Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

[matssvensson]

Om 12% direktljud kontra 88% rum stämmer, varför håller så många av oss på med så mycket nära mätningar på våra högtalare? För oss användare borde det väl vara av större intresse att mäta på lyssningsplats så att de där 88 procenten tas med i beräkningarna när vi försöker justera in det där neutrala ljudet, det är ju den helheten vi sedan ska lyssna på?

Jag uppmanar verkligen de som är sant intresserade att söka mer kunskap om hur vår hörsel fungerar på riktigt, istället för att fundera kring vad någon skrivit i ett marknadsföringsblad eller vad någon mätt i ett testreportage. Med ökad förståelse om varför vi hör som vi hör och ökad förståelse för hur komplex den mekanismen är, upplever jag att jag får lättare att ta till mig ny kunskap och förmåga att särskilja vad som är kunskap från fake news. Två av sakerna som har sjunkit in genom åren:

- INGENTING av vad en mätmikrofon kan registrera, oavsett var eller på vilket sätt, representerar på något sätt det vi upplever när vi lyssnar till samma högtalare. Vår hörsel avkodar ljudet i en tredimensionell rymd och över tiden - i fyra dimensioner. En mikrofon buntar ihop all den informationen till en enda bild. Det är fundamentalt att förstå denna skillnad. Om inte, är det en tydlig signal på att söka efter den förståelsen. Mätningar för mig är ett konstruktionsredskap. Mäter jag nära en högtalare i en speciell riktning är det den egenskapen jag är ute efter att analysera. Mäter jag på längre avstånd är det andra egenskaper jag är nyfiken på. En ljudupplevelse är INTE 12% direktljud och 88% rum.

- en uppmätt rak tonkurva är INTE en tonkurva som vår hörsel upplever som en neutral tonkurva. Skillnad mellan hörsel och mätmikrofon är bara en sak, men hur vi upplever ett ljud beror också på en mängd andra faktorer. Här känner jag mig långt ifrån fullärd för att ens försöka påstå hur det borde vara, mer än att en uppmätt tonkurva INTE ska var rak för att kunna skapa en återgivning som avspeglar en ursprunglig ljudhändelse på bästa möjliga vis genom två eller fler högtalare.

Enligt Revels tester är det den rakaste kurvan som föredras av de flesta, det är dock inte alla lyssnare som föredrar Revels högtalare.

Att fler föredrar konsistenta högalare betyder inte att en rak kurva är rätt, bara möjligen mindre orätt . Som tur är är vår hobby inte heller något har bara ETT objektivt rätt. Musik och musikåterskapande för mig är en konstupplevelse och underhållning. Något som är min egen SUBJEKTIVA upplevelse och som tur är inget som alla andra måste tycka lika om. Det skulle vara tråkigt om all mat alltid måste smaka lika.

Mvh, mats

[Tangband]

Jag har vid några få tillfällen försökt att räta till tonkurvor med tonkontroller och EQualizers och det blir för det mesta fel. Detta var dock innan tiden för datorstöd så se min åsikt i denna kontext.

Fel, därför att man försöker mäta sig fram till rummet och hitta ngn sorts idealkurva där man sitter och lyssnar. Jag tror att man ska försöka att lösa de problem som upplevs, tex att man har en ojämn frekvenskurva i basen (vilket verkar vara en vanlig utgångspunkt för att EQ:a), genom att börja med att flytta runt högtalarna. I början i stora steg, kanske en halvmeter, därefter i decimeterhopp och slutligen med enstaka centimetrar. Och man ska inte dra sig för att flytta båda högtalarna tex 3 cm åt samma håll i sidled. Jag har gjort detta och tro mig det var en massa jobb! Jag var helt slut efter en hel helg och då var mina högtalare ändå inte speciell tunga. men med tanke på vad korrigerande utrustning kostar så var det ändå en hygglig timpeng. Och vad vann jag på detta? Jo, en betydligt jämnare frekvensgång (tex vissa toner från en basgitarr är inte markant starkare eller svagare), större tydlighet/förståelse vad musikerna spelar, bättre mittintryck av "soundstage" och en bredare "sweetspot".

Alltså, man kan flyga till månen och ta suddiga skakiga bilder och lägga ner en förmögenhet på att låta datorer rensa upp - eller så tar man skarpa bra bilder från början.

/ B

Helt rätt, det är rent fantastiskt vad bra det låter när man prickar in rätt position för högtalarna. Basen blir som du säger tydligare och mer stabil med rätt avstånd från högtalar-vägg, och när man prickat in de där sista centimetrarna vad gäller avståndet mellan högtalarna ger det klart mer punch i baskaggen och en otrolig tydlighet för allt som panorerats i mitten, exempelvis sång som oftast befinner sig där får en klart tydligare "kontur" runt rösterna. När man hittat rätt med avståndet återstår små justeringar med toe-in för att öka eller minska "skärpan" för de mitt-panorerade ljuden tills det låter mest naturligt, man kan tydligt höra om rösterna blir för smala eller för breda och när det sitter så låter allt annat där i mitten lika självklart rätt.
Allt detta har med rummets specifika egenskaper att göra så sittplatsen bör även den justeras samtidigt vilket är ganska lätt, det är bara att luta sig lite framåt eller bakåt och när det låter som bäst flyttar man soffan lika mycket framåt eller bakåt tills den bekvämaste sittställningen hamnar där det lät bäst.

Jag tror faktiskt inte det är så värst många som gjort detta tillräckligt utförligt vilket är synd, för det kan vara den bästa "uppgraderingen" de någonsin gjort.

+1 på dessa. Kan inte nog understrykas. Jag påstår att det inte är lönt att uppgradera eller köpa nya högtalare innan man varit noggrann med uppställningen av grejorna man redan har.

[Tangband]

Om 12% direktljud kontra 88% rum stämmer, varför håller så många av oss på med så mycket nära mätningar på våra högtalare? För oss användare borde det väl vara av större intresse att mäta på lyssningsplats så att de där 88 procenten tas med i beräkningarna när vi försöker justera in det där neutrala ljudet, det är ju den helheten vi sedan ska lyssna på?

Jag uppmanar verkligen de som är sant intresserade att söka mer kunskap om hur vår hörsel fungerar på riktigt, istället för att fundera kring vad någon skrivit i ett marknadsföringsblad eller vad någon mätt i ett testreportage. Med ökad förståelse om varför vi hör som vi hör och ökad förståelse för hur komplex den mekanismen är, upplever jag att jag får lättare att ta till mig ny kunskap och förmåga att särskilja vad som är kunskap från fake news. Två av sakerna som har sjunkit in genom åren:

- INGENTING av vad en mätmikrofon kan registrera, oavsett var eller på vilket sätt, representerar på något sätt det vi upplever när vi lyssnar till samma högtalare. Vår hörsel avkodar ljudet i en tredimensionell rymd och över tiden - i fyra dimensioner. En mikrofon buntar ihop all den informationen till en enda bild. Det är fundamentalt att förstå denna skillnad. Om inte, är det en tydlig signal på att söka efter den förståelsen. Mätningar för mig är ett konstruktionsredskap. Mäter jag nära en högtalare i en speciell riktning är det den egenskapen jag är ute efter att analysera. Mäter jag på längre avstånd är det andra egenskaper jag är nyfiken på. En ljudupplevelse är INTE 12% direktljud och 88% rum.

- en uppmätt rak tonkurva är INTE en tonkurva som vår hörsel upplever som en neutral tonkurva. Skillnad mellan hörsel och mätmikrofon är bara en sak, men hur vi upplever ett ljud beror också på en mängd andra faktorer. Här känner jag mig långt ifrån fullärd för att ens försöka påstå hur det borde vara, mer än att en uppmätt tonkurva INTE ska var rak för att kunna skapa en återgivning som avspeglar en ursprunglig ljudhändelse på bästa möjliga vis genom två eller fler högtalare.

Enligt Revels tester är det den rakaste kurvan som föredras av de flesta, det är dock inte alla lyssnare som föredrar Revels högtalare.

Att fler föredrar konsistenta högalare betyder inte att en rak kurva är rätt, bara möjligen mindre orätt . Som tur är är vår hobby inte heller något har bara ETT objektivt rätt. Musik och musikåterskapande för mig är en konstupplevelse och underhållning. Något som är min egen SUBJEKTIVA upplevelse och som tur är inget som alla andra måste tycka lika om. Det skulle vara tråkigt om all mat alltid måste smaka lika.

Mvh, mats

+2 på detta .
Ju mer man mäter och jämför med hur hörseln uppfattar ljudet, desto mer förståelse kan man lära sig. Olika konstruktionsprinciper av högtalare fungerar dessutom olika ( dipoler vs lådhögtalare ) eftersom utstrålningen av ljud är olika . Man måste testa själv.

Några saker kan man läsa på samtidigt som man övar sig med egna mätningar och lyssnande , det är tex:

1. Critical distance vid mätteknik
2. Precedence
3. Avståndslagen ( För ljud i luft så dämpas ljudet med 6dB per avståndsfördubbling.)
4. Schröderfrekvensen
5. Skillnaden mellan reflexer och resonanser
6. Directivitet
7. Stereosystemfelen ( finns flera, men den viktigaste frekvensen är 1,4 kHz )
8. Tooles bok sound reproduction ( han nämner nästan allt ovanstående )
9. Measuring loudspeakers av J Atkinson

Då man konstruerar själv bör man även bestämma sig för vilken ljudfilosofi man använder.
Vill man höra det som händer på inspelningen som ett öppet fönster ( kräver dämpning av högtalarväggen ) eller vill man maximera illusionen av en inspelning utan att dämpa mycket i rummet ? Dessa två filosofier kan inte förenas om man vill maximera prestandan för vardera.

[goat76]

Om 12% direktljud kontra 88% rum stämmer, varför håller så många av oss på med så mycket nära mätningar på våra högtalare? För oss användare borde det väl vara av större intresse att mäta på lyssningsplats så att de där 88 procenten tas med i beräkningarna när vi försöker justera in det där neutrala ljudet, det är ju den helheten vi sedan ska lyssna på?

Jag uppmanar verkligen de som är sant intresserade att söka mer kunskap om hur vår hörsel fungerar på riktigt, istället för att fundera kring vad någon skrivit i ett marknadsföringsblad eller vad någon mätt i ett testreportage. Med ökad förståelse om varför vi hör som vi hör och ökad förståelse för hur komplex den mekanismen är, upplever jag att jag får lättare att ta till mig ny kunskap och förmåga att särskilja vad som är kunskap från fake news. Två av sakerna som har sjunkit in genom åren:

- INGENTING av vad en mätmikrofon kan registrera, oavsett var eller på vilket sätt, representerar på något sätt det vi upplever när vi lyssnar till samma högtalare. Vår hörsel avkodar ljudet i en tredimensionell rymd och över tiden - i fyra dimensioner. En mikrofon buntar ihop all den informationen till en enda bild. Det är fundamentalt att förstå denna skillnad. Om inte, är det en tydlig signal på att söka efter den förståelsen. Mätningar för mig är ett konstruktionsredskap. Mäter jag nära en högtalare i en speciell riktning är det den egenskapen jag är ute efter att analysera. Mäter jag på längre avstånd är det andra egenskaper jag är nyfiken på. En ljudupplevelse är INTE 12% direktljud och 88% rum.

- en uppmätt rak tonkurva är INTE en tonkurva som vår hörsel upplever som en neutral tonkurva. Skillnad mellan hörsel och mätmikrofon är bara en sak, men hur vi upplever ett ljud beror också på en mängd andra faktorer. Här känner jag mig långt ifrån fullärd för att ens försöka påstå hur det borde vara, mer än att en uppmätt tonkurva INTE ska var rak för att kunna skapa en återgivning som avspeglar en ursprunglig ljudhändelse på bästa möjliga vis genom två eller fler högtalare.

Enligt Revels tester är det den rakaste kurvan som föredras av de flesta, det är dock inte alla lyssnare som föredrar Revels högtalare.

Att fler föredrar konsistenta högalare betyder inte att en rak kurva är rätt, bara möjligen mindre orätt . Som tur är är vår hobby inte heller något har bara ETT objektivt rätt. Musik och musikåterskapande för mig är en konstupplevelse och underhållning. Något som är min egen SUBJEKTIVA upplevelse och som tur är inget som alla andra måste tycka lika om. Det skulle vara tråkigt om all mat alltid måste smaka lika.

