Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

[Strmbrg]

Kan det möjligen vara så, att när vi vet var en inspelning är gjord - exempelvis i en stor kyrka - och rumsklangen är god, så får vi för oss att vi hör höjd i ljudbilden?

[RogerJoensson]

Säkert. Sådant påverkar även mig, men den bilden har nog inte med inspelningsteknik och ljudåtergivning att göra.

[Strmbrg]

Nu när jag verkligen tänker på att mikrofonerna hänger där ovanför orkestern, så kan jag mycket väl föreställa mig att jag också lyssnar ovanifrån.
Det blir ju lätt ett märkligt ljud, med ljudet från instrumenten i en helt annan vinkel än då jag hör dem från en normal lyssningsplats. Dessutom så har vi ju ett golv som ger påtagliga reflexer uppåt, på ett helt annat sätt än golvets inverkan när jag lyssnar sittandes i salongen.
Och - allt detta knas med så att säga inbyggda fel från början, skall vi sen tro att vi kan åstadkomma en realism av med hjälp av apparatur och rum.

[RogerGustavsson]

På Chesky CD37 från 1989 finns en LEDR (Listening Environment Diagnostic Recording) test, där man med egna öron tydligt hör skillnader i höjdprojektion och en cirkelrörelse i horisontalplanet som naturligtvis inte ska ha några diskontinuiteter om man har kontroll på reflexerna.
Jag hade nästan glömt bort den, men den var kul att ta med när jag skulle lyssna på andras anläggningar.
Tyvärr verkar uppladdningen till YouTube inte vara perfekt

[ YouTube ]

Försök hellre skaffa den riktiga CD'n.

Sedan vill jag väcka lite intresse för Ambisonics som jag trodde var utdött framåt millennieskiftet, och det var den kanske, men på senare tid har intresset vaknat igen i samband med VR (Virtual Reality) och att rättigheterna hamnat hos Röde som har produkter för rimliga priser.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ambisonic_hardware
och The Calrec Soundfield Microphone som på 70-talet kostade 4.000 GBP (hisnande på den tiden).
https://en.wikipedia.org/wiki/Soundfield_microphone

Jag planerar att återkomma till det egentliga ämnet i nästa inlägg om upplevd dynamik via måttligt komprimerande rörförstärkare.

Är det möjligen denna? http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/Ljudbildstest/

[RogerGustavsson]

Här streamars inget. Men Cantate Domino är en sådan. Tydligt höjdperspektiv.

Det var just den inspelningen vi noterade "lyftet" med! Då var det vinyl. Finns flera inspelningar gjorda av Bertil Alving med samma rymdkänsla.

Vet inte vad det beror på men misstänker en kombination av de utövandes och mikrofonernas placering i en för ändamålet väl vald lokal.

Jag misstänker de ortoakustiska högtalarna ni använde er av vid tillfället.

Det kan varit så. Kommer inte ihåg om vi körde även OA-52 vid det tillfället vi hörde denna "effekt". Det var i varje fall OA-51. Det var något även ovana lyssnare kunde höra.

[RogerJoensson]

Nu när jag verkligen tänker på att mikrofonerna hänger där ovanför orkestern, så kan jag mycket väl föreställa mig att jag också lyssnar ovanifrån.
Det blir ju lätt ett märkligt ljud, med ljudet från instrumenten i en helt annan vinkel än då jag hör dem från en normal lyssningsplats. Dessutom så har vi ju ett golv som ger påtagliga reflexer uppåt, på ett helt annat sätt än golvets inverkan när jag lyssnar sittandes i salongen.
Och - allt detta knas med så att säga inbyggda fel från början, skall vi sen tro att vi kan åstadkomma en realism av med hjälp av apparatur och rum.

Visst verkar det knasigt att man tycker sig höra meningsfull höjdinformation ur alla möjliga inspelningar men att man samtidigt inte reagerar över mikrofonernas placering. Man kan också välja att bara glädjas åt allt det som inte har med tänkt eller fångad höjdinformation att göra och acceptera att själva höjdinformationen inte är så viktig. Höjden kan man tänka in själv om man vill.

[Strmbrg]

Nu när jag verkligen tänker på att mikrofonerna hänger där ovanför orkestern, så kan jag mycket väl föreställa mig att jag också lyssnar ovanifrån.
Det blir ju lätt ett märkligt ljud, med ljudet från instrumenten i en helt annan vinkel än då jag hör dem från en normal lyssningsplats. Dessutom så har vi ju ett golv som ger påtagliga reflexer uppåt, på ett helt annat sätt än golvets inverkan när jag lyssnar sittandes i salongen.
Och - allt detta knas med så att säga inbyggda fel från början, skall vi sen tro att vi kan åstadkomma en realism av med hjälp av apparatur och rum.

