Hur mycket bas är "rätt"?

[sprudel]

Hur som helst så borde dom ha gjort nåt med signalerna från kanonskotten istället för att låta det köra i taket.

Personligen tycker jag att dom är lite väl högt mixade jämfört med musiken. Kanske är lite coolt att dom ligger så högt, men med tanke på att folk har haft sönder sina högtalare med den där låten så känns det rätt oschysst att mixa så högt. En liten varning på skivan skulle kunna vara på plats

Telarc har väl Varning! på sin inspelning om jag minns rätt.

[Bill50x]

Telarc har väl Varning! på sin inspelning om jag minns rätt.

Har läst igenom hela omslaget till LP'n och inte sett någon sådan varning.

/ B

[STDI]

Telarc har väl Varning! på sin inspelning om jag minns rätt.

Har läst igenom hela omslaget till LP'n och inte sett någon sådan varning.

/ B

På LPn står ingen varning.
På CDn står:
"WARNING! The cannons of the Telarc Digital "1812" are recorded at a very high level. Lower levels are recommended for initial playback until safe level can be determined for you equipment."

[Perfector]

Jag kan rekommendera en stund naturljud från Telarc om det skulle passa bättre
The Power And The Majesty
Åskväder och naturljud med bla ånglok som tutat, , , ,HÖGT!

[goat76]

Synd att det inte är samma kanal som visas i "loudest part", men det ser onekligen mindre skadat ut på SACD:en.

Ljög skivbolaget när de skrev: "During the recording of the digital masters and the subsequent transfer to disc, the signal was not passed through any processing device (i.e., compression, limiting, or equalization) at any step during production." -Eller har de snyggat till filen till SACDen (som i så fall inte är en orörd överföring)?

Att den inte visar samma kanal är ju för att "Loudest Part" efter bearbetningen till SACD helt enkelt inte längre ligger i högra kanalen, nu ligger den starkaste piken i vänstra kanalen istället.

Förklaringen till det är att spåret först har sänkts i SACD-utgåvan vilket man kan se på Crest-faktorn som här har ett nästan 2 dB högre värde, detta innebär att "Loudest Part" inte nödvändigtvis låg precis där MasVis "gissade" att den låg tidigare. Tyvärr kan vi inte heller vara helt säkra på var den helt orörda starkaste piken verkligen befinner sig eftersom SACD-utgåvan även den är bearbetad, om än på ett annat sätt.

Om man tittar lite närmare och jämför stereospårens halvstarka partier (inte de högsta pikarna) av CD-utgåvan och SACD-utgåvan så ser man att den sistnämnda trots dens högre Crest-faktor är "utsatt" för antingen en kompressor eller en Brickwall Limiter för dessa partier är nämligen starkare än samma partier på CD-utgåvan.

Min gissning och slutsats:
Först har de sänkt SACD-utgåvan väldigt mycket för att kanonerna inte ska klippa, sen har de lagt på en Brickwall Limiter vilket endast påverkat kanonernas smällar, detta har limiterat/komprimerat dessa smällar så pass mycket så att de faktiskt kunnat öka medelnivån på de musikaliska inslagen i låten utan att dessa på någotvis tagit skada.
Det går helt enkelt inte att både höja Crest-värdet och samtidigt höja medelnivån utan bearbetning med antingen kompressor eller Brickwall Limiter, kanske har de även lagt på en Soft Clipper på det.

Jag tror att skivbolaget lyckades väl med inspelningarna av kanonerna utan att det klippte under själva inspelningen, men de ryms inte med sin fulla dynamik om de fortfarande ska kunna vara så starka som de är och samtidigt kunna hålla musikens medelvärde på en fullgod nivå.

[RogerJoensson]

Hur som helst så går det inte ihop. Om man säger att man inte utsatt ljuddatan från påverkan (som påstods i artikeln jag länkade till), så är det antingen inte sant, eller så var det klippt från början. Det finns många förklaringar till vad som hänt och mycket man kan ha gjort för att fixa till en klippning som bara var drabbande under ett par kanonskott, men hur vet man?

[goat76]

Hur som helst så går det inte ihop. Om man säger att man inte utsatt ljuddatan från påverkan (som påstods i artikeln jag länkade till), så är det antingen inte sant, eller så var det klippt från början. Det finns många förklaringar till vad som hänt och mycket man kan ha gjort för att fixa till en klippning som bara var drabbande under ett par kanonskott, men hur vet man?