Mvh, mats

Nu tror jag inte någon här verkligen tagit till sig det där med 12% direktljud / 88% rum som någon fullfjädrad fakta, vi har väl bara fört lite lösa spekulationer runt det påståendet som lös utgångspunkt för uppmärksammandet att rätt mycket av det ljud som anländer örat är rummets bidrag.

Jag gör lite inspelningar av musik själv så jag vet att en mikrofon inte har hörselns förmåga att sortera det ankommande ljudet, jag frågar bara er som ibland mäter på era högtalare om det finns ett sätt att mäta så att rummets bidrag inkluderas i mätningen på ett trovärdigt sätt, hur har exempelvis John Atkinsson gjort när han presenterar en mätning som ska föreställa hur högtalarna presterar i just hans rum?

[Tangband]

Atkinson mäter främst på 1,27 meters avstånd, alltså på 50 tums avstånd.
Han mäter även från lyssningsplats för att se Power-response och kör medeltalet av flera mätningar.

Läser man hans tester mycket inser man att hans mätning på nära avstånd är mest utslagsgivande och har mest korrelation mellan hur resencenterna tyckte ljudet var. Det finns ju några undantag- passiva majik 140 lät tex bra på viss musik enligt Atkinson. Han har tom tagit upp det som ett exempel i en video. . Återigen- off axis responsen på majik 140 balanserar delvis upp den krokiga återgivning on axis.

Som Morello redan nämnt- man mäter även off axis horisontalt och vertikalt på en högtalare. Allt detta påverkar.
Har högtalaren en bra directivitet så kommer dessa kurvor likna on-axis mätningen.

Här finns nyttig info:
https://audioxpress.com/article/testing ... ter-part-1

” Frequency Response
No other single measurement correlates more strongly with listener preference than frequency response. There has been extensive experimental research in this area. Dr. Floyd Toole and his colleagues at the Canadian Research Council and later at Harman International Industries have conducted exhaustive controlled listening tests over a period of years using both trained and lay participants. This work is summarized in an excellent white paper (1). I will not repeat the details here.
However, one conclusion of this work is “that flatness and smoothness of high resolution on-axis curves need to be given substantial weighting” in predicting loudspeaker preference.

Although in a much less rigorous study, John Atkinson, Editor of Stereophile Magazine, examined the measured frequency response of 320 loudspeakers reviewed for the magazine (2). He defined the standard deviation (SD) from flat response over the frequency range of 170Hz to 17kHz as a criterion for judging flatness of frequency response.

He then asked the question, is there any correlation between this statistic and the chance that a speaker would be added or not to Stereophile’s “Recommended Components” list? Of the 15 speakers with an SD of 1dB or less, 14 were added to the list by Stereophile reviewers. As Atkinson grouped the speakers into higher and higher SD brackets, the percentage of speakers that were selected by the reviewers for inclusion in the Recommended Components decreased proportionately.”

Goat76 : vill du prova en högtalare som efter konstens alla regler mäter bra, så är nog en revel - högtalare av alla olika årgångar ett bra begagnatköp

[JM]

Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Det är nödvändigt med rak tonkurva "on axais" men är ej tillräckligt för optimal ljudreproduktion i stereo!

Här kommer lite info ur min kommande bok.
Ljudreproduktion är svårt speciellt i små rum.
Efter 40 års erfarenhet som perceptionspsykolog och neuroforskare inom medicinen erkänner jag villigt att vi har stora kunskapshål ffa inom mer avancerat lyssnande.
Tyvärr kommer så gott som alla sk psykoakustiker från den tekniska sidan. Vanligen beskriver de ett neuropsykologiskt eller neurofysiologiskt fenomen och därefter söker de förklaringen i den tekniska dimensionen. Metoden har inte varit speciellt framgångsrik.
Förklaringen till neuropsykologiska och neurofysiologiska fenomen sker i den neuropsykologiska och neurofysiologiska dimensionen i relation till tekniska dimensionen. Skillnaden är fundamental.

Vissa grundläggande fakta finns vilka är obestridliga.

I vanliga rum hör vi bara ett ljud. Vi hör inga ekon. Inget separat ljud upplevs från reflexerna, utom i större lokaler typ katedraler. Hjärnan har aktiva processer för integrering av reflexerna i direktljudet.
Kom ihåg detta - vi hör inte reflexerna som ett separat ljud.

Primärt hör vi i praktiken direktljudet där reflexerna ger en färgning och/eller maskering. Vissa av dessa artefakter från reflexerna ger skenbar upplevelse av spatiala effekter. I innerörat och i hjärnan finns aktiva processer/mekanismer vilka under vissa förutsättningar dämpar vissa reflexer och därmed framhäver hörandet av direktljudet hos ej hörselnedsatta. Under vissa betingelser finns aktiva neurofysiologiska processer vilka framhäver relevant ljud med 40 dB.
Redan vid lättare hörselnedsättning minskar dessa aktiva processer och koloreringen/maskeringen stör ytterligare perceptionen av direktljudet. De flesta audiofiler har tyvärr redan en släng av denna hörselnedsättning.

Vad avgör ljudreflexernas färgning och eller maskering av direktljudet?

A Primära perceptionen av direktljudet är autonomt - reflexmässigt - även vid betydande inslag av ljudreflexer. Detta delar vi med de flesta ryggradsdjuren.

Viktiga och avgörande variabler för optimal perception av direktljudet:

-Upplevda relativa ljudstyrkan av ljudreflexerna jämfört med direktljudet.

-Lokalisationen av första dominerade ljudreflexen.

-Ankomsttiden för första ljudreflexen.

-Frekvenslikheten hos ljudreflexerna med direktljudet. Är alla andra betingelser optimala men frekvensolikheten hos reflexerna total - upplevs ljudet som ett separat ljud och får en maskerande effekt på direktljudet.

B Under vissa betingelser kan högre kognitiva processer framhäva direktljudet trots rikligt med störande ljudreflexer. Finns tidigare erfarenhet av liknade ljud, ej bara samma ljud, kan gestaltprincipen identifiera direktljudet.

