inte det är så värst många som gjort detta tillräckligt utförligt vilket är synd, för det kan vara den bästa "uppgraderingen" de någonsin gjort.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster