Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Är det konstigt att byta från Rotel 350 Watt till Accuphase 20 Watt?

Konstigt är bara efternamnet!
3
5%
Inte alls!
20
33%
Lite småmysko åtminstone.
9
15%
Det är inte konstigt utan idiotiskt!
5
8%
Välkonstruerad klass-A kan låta både kraftfullare och exaktare än hög-effekts klass-AB så länge man inte drar på av bara attans.
12
20%
Snygg bild!
12
20%
 
Antal röster : 61

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav Perfector » 2020-05-26 23:34

Fostex skrev:
Perfector skrev:Jag kommer aldrig att förstå att slaglängden tar slut.
Då är ju högtalaren felbyggd så det skriker.
Om man belastar elementet genom basreflexkanalen så tål ju elementet mer effekt med mindre slaglängd och ändå bibehållen återgivning.
En liten sluten låda på runt 23 liter med 8" bas får en väldigt hård luftfjäder genom den begränsade innervolymen som bromsar upp elementrörelsen och tål då mer effekt än den är angiven till från fabrik.
Men jag har väl fel som vanligt, trots att det funkat utan anmärkning i mer än 25 som jag höll på.


Jag tror helt enkelt att du inte definierar djupbas så som många andra här på forumet.

Att någon mår illa av trycket tvärs igenom huset eller att rutor spricker räcker alltså inte.
Eller att backspeglar i bilar lossnar trots att dom är rejält limmade i framrutan.
Nä, antagligen vet jag inget om bas.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav jansch » 2020-05-26 23:39

Perfector skrev:Jag kommer aldrig att förstå att slaglängden tar slut.
Då är ju högtalaren felbyggd så det skriker.
Om man belastar elementet genom basreflexkanalen så tål ju elementet mer effekt med mindre slaglängd och ändå bibehållen återgivning.
En liten sluten låda på runt 23 liter med 8" bas får en väldigt hård luftfjäder genom den begränsade innervolymen som bromsar upp elementrörelsen och tål då mer effekt än den är angiven till från fabrik.
Men jag har väl fel som vanligt, trots att det funkat utan anmärkning i mer än 25 som jag höll på.


Perfector - det är i grunden enkelt.
Så länge basreflexen är i resonans kommer konen att belastas hårt. Över och under resonansfrekvensen avtar "mottrycket", En bit under resonansfrekvensen (beroende på hur stort q-värdet är) kommer lådan "läcka som ett såll" via basreflexporten. Inget "mottryck" finns, högtalaren arbetar då som om ingen låda fanns.
Alltså, en bit under portens resonansfrekvens tål inte högtalarelementet mer än om det vore helt omonterat.
Detta är enkelt att förstå/konstatera - tryck in konen med handen och luften försvinnner ut ur porten utan att göra motstånd.
Grundläggande fysiklagar styr detta....inget att göra åt. Det är ju tur det annars hade vi varken haft trumpeter, kyrkorglar eller avstämda avgasrör/ljuddämpare.

Viktigt. Det är inte lådans volym primärt som skapar "mottryckets" storlek, t.ex påverkar q-värdet mycket.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41241
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav petersteindl » 2020-05-26 23:40

Vänta bara tils ni provat Leak TL12. 8) :)

Bild

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav jansch » 2020-05-27 00:03

gopnik skrev:
jansch skrev:Dina Magneplan är väl på 4ohm nominellt? Du får ut 40watt då.....
Skillnaden är ju då knappt 10dB(SPL) mellan förstärkarna.
Huvudräkning... blev det rätt?

Jag tror du glömde fyraohmsdubbla effekten även för Roteln. Det borde väl bli 13 dB skillnad på de två förstärkarna?