Det man vet från den samlade datan i tråden är att det fanns mer dynamik i inspelningen av kanonerna än vad som kom med på CD-utgåvan, faktiskt mycket mer eftersom SACD-utgåvan trots sin starkare medelnivå har en högre Crest-faktor än CD-utgåvan.
Det räckte alltså därmed TILL till att BÅDE höja Crest-värdet OCH trots det ÄVEN höja medelvärdet.

Jag sitter inte och gissar, jag försöker berätta hur det gått till. Jag vet bara inte exakt vilka verktyg som använts, men jag skulle nog misstänka att de helt enkelt använt en vanlig traditionell kompressor.
Läs mitt föregående inlägg så inser du att någon annan logisk förklaring finns inte.

[RogerJoensson]

Alltså, vill man så kan man göra vad som helst med en inspelning, men det kan mycket väl vara som du gissar.

[Frisk]

Intressant tråd. Ska försöka lyssna lite på flera av exemplen i morgon! Har några utgåvor på 1812 men tycker inte det varit riktigt extremt i någon, samtidigt är jag kanske också lite feg pga varningar och andras missöden. Dock finns ju 10dB headroom från max utstyrning på en cd jämfört på en film, något av dolbys demoklipp för Atmos sätter gränsen för mig, åska i riktigt låga frekvenser. Hur är det på DVDn? Eller SACD, är den flerkanal eller stereo?

[goat76]

Intressant tråd. Ska försöka lyssna lite på flera av exemplen i morgon! Har några utgåvor på 1812 men tycker inte det varit riktigt extremt i någon, samtidigt är jag kanske också lite feg pga varningar och andras missöden. Dock finns ju 10dB headroom från max utstyrning på en cd jämfört på en film, något av dolbys demoklipp för Atmos sätter gränsen för mig, åska i riktigt låga frekvenser. Hur är det på DVDn? Eller SACD, är den flerkanal eller stereo?

Jag ser då ingen vits med att testa om mina högtalare håller, så jag har lyssnat på låten med relativt låg nivå.

[Perfector]

Intressant tråd. Ska försöka lyssna lite på flera av exemplen i morgon! Har några utgåvor på 1812 men tycker inte det varit riktigt extremt i någon, samtidigt är jag kanske också lite feg pga varningar och andras missöden. Dock finns ju 10dB headroom från max utstyrning på en cd jämfört på en film, något av dolbys demoklipp för Atmos sätter gränsen för mig, åska i riktigt låga frekvenser. Hur är det på DVDn? Eller SACD, är den flerkanal eller stereo?

Jag ser då ingen vits med att testa om mina högtalare håller, så jag har lyssnat på låten med relativt låg nivå.

Då vinner du en kaka för att du är smart du
Den enda högtalare jag hört som klarade kanonerna på nästan full volym med HK PM 660 var Warfdale's 12" i 100 Liter basreflex.
Jag tror det var då jag spräckte ett fönster i Hölö där jag bodde.
Efter det undviker jag att dra den på för hög volym.

[Frisk]

Intressant tråd. Ska försöka lyssna lite på flera av exemplen i morgon! Har några utgåvor på 1812 men tycker inte det varit riktigt extremt i någon, samtidigt är jag kanske också lite feg pga varningar och andras missöden. Dock finns ju 10dB headroom från max utstyrning på en cd jämfört på en film, något av dolbys demoklipp för Atmos sätter gränsen för mig, åska i riktigt låga frekvenser. Hur är det på DVDn? Eller SACD, är den flerkanal eller stereo?

Jag ser då ingen vits med att testa om mina högtalare håller, så jag har lyssnat på låten med relativt låg nivå.

Självklart vill man inte ha sönder något, därav jag också kört låten försiktigt, men jag har aldrig upplevt något maffigt av kanonerna, de har inte för mig det extraordinära som det talas om. Kanske är jag för upptagen med att analysera för att kunna lyssna på låten...

[goat76]

Alltså, vill man så kan man göra vad som helst med en inspelning, men det kan mycket väl vara som du gissar.

Gissning? Det är bara fullt logiskt tänkande värderat mot vad som sannolikt gjorts.