- Reflexljudet kan aldrig kompensera en orak tonkurva hos direktljudet.
-Sk rumskurva är ofta bedräglig. Den kan under vissa betingelser vara ok men i våra små lyssningsrum är "rumskurvan" vanligen av noll värde. Ffa för att tiddimensionen och reflexernas lokalisation inte är beaktad.
-Toole och Olive har en dubbel blindstudie visat att både amatörer och ljudproffs föredrar ljudreproduktion från dyra kommersiella högtalare med rak tonkurva framföra högtalare med orak tonkurva.

Således är en rak tonkurva hos direktljudet av avgörande betydelse.

JM

[goat76]

Atkinson mäter främst på 1,27 meters avstånd, alltså på 50 tums avstånd.
Han mäter även från lyssningsplats för att se Power-response och kör medeltalet av flera mätningar.

Läser man hans tester mycket inser man att hans mätning på nära avstånd är mest utslagsgivande och har mest korrelation mellan hur resencenterna tyckte ljudet var. Det finns ju några undantag- passiva majik 140 lät tex bra på viss musik enligt Atkinson. Han har tom tagit upp det som ett exempel i en video. . Återigen- off axis responsen på majik 140 balanserar delvis upp den krokiga återgivning on axis.

Som Morello redan nämnt- man mäter även off axis horisontalt och vertikalt på en högtalare. Allt detta påverkar.
Har högtalaren en bra directivitet så kommer dessa kurvor likna on-axis mätningen.

Här finns nyttig info:
https://audioxpress.com/article/testing ... ter-part-1

” Frequency Response
No other single measurement correlates more strongly with listener preference than frequency response. There has been extensive experimental research in this area. Dr. Floyd Toole and his colleagues at the Canadian Research Council and later at Harman International Industries have conducted exhaustive controlled listening tests over a period of years using both trained and lay participants. This work is summarized in an excellent white paper (1). I will not repeat the details here.
However, one conclusion of this work is “that flatness and smoothness of high resolution on-axis curves need to be given substantial weighting” in predicting loudspeaker preference.

Although in a much less rigorous study, John Atkinson, Editor of Stereophile Magazine, examined the measured frequency response of 320 loudspeakers reviewed for the magazine (2). He defined the standard deviation (SD) from flat response over the frequency range of 170Hz to 17kHz as a criterion for judging flatness of frequency response.

He then asked the question, is there any correlation between this statistic and the chance that a speaker would be added or not to Stereophile’s “Recommended Components” list? Of the 15 speakers with an SD of 1dB or less, 14 were added to the list by Stereophile reviewers. As Atkinson grouped the speakers into higher and higher SD brackets, the percentage of speakers that were selected by the reviewers for inclusion in the Recommended Components decreased proportionately.”

Goat76 : vill du prova en högtalare som efter konstens alla regler mäter bra, så är nog en revel - högtalare av alla olika årgångar ett bra begagnatköp

Å andra sidan så var faktiskt Linn Majik 140 med på Stereophile's recommended list 2015.

"- BJR was impressed by the Majik 140's extended highs, uncolored midrange, superb reproduction of transients, and forceful bass. "It doesn't get much better than this for the money," he concluded. JA, however, was bothered by the speaker's lively cabinet and suboptimal integration of the drive-units' outputs."


Jag har sneglat på Revel och även lyssnat på några av deras stativare, både M105 och M126Be, de låter bra båda två men M126Be imponerade mest, men jag upplever dem inte som ett steg upp från mina nuvarande högtalare och jag kan inte påstå att jag hört dem presentera musiken på varken ett mer korrekt eller mer naturtroget sätt.
M105 låter fint men ljudet engagerar inte, om man använder en på Faktiskt förbjuden beskrivning så lät de helt enkelt inte

Man får ju inte glömma bort att även Revel har en marknadsförings-apparat och att man även där bör granska deras påståenden från deras rapporter på ett kritiskt sätt, annars skulle väl de flesta gilla deras högtalare vilket inte är fallet. Några återkommande kommentarer från folk som inte uppskattar "Revel-soundet" är återhållsamt mellanregister, avsaknad av djupledsinformation där ljudet stannar mer i linje mellan högtalarna, konslat/syntetiskt artificiellt och oengagerande ljud, tydlig men onaturligt torr bas, ett icke fullt homogent samspel mellan elementen vilket gör att vissa upplever att de hör elementen spela "enskilt".

Listan går att göras lång på varför endel verkligen ogillar Revels högtalare, det omvända finns såklart med de som tokhyllar dem som det bästa som existerar. Personligen har jag inte lyssnat tillräckligt mycket för att verkligen bilda mig en egen tydlig uppfattning om deras högtalare, kanske skulle jag gilla dem, kanske inte?
Det är så många aspekter som spelar in i hur man upplever en högtalare och de aspekter som är viktigast för den ena behöver inte vara lika viktigt för den andra. För mig ska musiken engagera så jag värdesätter en högtalare som på ett så dynamikrikt sätt som möjligt presenterar musiken än hur de matematiska mätkurvorna ser ut.

[Tangband]

Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Det är nödvändigt med rak tonkurva "on axais" men är ej tillräckligt för optimal ljudreproduktion i stereo!

Här kommer lite info ur min kommande bok.
Ljudreproduktion är svårt speciellt i små rum.
Efter 40 års erfarenhet som perceptionspsykolog och neuroforskare inom medicinen erkänner jag villigt att vi har stora kunskapshål ffa inom mer avancerat lyssnande.
Tyvärr kommer så gott som alla sk psykoakustiker från den tekniska sidan. Vanligen beskriver de ett neuropsykologiskt eller neurofysiologiskt fenomen och därefter söker de förklaringen i den tekniska dimensionen. Metoden har inte varit speciellt framgångsrik.
Förklaringen till neuropsykologiska och neurofysiologiska fenomen sker i den neuropsykologiska och neurofysiologiska dimensionen i relation till tekniska dimensionen. Skillnaden är fundamental.

Vissa grundläggande fakta finns vilka är obestridliga.