Googlade på Roteln innan jag skrev och hittade ingen effektangivelse för 4ohm.... kanske missade jag någon spec.
Vet inte hur bra den är på att bibehålla matningspänning och leverera ström, men det borde nog gå att få ur nästan dubbla effekten om inte "kortslutnngskretsar" löser ut

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav Strmbrg » 2020-05-27 06:06

För egen del har jag inte så mycket fokus på hur anläggningen beter sig vid max- eller riktigt höga ljudtryck. Jag tycker att det är betydligt intressantare att fokusera på hur de riktigt små signalerna hanteras. De som bland annat avgör illusionen av rum och möjligheten att särskilja enskilda instrument från varanda.
Självklart är det ju ingen nackdel om jättehöga ljudtryck kan återges, men i praktiken så blir det en teoretisk fråga för min del eftersom jag inte utnyttjar sådana egenskaper. Detaljåtergivningen däremot är hela tiden viktig.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav Tangband » 2020-05-27 06:31

Strmbrg skrev:För egen del har jag inte så mycket fokus på hur anläggningen beter sig vid max- eller riktigt höga ljudtryck. Jag tycker att det är betydligt intressantare att fokusera på hur de riktigt små signalerna hanteras. De som bland annat avgör illusionen av rum och möjligheten att särskilja enskilda instrument från varanda.
Självklart är det ju ingen nackdel om jättehöga ljudtryck kan återges, men i praktiken så blir det en teoretisk fråga för min del eftersom jag inte utnyttjar sådana egenskaper. Detaljåtergivningen däremot är hela tiden viktig.


Om det som gopnik skriver stämmer ( vilket jag tror att det gör ) så är det kanske bättre att lyssna runt på olika låg-effekts alternativ och inte alltid stirra sig blind på 200 + watt angivelser .

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav DVD-ai » 2020-05-27 07:57

Perfector skrev:
Fostex skrev:
Perfector skrev:Jag kommer aldrig att förstå att slaglängden tar slut.
Då är ju högtalaren felbyggd så det skriker.
Om man belastar elementet genom basreflexkanalen så tål ju elementet mer effekt med mindre slaglängd och ändå bibehållen återgivning.
En liten sluten låda på runt 23 liter med 8" bas får en väldigt hård luftfjäder genom den begränsade innervolymen som bromsar upp elementrörelsen och tål då mer effekt än den är angiven till från fabrik.
Men jag har väl fel som vanligt, trots att det funkat utan anmärkning i mer än 25 som jag höll på.


Jag tror helt enkelt att du inte definierar djupbas så som många andra här på forumet.

Att någon mår illa av trycket tvärs igenom huset eller att rutor spricker räcker alltså inte.
Eller att backspeglar i bilar lossnar trots att dom är rejält limmade i framrutan.
Nä, antagligen vet jag inget om bas.


Att någon mår illa av ljudtrycket från 2st portade 8" basar är ungefär lika betydelsefullt som att vissa blir åksjuka snabbt och andra kanske aldrig - varierar från person till person vad som upplevs obehagligt.
En del tycker det ger åksjuka att titta på bilar som åker, just saying.... :D

Att en ruta monterad i en karm/i en vägg i huset spricker pga just ljudtryckrt från 2st i rummet golvståenda lågt avstämda portade 8"basar spelandes just bas(låga)frekvenser, ja det håller jag för mycket osannolikt. :)
Hur gick detta till mer exakt?

Jag vill/behöver inte på något sätt få det att framstå som om "du inte vet någonting om bas", men att få upp stora ljudtryck i en liten bilkupe är inte direkt svårt... (skrev här inget om tävlingsnivåer)
Men det betyder ju inte att det är mindre roligt för det?! :D
Vad hade du för högtalare i bilen då?

Om detta blir för mycket OT så kan du ta det i PM :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36269
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav Morello » 2020-05-27 09:03

philipbtz skrev:Snygg förstärkare! Trenden jag ser bland förstärkare är att man aldrig kan få allt. Vill man kan väldigt låg distorsion så lär man sällan hitta ett slutsteg som ger 1000W i 8 Ohm med väldigt låg dist. Någonstans runt 100-200W verkar vara gränsen för vad som går att producera som samtidigt ger ultralåg dist(ja det finns säkert superdyra steg jag inte har koll på som kanske ger mer samt bryggade varianter då). Jag har förstående för bytet, de där första watten är viktiga!


Som konstruktör av bland annat förstärkare vill jag påstå att det där inte stämmer. En stor förstärkare kommer att leverera mindre distorsion jämfört med en mindre förstärkare vid samma effekt - allt annat lika. Det beror på att den stora förstärkaren behöver ett större utgångssteg som per automatik får högre transkonduktans och därmed en lägre intrinsikal utgångsimpedans, vilket medför lägre distorsion.