Jag ser inte riktigt logiken i att de under skapandet av SACD-utgåvan skulle ha suttit och artificiellt "återskapat" det som inte kom med p.g.a klippning, bara för att sedan kasta på en kompressor för att åtgärda problemet med dessa nya toppar för att de ville få upp medelnivån istället.
Verkar det vara ett sannolikt händelseförlopp?

Kanske finns det något annat som skett, men jag kan inte ur en logisk synvinkel se något annat som kan vara orsaken till att spåret på SACD-utgåvan inte längre verkar klippa, och samtidigt har högre Crest-faktor och på samma gång högre medelnivå. Dessa saker går inte riktigt ihop.

P.S. Det man kan se på vågformen från MasVis-analysen på CD-utgåvan är att den klipper digitalt (rakt avskuren topp).
På SACD-utgåvan verkar det skett en analog klippning vilket kan innebära att den analoga mikrofonförstärkaren som användes klippte vid inspelningen av kanonerna, men det kan även vara en Soft Clipper som kagts på spåret.
Ovanstående visar att den fullskaliga inspelningen av kanonerna aldrig kom med på CD-utgåvan, samt att det fullskaliga ljudet av de kanonerna tyvärr inte heller finns med på SACD-utgåvan.

[STDI]

Intressant tråd. Ska försöka lyssna lite på flera av exemplen i morgon! Har några utgåvor på 1812 men tycker inte det varit riktigt extremt i någon, samtidigt är jag kanske också lite feg pga varningar och andras missöden. Dock finns ju 10dB headroom från max utstyrning på en cd jämfört på en film, något av dolbys demoklipp för Atmos sätter gränsen för mig, åska i riktigt låga frekvenser. Hur är det på DVDn? Eller SACD, är den flerkanal eller stereo?

Jag ser då ingen vits med att testa om mina högtalare håller, så jag har lyssnat på låten med relativt låg nivå.

Självklart vill man inte ha sönder något, därav jag också kört låten försiktigt, men jag har aldrig upplevt något maffigt av kanonerna, de har inte för mig det extraordinära som det talas om. Kanske är jag för upptagen med att analysera för att kunna lyssna på låten...

Det finns naturligtvis mängder av inspelningar av detta musikstycke. De allra flesta har pukor som ska symbolisera kanoner. Det är på den här omtalade Telarc-inspelningen som det är riktiga kanoner som är inspelade. Då är det nog lite "maffigt".

[Perfector]

Jag ser då ingen vits med att testa om mina högtalare håller, så jag har lyssnat på låten med relativt låg nivå.

Självklart vill man inte ha sönder något, därav jag också kört låten försiktigt, men jag har aldrig upplevt något maffigt av kanonerna, de har inte för mig det extraordinära som det talas om. Kanske är jag för upptagen med att analysera för att kunna lyssna på låten...

Det finns naturligtvis mängder av inspelningar av detta musikstycke. De allra flesta har pukor som ska symbolisera kanoner. Det är på den här omtalade Telarc-inspelningen som det är riktiga kanoner som är inspelade. Då är det nog lite "maffigt".

Det kan ha något att göra med att den skrevs för stora kyrkklockor och kanoner.
Telarc ville göra stycket rättvisa bar.

[Kalejdokom]

En liten varning på skivan skulle kunna vara på plats

Warning, the cannons on this recording are recorded at a very high level. Lower levels are recommended for initial playback etc...

[juanth]

Hur mycket bas är ”rätt”?

Kanonbas är rätt!

[STDI]

En liten varning på skivan skulle kunna vara på plats

Warning, the cannons on this recording are recorded at a very high level. Lower levels are recommended for initial playback etc...

Men det står dock inte på LPn som tidigare skrivits.

[Nattlorden]

Intressant tråd. Ska försöka lyssna lite på flera av exemplen i morgon! Har några utgåvor på 1812 men tycker inte det varit riktigt extremt i någon, samtidigt är jag kanske också lite feg pga varningar och andras missöden. Dock finns ju 10dB headroom från max utstyrning på en cd jämfört på en film, något av dolbys demoklipp för Atmos sätter gränsen för mig, åska i riktigt låga frekvenser. Hur är det på DVDn? Eller SACD, är den flerkanal eller stereo?

Jag ser då ingen vits med att testa om mina högtalare håller, så jag har lyssnat på låten med relativt låg nivå.