I vanliga rum hör vi bara ett ljud. Vi hör inga ekon. Inget separat ljud upplevs från reflexerna, utom i större lokaler typ katedraler. Hjärnan har aktiva processer för integrering av reflexerna i direktljudet.
Kom ihåg detta - vi hör inte reflexerna som ett separat ljud.

Primärt hör vi i praktiken direktljudet där reflexerna ger en färgning och/eller maskering. Vissa av dessa artefakter från reflexerna ger skenbar upplevelse av spatiala effekter. I innerörat och i hjärnan finns aktiva processer/mekanismer vilka under vissa förutsättningar dämpar vissa reflexer och därmed framhäver hörandet av direktljudet hos ej hörselnedsatta. Under vissa betingelser finns aktiva neurofysiologiska processer vilka framhäver relevant ljud med 40 dB.
Redan vid lättare hörselnedsättning minskar dessa aktiva processer och koloreringen/maskeringen stör ytterligare perceptionen av direktljudet. De flesta audiofiler har tyvärr redan en släng av denna hörselnedsättning.

Vad avgör ljudreflexernas färgning och eller maskering av direktljudet?

A Primära perceptionen av direktljudet är autonomt - reflexmässigt - även vid betydande inslag av ljudreflexer. Detta delar vi med de flesta ryggradsdjuren.

Viktiga och avgörande variabler för optimal perception av direktljudet:

-Upplevda relativa ljudstyrkan av ljudreflexerna jämfört med direktljudet.

-Lokalisationen av första dominerade ljudreflexen.

-Ankomsttiden för första ljudreflexen.

-Frekvenslikheten hos ljudreflexerna med direktljudet. Är alla andra betingelser optimala men frekvensolikheten hos reflexerna total - upplevs ljudet som ett separat ljud och får en maskerande effekt på direktljudet.

B Under vissa betingelser kan högre kognitiva processer framhäva direktljudet trots rikligt med störande ljudreflexer. Finns tidigare erfarenhet av liknade ljud, ej bara samma ljud, kan gestaltprincipen identifiera direktljudet.

- Reflexljudet kan aldrig kompensera en orak tonkurva hos direktljudet.
-Sk rumskurva är ofta bedräglig. Den kan under vissa betingelser vara ok men i våra små lyssningsrum är "rumskurvan" vanligen av noll värde. Ffa för att tiddimensionen och reflexernas lokalisation inte är beaktad.
-Toole och Olive har en dubbel blindstudie visat att både amatörer och ljudproffs föredrar ljudreproduktion från dyra kommersiella högtalare med rak tonkurva framföra högtalare med orak tonkurva.

Således är en rak tonkurva hos direktljudet av avgörande betydelse.

JM

Jo det där stämmer .
Med tillägg att högtalare med god direktivitet i de olika registren upplevs som bättre än högtalare med dålig direktivitet, ( Toole, Olive ) undantaget dipoler som fungerar lite annorlunda till viss del.

[JM]

Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Det är nödvändigt med rak tonkurva "on axais" men är ej tillräckligt för optimal ljudreproduktion i stereo!

Här kommer lite info ur min kommande bok.
Ljudreproduktion är svårt speciellt i små rum.
Efter 40 års erfarenhet som perceptionspsykolog och neuroforskare inom medicinen erkänner jag villigt att vi har stora kunskapshål ffa inom mer avancerat lyssnande.
Tyvärr kommer så gott som alla sk psykoakustiker från den tekniska sidan. Vanligen beskriver de ett neuropsykologiskt eller neurofysiologiskt fenomen och därefter söker de förklaringen i den tekniska dimensionen. Metoden har inte varit speciellt framgångsrik.
Förklaringen till neuropsykologiska och neurofysiologiska fenomen sker i den neuropsykologiska och neurofysiologiska dimensionen i relation till tekniska dimensionen. Skillnaden är fundamental.

Vissa grundläggande fakta finns vilka är obestridliga.

I vanliga rum hör vi bara ett ljud. Vi hör inga ekon. Inget separat ljud upplevs från reflexerna, utom i större lokaler typ katedraler. Hjärnan har aktiva processer för integrering av reflexerna i direktljudet.
Kom ihåg detta - vi hör inte reflexerna som ett separat ljud.

Primärt hör vi i praktiken direktljudet där reflexerna ger en färgning och/eller maskering. Vissa av dessa artefakter från reflexerna ger skenbar upplevelse av spatiala effekter. I innerörat och i hjärnan finns aktiva processer/mekanismer vilka under vissa förutsättningar dämpar vissa reflexer och därmed framhäver hörandet av direktljudet hos ej hörselnedsatta. Under vissa betingelser finns aktiva neurofysiologiska processer vilka framhäver relevant ljud med 40 dB.
Redan vid lättare hörselnedsättning minskar dessa aktiva processer och koloreringen/maskeringen stör ytterligare perceptionen av direktljudet. De flesta audiofiler har tyvärr redan en släng av denna hörselnedsättning.

Vad avgör ljudreflexernas färgning och eller maskering av direktljudet?

A Primära perceptionen av direktljudet är autonomt - reflexmässigt - även vid betydande inslag av ljudreflexer. Detta delar vi med de flesta ryggradsdjuren.

Viktiga och avgörande variabler för optimal perception av direktljudet:

-Upplevda relativa ljudstyrkan av ljudreflexerna jämfört med direktljudet.

-Lokalisationen av första dominerade ljudreflexen.

-Ankomsttiden för första ljudreflexen.

-Frekvenslikheten hos ljudreflexerna med direktljudet. Är alla andra betingelser optimala men frekvensolikheten hos reflexerna total - upplevs ljudet som ett separat ljud och får en maskerande effekt på direktljudet.

B Under vissa betingelser kan högre kognitiva processer framhäva direktljudet trots rikligt med störande ljudreflexer. Finns tidigare erfarenhet av liknade ljud, ej bara samma ljud, kan gestaltprincipen identifiera direktljudet.

- Reflexljudet kan aldrig kompensera en orak tonkurva hos direktljudet.
-Sk rumskurva är ofta bedräglig. Den kan under vissa betingelser vara ok men i våra små lyssningsrum är "rumskurvan" vanligen av noll värde. Ffa för att tiddimensionen och reflexernas lokalisation inte är beaktad.
-Toole och Olive har en dubbel blindstudie visat att både amatörer och ljudproffs föredrar ljudreproduktion från dyra kommersiella högtalare med rak tonkurva framföra högtalare med orak tonkurva.