Myterna inom hifi är gränslösa och tar aldrig slut. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav matssvensson » 2020-05-27 10:28

Ja, det beror naturligtvis på kvaliteten i watten. Inte alls konstigt om 350 Watt är så undermåligt konstruerade att ljudet genom 20 väldesignade överglänser den uppenbara begränsningen i maximal ljudtryckskapacitet. För mig är alla watt i en förstärkare viktiga. Det verkar inte vettigt att ha 500 watt till hands om ljudet genom den första inte duger och det skadar väl inte att ha 500 watt till hands om ljudet genom den första är tillfyllest?

Sen har vi det där med domesticerande effekter i ljudapparater som kan förföra oss i våra lyssningsintryck.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav rajapruk » 2020-05-27 10:34

Jag själv har lekmannamässigt sett på låg utgångsimpedans som något bra och eftersträvansvärt i en förstärkare, speciellt för att driva större woofers. Att det ger mer kontrollerad bas, eller vad man ska säga Jag blev därför förvånad när jag läste Bruno Putzeys (Hypex, Purifi, mm) skriva något i stil med att låg utgångsimpedans inte ger bättre ljud.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav RogerJoensson » 2020-05-27 10:48

gopnik skrev:
RogerJoensson skrev:Många vanliga domediskanter klarar hundratals watt (i form av "högfrekventa" transienter) med låg distorsion (= långt från haveri).

Diskanter är typiskt slaglängdsbegränsade de också. Du får precisera vad du menar med "högfrekventa" och varför du satt det inom citationstecken. Om vi inte talar fladdermusfrekvenser utan där de har som sämst kapacitet, alltså strax över delningen, så är även vanligt förekommande kalottdiskanter xmaxbegränsade i allra högsta grad! De brukar ha en millimeter p-p slaglängd eller så, +/- en halv, och med den lilla strålande ytan blir det inte mycket ljud vid 2000 hz.

Det beror på var diskanterna är delade. De är ofta delade högre än 2KHz och är ofta ner 6 dB vid delningsfrekvensen (vilket kan minska effekten in i elementet med flera gånger vid de lägre frekvenserna) och även om de lägre frekvenserna kan gå mot mättnad, så betyder det inte nödvändigtvis att de högre gör det. En transient kan mycket av sin energi i högre frekvenser än undre gränsfrekvensen där just x-max inte begränsar. Jag pratar naturligtvis om frekvenser inom det hörbara området.
Till och med för diskanter med viss hornladdning innebär det knappt 100 dB vid en meter. Med tanke på den typiskt mycket höga känsligheten blir det inte mer än en handfull åttaohmswatt.

Det finns horndiskanter med hög känslighet, som ger långt över 100dB (on axis) vid 1w in och som klarar hantera väldigt mycket effekt inom det område de är tänkta att användas.
Om vi tar 2606/920000 som ändå har ganska kraftig hornladdning, så klarar den ganska precis över 100 dB vid 2000 hz innan xmax är slut, vilket mosvarar en åttaohmseffekt på *trumvirvel* 21 W!

Och om du delar den så att den ligger -6dB vid 3.5KHz eller högre?
För motsvarande diskanter utan hornladdning blir det naturligtvis mycket mindre. Typiskt kanske hälften. Vilket i viss mån kompenseras av att de oftast är dämpade, så vi kan väl dubbla tillbaka det igen om vi ska tala systemeffekt. :D
Men det blir i varje fall långt ifrån några hundratals watt. Om inte musiken bara innehåller energi kring säg 10 khz, och mycket transientrik sådan.

Precis. T ex en frisk, transientrik, icke söndermastrad signal som har gott om spikar.
Det är därför bra att ta höjd för att hantera även sådana signaler, om man inte väljer att begränsa sig till söndermastrad eller transientmjuk musik.
gopnik skrev:
RogerJoensson skrev:all musik är inte bastung och musik innehåller vanligen andra frekvenser också och ofta många samtidigt!