Visst verkar det knasigt att man tycker sig höra meningsfull höjdinformation ur alla möjliga inspelningar men att man samtidigt inte reagerar över mikrofonernas placering. Man kan också välja att bara glädjas åt allt det som inte har med tänkt eller fångad höjdinformation att göra och acceptera att själva höjdinformationen inte är så viktig. Höjden kan man tänka in själv om man vill.

Jag tror att man kan tänka in väldigt mycket själv i det man hör. Ty, det vi hör när vi lyssnar på en inspelning är ju väldigt annorlunda - egentligen - än det vi skulle hört på plats. Vi måste addera vår "förlåtande" processor och föreställningsförmåga, är min utgångspunkt.

[RogerJoensson]

Dom här mekaniskerna, att vi gärna formar intrycken baserat lite vad som helst, påverkar även val av hifi-utrustningen. -Om vi inte ger oss tusan på att testa grejorna objektivt, där det är möjligt och på så sätt motarbetar de för tillfället irrelevanta intrycken.

[Tangband]

Nu när jag verkligen tänker på att mikrofonerna hänger där ovanför orkestern, så kan jag mycket väl föreställa mig att jag också lyssnar ovanifrån.
Det blir ju lätt ett märkligt ljud, med ljudet från instrumenten i en helt annan vinkel än då jag hör dem från en normal lyssningsplats. Dessutom så har vi ju ett golv som ger påtagliga reflexer uppåt, på ett helt annat sätt än golvets inverkan när jag lyssnar sittandes i salongen.
Och - allt detta knas med så att säga inbyggda fel från början, skall vi sen tro att vi kan åstadkomma en realism av med hjälp av apparatur och rum.

Visst verkar det knasigt att man tycker sig höra meningsfull höjdinformation ur alla möjliga inspelningar men att man samtidigt inte reagerar över mikrofonernas placering. Man kan också välja att bara glädjas åt allt det som inte har med tänkt eller fångad höjdinformation att göra och acceptera att själva höjdinformationen inte är så viktig. Höjden kan man tänka in själv om man vill.

Det ni beskriver är verkligheten, så som det ofta går till med mikrofonplaceringen . Och att inspelningen har andra förutsättningar än fantom-projiceringen som sker hemma vid 2- kanalslyssning. Det kan på sin höjd bli en god illusion.

[petersteindl]

Det finns andra parametrar som ger höjdinformation. Golvreflexen till exempel. Eftersom högtalare för ljudåtergivning står fast på golvet med konstant höjd till högtalarelementen så fås också konstant höjd präglat genom golvreflexen från avspelningen oavsett om inspelningen skull ha höjdinformation. En högtalare utan golvreflex skulle därvidlag ha fördel. Det var alltså Stig Carlssons skäl till sin dimensionering av OA-52 och OA-50. Den som tog det till sin yttersta spets var Peter Snell i Snell type 1.



Här är både bas och diskantelement placerade vid golvet. På vissa inspelningar typ närtagna multimik blir ljudbilden låg. På Bertil Alvings inspelningar och en hel del andra inspelningar så blir ljudbilden fantastisk och även ljudkaraktären.

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

Hur har höjdinformationen i nämnda inspelningar uppstått och kodats in i inspelningarna?

[petersteindl]

Hur har höjdinformationen i nämnda inspelningar uppstått och kodats in i inspelningarna?

I så fall är det ju golvreflexen i inspelningen som kodats.

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

Var satt mikrofonerna?

[RogerJoensson]

Och varför lyfter ljudbilden alltid? Jag har nog aldrig hört att den sjunker...

[petersteindl]

Var satt mikrofonerna?

Ingen aning. Det är nog olika i olika inspelningar. Tror Bertil varierar mikplacering beroende på lokal och vad som spelas in och vad som spelas d v s musiken.

[petersteindl]

Och varför lyfter ljudbilden alltid? Jag har nog aldrig hört att den sjunker...

Jag tycker Ingvar har en plausibel förklaring i det han kallar regnbågseffekten som en stereosystemfelsparameter.

Sök på regnbågseffekten och ingOehman.

Här är ett inlägg i ämnet men ingvar har många i ämnet. https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1422939#p1422939

Att återge något "som det är inspelat" är inte en option. Det går inte. Inte
stereofoniskt. Om man spelar in stereofoniskt så förlorar man ju en massa
information - som inte går att få tillbaka - vilken filosofi man än vänder sig
till.