Således är en rak tonkurva hos direktljudet av avgörande betydelse.

JM

Jo det där stämmer .
Med tillägg att högtalare med god direktivitet i de olika registren upplevs som bättre än högtalare med dålig direktivitet, ( Toole, Olive ) undantaget dipoler som fungerar lite annorlunda till viss del.

Det jag beskriver har inget med vilken typ av högtalare som genererar direktljudet och reflexljudet. Jag beskriver bara hur vi människor generellt upplever reproducerat stereoljud i rum. Liknande perception gäller för icke stereo ljudreproduktion i liknande kontex.

JM

[Tell]

O sen när man har gjort allt man kan göra genom att flytta högtalarna o dämpa rummet så mycket som det o ens sambo tillåter så kan en DSP fortfarande göra underverk. Mina piP är ju extremt fina högtalare, men jag är ändå mer nöjd över mitt köp av min MiniDSP. Att kunna hjälpa till med vissa fel som rummet gör och sen också justera in tonkurvan eeexakt som jag vill ha den är så väldigt väldigt smutt.

[goat76]

O sen när man har gjort allt man kan göra genom att flytta högtalarna o dämpa rummet så mycket som det o ens sambo tillåter så kan en DSP fortfarande göra underverk. Mina piP är ju extremt fina högtalare, men jag är ändå mer nöjd över mitt köp av min MiniDSP. Att kunna hjälpa till med vissa fel som rummet gör och sen också justera in tonkurvan eeexakt som jag vill ha den är så väldigt väldigt smutt.

Är du och petar i hela tonkurvan eller håller du dig likt Rille till att bara justera de icke hörbara och mindre hörbara frekvenserna 80 Hz och neråt, som annars har tendenser att beslöja musiken?

[Tell]

O sen när man har gjort allt man kan göra genom att flytta högtalarna o dämpa rummet så mycket som det o ens sambo tillåter så kan en DSP fortfarande göra underverk. Mina piP är ju extremt fina högtalare, men jag är ändå mer nöjd över mitt köp av min MiniDSP. Att kunna hjälpa till med vissa fel som rummet gör och sen också justera in tonkurvan eeexakt som jag vill ha den är så väldigt väldigt smutt.

Är du och petar i hela tonkurvan eller håller du dig likt Rille till att bara justera de icke hörbara och mindre hörbara frekvenserna 80 Hz och neråt, som annars har tendenser att beslöja musiken?

Jag petar lite överallt, men framför sänker runt kanske 100-500hz några dB då jag tycker det ofta blir mindre bumligt o beslöjat då. Höjer den lägsta basen lite också samt en del i diskanten för att avbeslöja ännu lite mer.

[Tangband]

Goat 76 : tips- prova låna hem ett par Genelec 8040 , de mäter väldigt rakt med närmast perfekt direktivitet, sådana kan du köpa kring 9000-10000 begagnade. De är aktiva och har inbyggda steg. Enda problemet med 8000 serien är väl egentligen lådorna som de försökt krympa så mycket de kunnat med hjälp av dsp. Det påverkar basen en aning.

Eftersom du håller på mycket med inspelningar så är väl ett par sådana närmast perfekta för monitorbruk ?

[goat76]

Goat 76 : tips- prova låna hem ett par Genelec 8040 , de mäter väldigt rakt med närmast perfekt direktivitet, sådana kan du köpa kring 9000-10000 begagnade. De är aktiva och har inbyggda steg. Enda problemet med 8000 serien är väl egentligen lådorna som de försökt krympa så mycket de kunnat med hjälp av dsp. Det påverkar basen en aning.

Eftersom du håller på mycket med inspelningar så är väl ett par sådana närmast perfekta för monitorbruk ?

Jag skulle inte kunna göra så att jag lånar hem en högtalare från en butik för test hemma, för att sedan letar upp den på begagnat-marknaden och köpa den där istället, om jag gillar det jag fått låna hem så kommer jag också köpa produkten från just dem.
Min moral är inte skyhög men just det där med att ödsla tid och kraft för någon lokal hifi-handlare bara för egen vinning fungerar inte för mig. Pruta går an om priset är alldeles för högt jämfört med andra ställen, men ett hemlån ser jag som en inledande affärs-överkommelse förutsatt att jag fortfarande är intresserad av produkten efter utvärdering.

Jag är nog mest inne på ett eventuellt byte av huvudhögtalarna om jag köper nytt så ett par dedikerade studiohögtalare kommer jag nog inte kasta mig över då jag bara har ett lyssningsrum att tillgå, men tack ändå för tipset.

Just nu håller jag på att läsa lite om Dynaudio Special Forty men är lite osäker på om jag verkligen vill ha en stativare, annars har Dynaudio en ganska intressant golvare som jag också kollat lite på, Evoke 30. Den verkar vara rätt omtyckt.
Men som tidigare sagts, förutom att högtalaren gärna får vara bättre rent mätmässigt än mina nuvarande högtalare så vill jag så klart att de även ska vara en tydlig uppgradering ljudmässigt, samt att den minst bör vara jämförbar med Majik 140 när det kommer till dynamik samt att den fungerar med all typ av musik oavsett hur tät och intensiv den än må vara.
Det är svårt det här, det är många kriterier som bör slå in samtidigt som man är begränsad till det utbud den lokala handlaren har i sitt sortiment. De fabrikat jag kollat närmare på som Dynaudio, ATC och ProAc finns tyvärr inte i närheten av mig för provlyssning.

[Tangband]

Jag tror det blir svårt att överträffa dina majik 140 vad gäller dynamik och ljudtryck , för samma pengar som du betalat.
Det är vad jag tror, men jag kan förstås ha fel. Dina högtalare är 4-vägare och det kan ha vissa fördelar som inte syns på sinussvep mätningar. Lägre IM distorsion tex. Varje element behöver spela färre frekvenser.