Den behöver inte vara bastung per se. Att den innehåller bas över huvud taget kommer innebära att det är xmax som är det totalt dominerande problemet, dimensioneringsmässigt.
De instrument du räknar upp, med undantag kanske av solotrumpet, har alla väsentlig energi i det område vi talar om nu. Lägsta tonen på ett modernt piano är enligt internet 27,5 hz. :o Det blir till och med under avstämningen det, för nästan alla högtalare. Det blir liknande problem, fast på andra sidan den ljudtryckskapabla puckeln, så att säga.

Men hallå. Har du hört hur en flygel låter? Hur mycket energi tror du att en flygel är kapabel till vid de låga frekvenserna ? Det är ju knappast så att baselementen slår i botten ens när resten går i klipp när man spelar upp pianoinspelningar. Inte heller en elgitarr brukar få byxbenen att fladdra, hur mycket man än drar på förstärkarna. Merparten av energin ligger vanligen andra frekvensregister än där x-max är den begränsande faktorn helt enkelt.
-På självvald "semester".

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav jansch » 2020-05-27 11:05

Strmbrg skrev:För egen del har jag inte så mycket fokus på hur anläggningen beter sig vid max- eller riktigt höga ljudtryck. Jag tycker att det är betydligt intressantare att fokusera på hur de riktigt små signalerna hanteras. De som bland annat avgör illusionen av rum och möjligheten att särskilja enskilda instrument från varanda.
Självklart är det ju ingen nackdel om jättehöga ljudtryck kan återges, men i praktiken så blir det en teoretisk fråga för min del eftersom jag inte utnyttjar sådana egenskaper. Detaljåtergivningen däremot är hela tiden viktig.


De flesta "hifi entusiaster" som pratar med (och även jag) lyssnar som du och värderar detaljeri återgivningen. Jag lyssnar nog på lite högre volym - en "tillvänjning" som ett resultat av att spelat i "popband" (vilket skönt nostalgist ord!) i många år. Numer lyssnar jag på "allt" utom kanske syntmusik där takt handlar mer om matematisk millisekundsprecision än rytmkänsla. Drygt hälften av vad jag lyssnar på är nog "klassiskt".

Nåväl, nu kommer jag till min kommentar på dit inlägg...
Ska försöka att vara så lite "teknisk" som möjligt.

- Det är en myt att rock och liknande musik kräver mer "toppeffekt"
- det är ockå en myt att det är effekten som begränsar, den som vi läser om i datablad. Det är det maximala spänningssvinget som begränsar. Vad betyder det då?
Förklaring längre ned.
- Generellt går det att lyssna högre på "rock" än på "klassiskt" i samma anläggning innan den begränsar.
- Då hörseln är logaritmiskt och dessutom har en inbyggd tröghet för transienter (typ pianoanslag) hör vi dom sämre. = det låter inte mycket men det kräver stort spänningssving (notera igen - inte "förstärkareffekt" utan spänningssving).
- klassisk musik har generellt större dynamik, säkert 10dB (d v s 100ggr skillnad i "förstärkareffekt"). Medeleffekten bir låg.

Förklaring till spänningssving
En förstärkare är spänningsstyrd, Därför får vi ut ca dubbelt så mycket effekt vid 4ohm jämfört med 8ohm - vid statisk sinusvåg! ("förstärkareffekt").
Om du nu har en förstärkare på 100W och spelar upp ett transientrikt pianostycke kommer kanske förstärkaren att "klippa" vid 1W medeleffekt. Allt beroende av hu tätt det är mellan tangentanslagen.
Du tycker dessutom att volymen är låg pga av hörselns transienttröghet som jag nämnde ovan.

I sig är hörseln inte jättekänslig för korta klippningar av transienter om förstärkaren återhämtar sig direkt. Dock klippningen får alla anslagen att låta mer lika, musiken känns inte lika intressant.