Självklart vill man inte ha sönder något, därav jag också kört låten försiktigt, men jag har aldrig upplevt något maffigt av kanonerna, de har inte för mig det extraordinära som det talas om. Kanske är jag för upptagen med att analysera för att kunna lyssna på låten...

Det tog sina repetitioner att smyga upp volymen på den så man inte bottnar basarna när det smäller till, men nog tycker jag det är rätt så maffigt att höra det mer som det är tänkt. Sen är det säkert anläggningsberoende hur det blir.... är ju högst medveten om att inte alla sitter med 8 stycken tolvor med infra-lyft direkt...

[Frisk]

Jag ser då ingen vits med att testa om mina högtalare håller, så jag har lyssnat på låten med relativt låg nivå.

Självklart vill man inte ha sönder något, därav jag också kört låten försiktigt, men jag har aldrig upplevt något maffigt av kanonerna, de har inte för mig det extraordinära som det talas om. Kanske är jag för upptagen med att analysera för att kunna lyssna på låten...

Det tog sina repetitioner att smyga upp volymen på den så man inte bottnar basarna när det smäller till, men nog tycker jag det är rätt så maffigt att höra det mer som det är tänkt. Sen är det säkert anläggningsberoende hur det blir.... är ju högst medveten om att inte alla sitter med 8 stycken tolvor med infra-lyft direkt...

Ja, jag får kanske göra ett test på lunchen. Just infra Y8 jag sitter med i relativt litet rum. Har några olika utgåvor, skaffade första bästa på någon loppis då jag trodde alla var med kanoner, sen läste jag lite mer. Men nu bör jag ha rätt version, med varning. Blir intressant att jämföra med versionerna från tråden, om det kan vara någon skillnad. Tänkt det varit en dålig utgåva jag haft (2001), men efter vad som framgår i tråden ska ju ingen vara direkt rörd.

[hcl]

Alltså, vill man så kan man göra vad som helst med en inspelning, men det kan mycket väl vara som du gissar.

Gissning? Det är bara fullt logiskt tänkande värderat mot vad som sannolikt gjorts.

Jag ser inte riktigt logiken i att de under skapandet av SACD-utgåvan skulle ha suttit och artificiellt "återskapat" det som inte kom med p.g.a klippning, bara för att sedan kasta på en kompressor för att åtgärda problemet med dessa nya toppar för att de ville få upp medelnivån istället.
Verkar det vara ett sannolikt händelseförlopp?

Kanske finns det något annat som skett, men jag kan inte ur en logisk synvinkel se något annat som kan vara orsaken till att spåret på SACD-utgåvan inte längre verkar klippa, och samtidigt har högre Crest-faktor och på samma gång högre medelnivå. Dessa saker går inte riktigt ihop.

P.S. Det man kan se på vågformen från MasVis-analysen på CD-utgåvan är att den klipper digitalt (rakt avskuren topp).
På SACD-utgåvan verkar det skett en analog klippning vilket kan innebära att den analoga mikrofonförstärkaren som användes klippte vid inspelningen av kanonerna, men det kan även vara en Soft Clipper som kagts på spåret.
Ovanstående visar att den fullskaliga inspelningen av kanonerna aldrig kom med på CD-utgåvan, samt att det fullskaliga ljudet av de kanonerna tyvärr inte heller finns med på SACD-utgåvan.

Nu när vi ändå är i gissningstagen så skulle jag GISSA att det är samma inspelning som ligger i grunden och att det klipper redan där, däremot har man kört signalen genom EQ och div kompressionsalgoritmer (knappast ”brick wall” då,det hade sett ut som på CD:n). Skillnaden i crestfactor är nog inte stor nog för att påvisa något annat. Som signalen ser ut i det läge där CD:n klipper skulle jag (åter igen) gissa att medelnivån borde varit ca. 10 dB lägre för att rymma oklippta kanoner, kanske mer?

[Frisk]

Jag har har inte följt tråden så noga, så hoppas det inte blir för mycket goddag yxskaft över mitt svar... men är inte SACD-utgåvan och original-CDn två olika? SACDn verkar ha kören och CDn som tycks klippa har den inte?

https://concord.com/concord-albums/tcha ... -overture/

Now Telarc is making history again. Recorded with DSD (Direct Stream Digital) encoding, the “new” recording of the 1812 Overture, along with six other popular works by Tchaikovsky, will delight a whole new generation of listeners. “The sound quality of the DSD recording technology is a staggering improvement over what we’ve had until now,” said Telarc president Robert Woods. Telarc began making its first recordings in DSD in May, 1998, with the expectation of offering multi-channel surround formats.