[STDI]

Jag skulle inte kunna göra så att jag lånar hem en högtalare från en butik för test hemma, för att sedan letar upp den på begagnat-marknaden och köpa den där istället, om jag gillar det jag fått låna hem så kommer jag också köpa produkten från just dem.
Min moral är inte skyhög men just det där med att ödsla tid och kraft för någon lokal hifi-handlare bara för egen vinning fungerar inte för mig. Pruta går an om priset är alldeles för högt jämfört med andra ställen, men ett hemlån ser jag som en inledande affärs-överkommelse förutsatt att jag fortfarande är intresserad av produkten efter utvärdering.
...

Heder åt dig.

[Tangband]

Man kan ju låna hem en högtalare av en kompis som redan köpt högtalaren ?

Goat76 : Här ses en jämförelse med IM distorsion mellan en två- vägare och en tre- vägare .

Den övre är 3 vägaren . Den har lägre IM distorsion.

http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... n&term=TIM
Intermodulation distortion is non-linear with level, in that an increase of 10 dB in the test signal typically results in a far greater increase in level in the intermodulation distortion. As a result one should check the test conditions before comparing measurements of different loudspeakers. In general, larger loudspeakers suffer from less intermodulation distortion than smaller loudspeakers when played at the same level. Additionally, three-way loudspeakers will suffer from less intermodulation distortion than two-way loudspeakers as each driver has less work to do.

In the graphs below, one can see the advantage of introducing a midrange driver. The midrange intermodulation distortion is reduced by 10-15 dB. ( övre bilden )

[hifikg]

Jag skulle inte kunna göra så att jag lånar hem en högtalare från en butik för test hemma, för att sedan letar upp den på begagnat-marknaden och köpa den där istället, om jag gillar det jag fått låna hem så kommer jag också köpa produkten från just dem.
Min moral är inte skyhög men just det där med att ödsla tid och kraft för någon lokal hifi-handlare bara för egen vinning fungerar inte för mig. Pruta går an om priset är alldeles för högt jämfört med andra ställen, men ett hemlån ser jag som en inledande affärs-överkommelse förutsatt att jag fortfarande är intresserad av produkten efter utvärdering.
...

Heder åt dig.

Second that. Inte många gånger jag inte köpt det jag tagit hem som lån eller öppet köp. Det har hänt någon gång, så det är bra att möjligheten finns, men inte har jag sprungit iväg o köpt samma pryl av någon annan för att spara någon tia.

[goat76]

Man kan ju låna hem en högtalare av en kompis som redan köpt högtalaren ?

Goat76 : Här ses en jämförelse med IM distorsion mellan en två- vägare och en tre- vägare .

Den övre är 3 vägaren . Den har lägre IM distorsion.

http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... n&term=TIM
Intermodulation distortion is non-linear with level, in that an increase of 10 dB in the test signal typically results in a far greater increase in level in the intermodulation distortion. As a result one should check the test conditions before comparing measurements of different loudspeakers. In general, larger loudspeakers suffer from less intermodulation distortion than smaller loudspeakers when played at the same level. Additionally, three-way loudspeakers will suffer from less intermodulation distortion than two-way loudspeakers as each driver has less work to do.

In the graphs below, one can see the advantage of introducing a midrange driver. The midrange intermodulation distortion is reduced by 10-15 dB. ( övre bilden )

Tror du det rent av kan vara en fördel för intensiv och tät musik som lite hårdare rock att mina högtalare är 4-vägare? Jag kan då säga att den håller isär precis vad som helst som spelas, hur grötig än själva musikproduktionen än må vara så sorteras allt upp och det infinner sig ett lugn i kaoset.
Kanske bör jag sikta in mig på minst en 3-vägare då mina huvudsakliga musikval tenderar att vara rätt så vilda och spretiga... hmmm?

[Tangband]

Man kan ju låna hem en högtalare av en kompis som redan köpt högtalaren ?

Goat76 : Här ses en jämförelse med IM distorsion mellan en två- vägare och en tre- vägare .

Den övre är 3 vägaren . Den har lägre IM distorsion.

http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... n&term=TIM
Intermodulation distortion is non-linear with level, in that an increase of 10 dB in the test signal typically results in a far greater increase in level in the intermodulation distortion. As a result one should check the test conditions before comparing measurements of different loudspeakers. In general, larger loudspeakers suffer from less intermodulation distortion than smaller loudspeakers when played at the same level. Additionally, three-way loudspeakers will suffer from less intermodulation distortion than two-way loudspeakers as each driver has less work to do.

In the graphs below, one can see the advantage of introducing a midrange driver. The midrange intermodulation distortion is reduced by 10-15 dB. ( övre bilden )

Tror du det rent av kan vara en fördel för intensiv och tät musik som lite hårdare rock att mina högtalare är 4-vägare? Jag kan då säga att den håller isär precis vad som helst som spelas, hur grötig än själva musikproduktionen än må vara så sorteras allt upp och det infinner sig ett lugn i kaoset.
Kanske bör jag sikta in mig på minst en 3-vägare då mina huvudsakliga musikval tenderar att vara rätt så vilda och spretiga... hmmm?

Svar ja. Det finns en anledning legend acoustics och Linn gått över till många element. Det handlar inte bara om att sälja fler slutsteg. Resultatet kan bli bättre och genom lyssningstester i butik bevisligen låta bättre jämfört med äldre generationer av högtalare från samma märke.

Grejen är den att det nog t.om kan bli billigare tillverkningskostnad med många element i själva högtalaren. Man kan ju använda enklare element men eftersom dessa spelar i ett mindre frekvensområde så kan resultatet ändå bli bättre.

Det är nog mycket svårare att konstruera en riktigt bra tvåvägare än en 4-vägare. Tvåvägaren behöver mycket bättre element för att täcka hela frekvensområdet och blir därför troligen dyrare.

[jansch]

Man kan ju låna hem en högtalare av en kompis som redan köpt högtalaren ?

Goat76 : Här ses en jämförelse med IM distorsion mellan en två- vägare och en tre- vägare .

Den övre är 3 vägaren . Den har lägre IM distorsion.

http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... n&term=TIM
Intermodulation distortion is non-linear with level, in that an increase of 10 dB in the test signal typically results in a far greater increase in level in the intermodulation distortion. As a result one should check the test conditions before comparing measurements of different loudspeakers. In general, larger loudspeakers suffer from less intermodulation distortion than smaller loudspeakers when played at the same level. Additionally, three-way loudspeakers will suffer from less intermodulation distortion than two-way loudspeakers as each driver has less work to do.