Kanske man kan jämföra med bilkörning...
Rockmusik är som att köra i 140km/h på motorväg, det krävs kanske 50Hp. Klassisk musik är som att köra i 50km/h och köra om var annan minut med mötande trafik, det krävs 150Hp men bara då och då....
Senast redigerad av jansch 2020-05-27 11:29, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav Perfector » 2020-05-27 11:29

Var finns förstärkare som lämnar dubbel effekt i halva lasten?
Inertia som jag har ett varmt hjärta till lämnade 35 W i 8 Ohm men bara 44 vid 4 Ohm.
Så strömstarka slutsteg finns nog att dom dubblar effekten, men vad kostar sån't?
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav jansch » 2020-05-27 12:01

Perfector skrev:Var finns förstärkare som lämnar dubbel effekt i halva lasten?
Inertia som jag har ett varmt hjärta till lämnade 35 W i 8 Ohm men bara 44 vid 4 Ohm.
Så strömstarka slutsteg finns nog att dom dubblar effekten, men vad kostar sån't?


Vet inte om du kommenterar mitt inlägg där jag skriver: ".....får vi ut ca dubbelt så mycket effekt...."

Det är en designfråga, använder man stabiliserad nätdel är det enkelt. Dock tappar man alltid lite p g a restspänningen blir lite högre när halvledare lastas med högre ström bl.a. Därför skriver jag "ca".
Det är alltså inte en kvalitetsfråga (inom rimliga dimensioneringar) utan ett val man gör som konstruktör och det finns ingen anledning att överdriva.

Inertian, som du nämner ligger på den "svagare sidan" och har antingen en lite snålt tilltagen trafo eller liten kondensatorbank.
Som sagt pekar inte på kvalitet, kan vara så enkelt att större kondingar inte fick plats i tänkt chassie... bara ett exempel.....

Obs! ovanstående gäller primärt klass AB slutsteg, digitala slutsteg har svårare med "tung" last.

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 593
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav tordnilsson » 2020-05-27 12:11

Perfector skrev:Hiraga visade vägen med 2 x 25 watt och 300 Ampere' stötström med rör.
Grattis till uppgraderingen.


Vilken modell var det ?
Låter intressant.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav Nattlorden » 2020-05-27 12:15

Perfector skrev:Var finns förstärkare som lämnar dubbel effekt i halva lasten?
Inertia som jag har ett varmt hjärta till lämnade 35 W i 8 Ohm men bara 44 vid 4 Ohm.
Så strömstarka slutsteg finns nog att dom dubblar effekten, men vad kostar sån't?


Sunfire
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav Perfector » 2020-05-27 12:33

jansch skrev:
Perfector skrev:Var finns förstärkare som lämnar dubbel effekt i halva lasten?
Inertia som jag har ett varmt hjärta till lämnade 35 W i 8 Ohm men bara 44 vid 4 Ohm.
Så strömstarka slutsteg finns nog att dom dubblar effekten, men vad kostar sån't?


Vet inte om du kommenterar mitt inlägg där jag skriver: ".....får vi ut ca dubbelt så mycket effekt...."

Det är en designfråga, använder man stabiliserad nätdel är det enkelt. Dock tappar man alltid lite p g a restspänningen blir lite högre när halvledare lastas med högre ström bl.a. Därför skriver jag "ca".
Det är alltså inte en kvalitetsfråga (inom rimliga dimensioneringar) utan ett val man gör som konstruktör och det finns ingen anledning att överdriva.

Inertian, som du nämner ligger på den "svagare sidan" och har antingen en lite snålt tilltagen trafo eller liten kondensatorbank.
Som sagt pekar inte på kvalitet, kan vara så enkelt att större kondingar inte fick plats i tänkt chassie... bara ett exempel.....

Obs! ovanstående gäller primärt klass AB slutsteg, digitala slutsteg har svårare med "tung" last.

Inertian har 1.25 A nätdel = alldeles för lite och snål kondensatorbank så du är helt rätt där.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav Perfector » 2020-05-27 12:34

tordnilsson skrev:
Perfector skrev:Hiraga visade vägen med 2 x 25 watt och 300 Ampere' stötström med rör.
Grattis till uppgraderingen.


Vilken modell var det ?
Låter intressant.

Vet inte vilken modell, men den fanns dels färdigbyggd för 32000:- eller som byggmodell för 17000:-
Tycker mig minnas någon skrivning i en svensk ljudtidning som höjde den till skyarna.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36269
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav Morello » 2020-05-27 13:47

Menar du att den lämnar 25 W kontinuerligt och 720 kW (300^2*8) momentant?