Så det enda man kan välja är hur man skall hantera att det saknas infor-
mation, som fanns före mikrofonerna. Om man alls bryr sig om att hantera
det alltså.

Bristen kan ses som en sorts lucka, men svagheten med det synsättet är
att det lätt kan tolkas som att även upplevelsen är att något fattas.

Så behöver det dock inte alls upplevas.

Informationsbortfallet kan ju lika gärna (lika ofta/lika riktigt) yttra sig och
beskrivas som att någonting lagts till, som hörs genom att det upplevt till-
lagda upplevs "vara i vägen och blockera". Något som alltså förstör, men
inte nödvändigtvis genom att man tydligt "hör att något fattas".

Så att reparera/kompensera för stereosystemfelen handlar inte om något
så enkelt som att lägga till det som fattas eller jämna ut/sudda till så man
inte skall höra luckorna (även om det också är tänkbara vägar).

Snarare menar jag att kompensationen handlar om att ta bort(!) - men
inte ta bort ännu mera av ursprungsinformation utan mera av att ta bort
de upplevda yttringarna. Info saknas, men när det yttrar sig så att man
tycker något låter tillagt så gäller det att angripa den där chimära.

Man måste tänka i termer av att ta bort det chimära, för att lägga till det
fattade är fysikaliskt omöjligt, det är inte en framkomlig väg utan en infor-
mationsteoretisk omöjlighet.

- - -

Med det du skriver om inspelningarna och felen i dem, reser du en viktig
fråga. Jag har många gånger genom åren fått stå till svar för det jag har
skrivit om att det är högtalarna som måste ta hand om stereosystemfels-
kompensationerna om man alls skall göra dem.

Och många frågar sig varför man inte lika gärna kan göra det kanske redan
när man spelar in, eller elektroniskt innan man når högtalarna, det vill säga
när man befinner sig i transmissionslänksvärden?


Svaret är att man bara kan fixa biffen med högtalarna, för det är bara då
man kommit så långt i kedjan, det vill säga når ut akustiskt i rummet, så
man kan påverka olika strålningsriktningar olika. Alltså när man nått fram
till den ljudfältsdekoder som högtalarna uppställda i rummet är. Alla försök
att göra kompensationer elektroniskt - innan man når högtalarna faller på
att de kommer att påverka högtalarens alla strålningsriktningar.

Detsamma gäller förstås åtgärder som man kan göra med mikrofoner och
med deras placeringar, de rår heller inte på de nämna stereosystemfelen.
De nämnda nota bene...


För icke desto mindre kan man faktiskt definiera en hel serie med stereo-
systemfel som verkar även i den änden av transmissionslänkskedjan! Det
vill säga de som riskerar att uppstå när man gör enkodningen.

De är dock av en annan art och kanske inte har med denna tråds diskus-
sioner att göra? Men liksom högtalarändans stereosystemfel, kan mikrofon-
ändans stereosystemfel kompenseras bara i sin ände, inte av högtalarna
och inte av elektroniken däremellan.

Hur påverkar en centerhögtalare detta med stereosystemfelen?
Reducerar den, eller tar den bort något av felen?
Eller tillkommer det t.o.m nya stereosystemfel när man har centerhögtalare?

Man kan säga att det modifierar stereosystemfelen, men inte på ett så
enkelt sätt som man kanske kan tro, och troligen önskar.

Rent projektionsmässigt skapas en effekt som jag brukar kalla för regn-
bågseffekten (ett ord som jag hittat på, på samma sätt som jag hittat på
termen stereosystemfel). Regnbågseffekten är alltså ett av de många fel,
eller rättare sagt en yttring av många, som beror på stereoystemfelen.

Att jag kallar regnbågseffekten för just regnbågseffekten beror på att
den yttrar sig lite som en regnbågsform, och vad den är är en geometrisk
distorsion, en förvrängning som drabbar stereobilden. En rörelse som sker
horisontellt/vågrätt/lateralt bildar istället en båge med större höjd i mitten
än mot kanterna. Men när man undersöker denna båda noga så finner man
att den faktiskt inte är högst precis i mitten utan en bit till vänster och
höger om mitten. Den ser ut som en platt version av ett McDonanlds-M.

Skall man vara noga blir yttringen lite olika beroende på hur man sitter i
förhållade till högtalarna horisontellt.

Men effekten av M-formen är att det inte är just i mitten som kompensa-
tionen behövs mest, och att centerhögtalaren därför hjälper, men hjälper
mindre än man kanske kunde tro och definitivt hoppas.