In the graphs below, one can see the advantage of introducing a midrange driver. The midrange intermodulation distortion is reduced by 10-15 dB. ( övre bilden )

Tror du det rent av kan vara en fördel för intensiv och tät musik som lite hårdare rock att mina högtalare är 4-vägare? Jag kan då säga att den håller isär precis vad som helst som spelas, hur grötig än själva musikproduktionen än må vara så sorteras allt upp och det infinner sig ett lugn i kaoset.
Kanske bör jag sikta in mig på minst en 3-vägare då mina huvudsakliga musikval tenderar att vara rätt så vilda och spretiga... hmmm?

Svar ja. Det finns en anledning legend acoustics och Linn gått över till många element. Det handlar inte bara om att sälja fler slutsteg. Resultatet kan bli bättre och genom lyssningstester i butik bevisligen låta bättre jämfört med äldre generationer av högtalare från samma märke.

Grejen är den att det nog t.om kan bli billigare tillverkningskostnad med många element i själva högtalaren. Man kan ju använda enklare element men eftersom dessa spelar i ett mindre frekvensområde så kan resultatet ändå bli bättre.

Det är nog mycket svårare att konstruera en riktigt bra tvåvägare än en 4-vägare. Tvåvägaren behöver mycket bättre element för att täcka hela frekvensområdet och blir därför troligen dyrare.

Generellt med 2 vägare är problemet en avsmalnande loob strax under delningsfrekvensen. Riktigt svårt blir det när basen går upp till ca 2kHz och över. Då är vi inne i området där hörseln riktingskänslighet är som störst. Samtidig behöver vi "korta" reflexer i området.
Om man skall fixa det måste baskonen bryta upp tidigt.... och uppbrytning är nästan alltid = dålig kontroll.
De flesta av oss nöjer sig inte med ett 3 - 4 tums element i basen och då får man problem... mer eller mindre....
Jag kör 4 vägare för att looben skall vara någorlunda konstant... det lönar sig.

[goat76]

Tror du det rent av kan vara en fördel för intensiv och tät musik som lite hårdare rock att mina högtalare är 4-vägare? Jag kan då säga att den håller isär precis vad som helst som spelas, hur grötig än själva musikproduktionen än må vara så sorteras allt upp och det infinner sig ett lugn i kaoset.
Kanske bör jag sikta in mig på minst en 3-vägare då mina huvudsakliga musikval tenderar att vara rätt så vilda och spretiga... hmmm?

Svar ja. Det finns en anledning legend acoustics och Linn gått över till många element. Det handlar inte bara om att sälja fler slutsteg. Resultatet kan bli bättre och genom lyssningstester i butik bevisligen låta bättre jämfört med äldre generationer av högtalare från samma märke.

Grejen är den att det nog t.om kan bli billigare tillverkningskostnad med många element i själva högtalaren. Man kan ju använda enklare element men eftersom dessa spelar i ett mindre frekvensområde så kan resultatet ändå bli bättre.

Det är nog mycket svårare att konstruera en riktigt bra tvåvägare än en 4-vägare. Tvåvägaren behöver mycket bättre element för att täcka hela frekvensområdet och blir därför troligen dyrare.

Generellt med 2 vägare är problemet en avsmalnande loob strax under delningsfrekvensen. Riktigt svårt blir det när basen går upp till ca 2kHz och över. Då är vi inne i området där hörseln riktingskänslighet är som störst. Samtidig behöver vi "korta" reflexer i området.
Om man skall fixa det måste baskonen bryta upp tidigt.... och uppbrytning är nästan alltid = dålig kontroll.
De flesta av oss nöjer sig inte med ett 3 - 4 tums element i basen och då får man problem... mer eller mindre....
Jag kör 4 vägare för att looben skall vara någorlunda konstant... det lönar sig.

Det här kommer lite som en nyhet för mig, för det jag fått höra förr var att det bara är olika sätt att bygga högtalare på och att det inte skulle finnas några direkta fördelar med "fler vägar".

Intressant trots att jag inte är det minsta insatt i det ni beskriver i detalj, men jag kan iallafall dra slutsatsen att det kan finnas vissa fördelar med en 3 eller 4-vägare när det kommer till intensiv och tät musik, har jag uppfattat detta korrekt?

Har ni några tips på några riktigt bra 3 eller 4-vägare som mäter bra och kan rocka lös?

[Tangband]

Det finns nackdelar också med många element. De ska spela ihop på ett bra sätt.
Fler delningsfrekvenser kan medföra fler fel.

Laddar du ned Edge i Basta! så ser du att det finns flera problem att hantera. Man kan inte bara slänga bort fysiken vad gäller våglängder och avstånd mellan elementen, om det ska göras bra.

Så det finns för och nackdelar med allt.

I en 4-vägare som tex akudorik klarar man sig utan waveguide eftersom storleken på elementen är anpassade bättre till våglängderna för de frekvenser som spelas, än tex en 2-vägare med 8 tummare i basen och en diskant. Där behövs en waveguide för att spridningen vid delningen mellan elementen ska bli likvärdig.

[goat76]

Det finns nackdelar också med många element. De ska spela ihop på ett bra sätt.
Fler delningsfrekvenser kan medföra fler fel.

Laddar du ned Edge i Basta! så ser du att det finns flera problem att hantera. Man kan inte bara slänga bort fysiken vad gäller våglängder och avstånd mellan elementen, om det ska göras bra.

Så det finns för och nackdelar med allt.

I en 4-vägare som tex akudorik klarar man sig utan waveguide eftersom storleken på elementen är anpassade bättre till våglängderna för de frekvenser som spelas, än tex en 2-vägare med 8 tummare i basen och en diskant. Där behövs en waveguide för att spridningen vid delningen mellan elementen ska bli likvärdig.

Jag har inte laddat ner Basta, när det kommer till hifi och högtalare så är jag endast en konsument och kommer troligtvis aldrig bygga något själv, därför kommer jag nog inte ladda ner det där programmet och tar emot den information du ger mig med öppna armar.