Var kommer uppgifterna från - har du någon källa med mätdata?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav Strmbrg » 2020-05-27 13:48

Alltså, den förstärkare jag införskaffat dubblerar enligt tillverkaren effekten relativt lastinpedansen. Det gör tydligen alla Accuphases klass-A-slutsteg av någorlunda modern årgång.
I just detta fall handlar det om 20, 40 respektive 80 Watt.
Det finns en nutida motsvarighet till min A-20 som heter A-36. Den levererar 30, 60 respektive 120 Watt
Den kostar dock 75.000kr så det blev inget av med det.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36269
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav Morello » 2020-05-27 13:54

Eftersom detta med "dubblering" har blivit en kvalitetsstämpel, så kan man som fabrikör specificera en förstärkare som lämnar t.ex. 150 W till 100 W i 8 ohm och helt plötsligt skryta med dubblering.

Dubblering av effekt är irrelevant och har alltid varit.

För övrigt medger 40 W momentan toppeffekt (20 W RMS) cirka 400 mW RMS om vi spelar transientrik kvalitetsmusik. Det i kombination med högtalare med en känslighet om 85-90 dB medger inte realistiskt ljudtryck vid t.ex. återgivning av jazz eller symfonisk musik.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav jansch » 2020-05-27 14:05

Morello skrev:Eftersom detta med "dubblering" har blivit en kvalitetsstämpel, så kan man som fabrikör specificera en förstärkare som lämnar t.ex. 150 W till 100 W i 8 ohm och helt plötsligt skryta med dubblering.

Dubblering av effekt är irrelevant och har alltid varit.

För övrigt medger 40 W momentan toppeffekt (20 W RMS) cirka 400 mW RMS om vi spelar transientrik kvalitetsmusik. Det i kombination med högtalare med en känslighet om 85-90 dB medger inte realistiskt ljudtryck vid t.ex. återgivning av jazz eller symfonisk musik.


Läs mina senaste inlägg, bl.a kommentar till Strmbrg och till Perfector om dubblad effekt........du skriver samma sak.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav Perfector » 2020-05-27 15:13

Morello skrev:Menar du att den lämnar 25 W kontinuerligt och 720 kW (300^2*8) momentant?

Var kommer uppgifterna från - har du någon källa med mätdata?

Ingen källa efter alla år.
Inte heller några tankar på din utvikning.
Det stod i bladet den skrevs om att den lämnar 2x25 watt och kan lämna 300 A ström intermittent
Jag har inga tankar på att utveckla det då jag inte har hört eller har haft intresse av Rörsteg. Det överlåter jag till folk med insikt i ämnet.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23682
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav RogerGustavsson » 2020-05-27 15:20

Perfector skrev:Var finns förstärkare som lämnar dubbel effekt i halva lasten?
Inertia som jag har ett varmt hjärta till lämnade 35 W i 8 Ohm men bara 44 vid 4 Ohm.
Så strömstarka slutsteg finns nog att dom dubblar effekten, men vad kostar sån't?


Det är en fråga om dimensionering. I regel sätter matningsspänningen gränsen och den väljs ofta så att det blir många W i högre impedanser. Väljer man att ha effektdubbling ner i låga impedanser, måste matningsspänningen sänkas och då blir det inte så många W vid högre impedanser. Sentec PA-9 fanns väl med en specialare där matningsspänningen var lägre? En specialare med något högre matningsspänning för lite högre effekt vid högre impedanser fanns väl också?

När det gäller uppgifter om peakströmmar, krävs det ofta vansinnigt dimensionerade högtalare för att så ska bli fallet. 300 A eldar upp det mesta!