The Music, Cannons, Bells, Choruses and More
This disc features all new recordings of every component that was on our original recording (music, cannons and bells), but has the addition of the Kiev Symphony Chorus with their authentic Russian sound, a children’s chorus and the optional brass band for more musical punch in the finale. We were able to hire the same cannoneers as for the 1978 recording, but this time recorded them in a larger “battlefield setting.” The cannons could now be placed more accurately in the overall soundstage, as could all of the musical components—especially in the surround version!

[Bill50x]

Så skönt att ha original-LP'n och slippa bry sig om varianter/utgåvor

/ B

[RogerJoensson]

Alltså, vill man så kan man göra vad som helst med en inspelning, men det kan mycket väl vara som du gissar.

Gissning? Det är bara fullt logiskt tänkande värderat mot vad som sannolikt gjorts.

Är det ens samma inspelning som jämförs?

[Almen]

Hur som helst så går det inte ihop. Om man säger att man inte utsatt ljuddatan från påverkan (som påstods i artikeln jag länkade till), så är det antingen inte sant, eller så var det klippt från början.

Ja, Telarc har ju som sagt gjort en grej av att ha väldigt "rena" inspelningar, men de har varit ute och cyklat flera gånger. Jag analyserade en Telarc-utgåva av Edlfågeln för 10 år sedan och startad en tråd om det (MasVis: Eldfågeln (svit 1919) - klippta toppar!).

The signal was not passed through any processing device (i.e., compression, limiting, or equalization) at any step during production.

David Zinman med Baltimore Symphony Orchestra, 1991.

Notera de uppenbart klippta topparna på Loudest part, vilket även syns på Allpassed crest factor.

[Frisk]

Lyssnat både på Rogers version (vilken det nu var) och 2001-utgåvan nu, nog smäller det till och basarna rör sig men jag får inget egentligt tryck i smällarna, det känns lite tunnt på något sätt, men det kanske är så kanonerna låter, eller problem i mitt rum, får testa i vardagsrummet ikväll.

Dvd-ais förslag, Krumelur, upplevde jag mer bas i, framförallt lågfrekvent, där hade man kunnat mäta frekvensen på basmembranen manuellt med stoppur.

[Almen]

Här är MasVis på 1812 med Erich Kunzel och Cincinatti Pops från 1978 (CD):

[Perfector]

Kan det vara utrustningen för avspelning som sitter med begränsningar?
Jag har aldrig lagt märke till att min Yamaha Cd-spelare/brännare har haft det.
Inte heller den version jag gjorde avdrag med i datorn har uppvisat det.
Eller så är jag tondöv.
Jag har den första delen som wav om nå'n skulle vilja kolla.

[Nattlorden]

Att spontant höra att något är klippt i ett sådant kortvarigt parti vid en enskild genomlyssning är snudd på omöjligt - om man inte är vältränad och överkänslig på just det. Att kunna höra det om man lägger det i loop finns det fler som skulle göra. Det mest väsentliga man skulle vilja kunna göra vore att kunna jämföra med samma parti oklippt - för då hade säkert skillnaden varit betydligt mer hörbar.

Heck, det finns gott om människor som dagligen lyssnar på musik som klippts så där mer eller mindre för jämnan - inte som här några enstaka toppar under ett helt verk - och till och med uppskattar det!

[STDI]

Här är MasVis på 1812 med Erich Kunzel och Cincinatti från 1978 (CD):

[ Bild ]

Bara några förtydligande för att minska ev förvirring angående olika versioner:
Den LP resp CD som jag visat bilder på tidigare är inspelade 1978 och släppta 1979. Så det är säkert samma version som nu Almen "MasVisat".
Orkestern heter i de versionerna Cincinatti Symphony Orchesta och leds av Eric Kunzel. 1977 "startade" han även Cincinatti Pops Orchestra som är samma som eller delar av den Cincinatti Symphony Orchestra men det namnet och sättningen användes ibland för spelning av lite mer "populärmusik" (Pops).