Men nu kommer det allra viktigare för den frågan - det är inte alls säkert
att man när man lyssnar på inspelningar som har tre kanaler fram, får höra
ljud som passerar L-C-R vid rörelser! Speciellt i filmvärlden är det vanligt
att man kodar massor av ljud stereofoniskt (alltså utan centern) medan
andra ljud använder bara centern (är monofoniska) och en tredje kategori
använder alla tre kanaler... Och hur kompenserar man då?

Svaret är att man får göra bedömningar dels av alternativens vanlighet,
man får kartlägga konsekvenserna av alla tre fall och man kompenserar
förstås enligt försiktighetsprincipen och tar även hänsyn till konsekven-
serna av en oönskad kompensations förefintlighet.

Och till sist så väger man samman alla önskemålen och ser om det finns
någon gemensam nämnare och därmed skäl att kompensera.

Det gör det. I allra högsta grad.

I själva verket blev jag paff när jag fann att kompensationen i de olika
tänkbara fallen, trots allt blir så pass lika varandra - och att det därför är
rimligt enkelt att välja en som är väldigt nära optimal oavsett fall.

- - -

Den kanske mest intressanta frågan är dock om även centerhögtalaren
skall/bör vara stereosystemfelskompenserad.

Svaret är att den i de flesta signalfall bör ha kompensationer, man att de
om man skall vara väldigt noga inte skall se exakt likadana ut som de för L
och R. Av de 12 faktorerna så försvinner förvisso några, men det som är
kvar är ändå så pass likt att jag inte har brytt mig om att göra centrar
med en lite justerad kompensationen.

Men vem vet vad framtiden erbjuder.


Vh, iö

Själv är jag övertygad om att det är en stor portion kognitiv perception inblandad i processen att höra ljudbild. Finns inom gestalt-teori. I seriösa böcker om ljud så är detta ett faktum som man har att ta fasta på.

Det instrument som skiljer sig enormt vad gäller höjd eller elevation är kyrkoorgeln och med Carlssonhögtalare och även mina så ligger orgeln som ett smäck på taknivå eller ovanför taket längre bort. Jag dimensionerar mina högtalare just med tanke på att skapa förutsättningar för kognitiv perception. Destruktiva tidiga rumsreflexer i lyssningsrum försvårar den kognitiva processen.

Då jag lyssnar på högtalare och hör inspelad orgelmusik, t.ex. Bach, som låter som om orgeln var 1 meter ovanför golvet så faller hela företeelsen pladask som ett uselt korthus. Det är inget för mig.

Mvh
Peter

[RogerGustavsson]

Var satt mikrofonerna?

Ingen aning. Det är nog olika i olika inspelningar. Tror Bertil varierar mikplacering beroende på lokal och vad som spelas in och vad som spelas d v s musiken.

Bertil berättade att så som han höll på vid den inspelningen går inte idag, det ska gå fort numera och det klagas när det tar tid att hitta lämpliga placeringar av mikrofoner och musikutövare. Inspelningen ifråga är väl gjord med en modifierad Revox A77 och två rundtagande Pearl-mikrofoner?

[petersteindl]

Japp, det är en modifierad Revox A77 och två rundtagande Pearl-mikrofoner som användes på Cantate Domino.

Mvh
Peter

[Tangband]

Japp, det är en modifierad Revox A77 och två rundtagande Pearl-mikrofoner som användes på Cantate Domino.

Mvh
Peter

Jag har lyssnat en del nu på cantate domino och förutom att det låter jättefint, så undrar jag om viss analog färgning från rullbandaren bidragit till ökad trivselfaktor vid in och uppspelning ? Jag har vidare funderat om utgångstransformator på linjenivå ( tex supras ) skulle kunna göra det hela mer behagligt med mer värme om man spelar in digitalt och sedan använder två sådana transformatorer per kanal under mastringen ?

Cantate domino anses vara en av världens bäst ljudande akustiska inspelningar om man läser runt på nätet, så att Bertil använt sin skicklighet vid inspelningen är självklart.

Det skulle vara kul att lyssna på den analoga mastern direkt från Revox A77.

[petersteindl]

Japp, det är en modifierad Revox A77 och två rundtagande Pearl-mikrofoner som användes på Cantate Domino.

Mvh
Peter

Jag har lyssnat en del nu på cantate domino och förutom att det låter jättefint, så undrar jag om viss analog färgning från rullbandaren bidragit till ökad trivselfaktor vid in och uppspelning ? Jag har vidare funderat om utgångstransformator på linjenivå ( tex supras ) skulle kunna göra det hela mer behagligt med mer värme om man spelar in digitalt och sedan använder två sådana transformatorer per kanal under mastringen ?