Jag har ju kört mina Magnepan 3.6 med Denons minireceivar som skickar ut 2x45 W som mest i de högtalarna. Det fungerar förvånansvärt bra även med de relativt tröga Magnepan. I jämförelse med Ino piP förlorade jag ungefär 4-5 dB i nivå på lyssningsplats knappt 4 m bort. Tror det finns en övertro på hur mycket effekt man gör åt i normalfallet. Det är annorlunda när det gäller film med mycket effekter och där ofta basen dominerar. Då ställs andra krav på hur högtalarna hanterar det och ofta krävs baslyft som drar mängder med effekt. Nu har jag 4x130 W i 8 Ohm, borde bli det dubbla i 4 Ohm som högtalarna utgör. Peak blir det ju alltid mera. Det blir helt klart mera ljudnivå om man vill. Framförallt är det tydligt om flera vill lyssna och då behövs lite mera kräm (helt i linje med vad de gamla Stereo & Hifi handböckerna hävdade).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav Strmbrg » 2020-05-27 15:45

Alltså, reslism - om vi undviker att låta det gå inflation i begreppet - finns bara i konsertsalen.
Hemma-stereo-lyssning handlar om att få en illusion av realism. Det är inte realistiskt i lyssningsfåtöljen, men det kan verka realistiskt.
För att denna verkan/illusion skall infinna sig krävs avsändare (fonogram, anläggning och rum) och mottagare (lyssnaren och vederbörandes ”fantasi”/föreställnings-/inlevelse-/toleransegenskaper.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32622
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav Bill50x » 2020-05-27 15:45

Morello skrev:Som konstruktör av bland annat förstärkare vill jag påstå att det där inte stämmer. En stor förstärkare kommer att leverera mindre distorsion jämfört med en mindre förstärkare vid samma effekt - allt annat lika (min kursivering).
Myterna inom hifi är gränslösa och tar aldrig slut. :)

Nyckelmeningen är just den kursiverade. För allt är sällan lika. Hellre bra 20 watt än 300 dåliga kan man ju lika gärna skriva. det är lika sant det.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav peterh » 2020-05-27 15:50

Strmbrg skrev:Alltså, reslism - om vi undviker att låta det gå inflation i begreppet - finns bara i konsertsalen.
Hemma-stereo-lyssning handlar om att få en illusion av realism. Det är inte realistiskt i lyssningsfåtöljen, men det kan verka realistiskt.
För att denna verkan/illusion skall infinna sig krävs avsändare (fonogram, anläggning och rum) och mottagare (lyssnaren och vederbörandes ”fantasi”/föreställnings-/inlevelse-/toleransegenskaper.


+1
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5641
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav dewpo » 2020-05-27 16:05

Jag ser inget konstigt i att byta från 350 till 20 Watt, 20 watt räcker nog gott i de flesta situationer :D

Strmbrg@https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=59701&start=30#p2109960 skrev:Jag tillhör inte de som dissekerar och analyserar ljudet i minsta detalj. Ej heller brukar jag bedöma utifrån "bas, mellanregister och diskant" eller utifrån maxljudtryck.
En betydligt enklare och åtminstone för min del passande bedömningsmetod är att "mäta" hur fokuserad jag blir på musiken och hur länge det håller i sig. Där tror jag att jag dragit en "vinstlott".
Mätarna går att släcka med vredet på fronten. Med mätarna påslagna så splittras mitt fokus mellan "musik och teknik". Det vill jag inte, så de är oftast släckta.


Men att stänga av de läckra VU mätarna 8O Det går över mitt förstånd :oops:
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav Strmbrg » 2020-05-27 16:10

De första lyssningarna jag gjorde var med mätarna på. Jag fokuserade mer på dem än på musiken.
Det blev inte så lyckat.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18524
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

Inläggav Almen » 2020-05-27 17:53

Bill50x skrev:
Morello skrev:Som konstruktör av bland annat förstärkare vill jag påstå att det där inte stämmer. En stor förstärkare kommer att leverera mindre distorsion jämfört med en mindre förstärkare vid samma effekt - allt annat lika (min kursivering).
Myterna inom hifi är gränslösa och tar aldrig slut. :)

Nyckelmeningen är just den kursiverade. För allt är sällan lika. Hellre bra 20 watt än 300 dåliga kan man ju lika gärna skriva. det är lika sant det.

Du kan ju lika gärna säga "hellre 300 bra watt än 20 dåliga" - och varför säger du det egentligen? Morello ville ju bara döda en av alla idiotiska myter som florerar i HiFi-världen, det är väl bara att hålla med honom?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: juanth, MichaelG och 27 gäster