Cantate domino anses vara en av världens bäst ljudande akustiska inspelningar om man läser runt på nätet, så att Bertil använt sin skicklighet vid inspelningen är självklart.

Det skulle vara kul att lyssna på den analoga mastern direkt från Revox A77.

Det har jag gjort vid flera tillfällen och även innan den graverades och kom på LP.

mvh
Peter

[Tangband]

Japp, det är en modifierad Revox A77 och två rundtagande Pearl-mikrofoner som användes på Cantate Domino.

Mvh
Peter

Jag har lyssnat en del nu på cantate domino och förutom att det låter jättefint, så undrar jag om viss analog färgning från rullbandaren bidragit till ökad trivselfaktor vid in och uppspelning ? Jag har vidare funderat om utgångstransformator på linjenivå ( tex supras ) skulle kunna göra det hela mer behagligt med mer värme om man spelar in digitalt och sedan använder två sådana transformatorer per kanal under mastringen ?

Cantate domino anses vara en av världens bäst ljudande akustiska inspelningar om man läser runt på nätet, så att Bertil använt sin skicklighet vid inspelningen är självklart.

Det skulle vara kul att lyssna på den analoga mastern direkt från Revox A77.

Det har jag gjort vid flera tillfällen och även innan den graverades och kom på LP.

mvh
Peter

Oj, det var imponerande.
Tycker du att det skiljer sig ljudmässigt mellan masterbandet, vinylen och CD:n ?

[RogerJoensson]

Själv är jag övertygad om att det är en stor portion kognitiv perception inblandad i processen att höra ljudbild. Finns inom gestalt-teori. I seriösa böcker om ljud så är detta ett faktum som man har att ta fasta på.

Det instrument som skiljer sig enormt vad gäller höjd eller elevation är kyrkoorgeln och med Carlssonhögtalare och även mina så ligger orgeln som ett smäck på taknivå eller ovanför taket längre bort. Jag dimensionerar mina högtalare just med tanke på att skapa förutsättningar för kognitiv perception. Destruktiva tidiga rumsreflexer i lyssningsrum försvårar den kognitiva processen.

Då jag lyssnar på högtalare och hör inspelad orgelmusik, t.ex. Bach, som låter som om orgeln var 1 meter ovanför golvet så faller hela företeelsen pladask som ett uselt korthus. Det är inget för mig.

Mvh
Peter

Jag tror att det handlar till stor del handlar om att man utgår från att höjden ska höras och om gruppinverkan/påverkan, fast då utgår jag från mig själv och jag är ju inte hela mänskligheten... Jag har svårt att höra om enskilda röster i en kör befinner sig på olika höjd live. Trots att jag sett på (och lyssnat) under repetioner när enskilda röster har hörts isolerat i en kör...

Jag ser ingenting i Ingvars inlägg som saxades in som talar om hur kodningen skulle gått till så att höjdinformation kommit med extra bra på inspelningarna som det pratas om och ingenting om varför dessa bra inspelningar alltid lyfter och inte sjunker i förhållande till högtalarens höjd. Lösrykta anekdoter varken bevisar eller förklarar något. Jag vet att man tycker som man tycker, men vilka är förklaringarna till att denna information fångats och finns det några typ bevis på att det stämmer?

[petersteindl]

Själv är jag övertygad om att det är en stor portion kognitiv perception inblandad i processen att höra ljudbild. Finns inom gestalt-teori. I seriösa böcker om ljud så är detta ett faktum som man har att ta fasta på.

Det instrument som skiljer sig enormt vad gäller höjd eller elevation är kyrkoorgeln och med Carlssonhögtalare och även mina så ligger orgeln som ett smäck på taknivå eller ovanför taket längre bort. Jag dimensionerar mina högtalare just med tanke på att skapa förutsättningar för kognitiv perception. Destruktiva tidiga rumsreflexer i lyssningsrum försvårar den kognitiva processen.

Då jag lyssnar på högtalare och hör inspelad orgelmusik, t.ex. Bach, som låter som om orgeln var 1 meter ovanför golvet så faller hela företeelsen pladask som ett uselt korthus. Det är inget för mig.

Mvh
Peter

Jag tror att det handlar till stor del handlar om att man utgår från att höjden ska höras och om gruppinverkan/påverkan, fast då utgår jag från mig själv och jag är ju inte hela mänskligheten... Jag har svårt att höra om enskilda röster i en kör befinner sig på olika höjd live. Trots att jag sett på (och lyssnat) under repetioner när enskilda röster har hörts isolerat i en kör...

Jag ser ingenting i Ingvars inlägg som saxades in som talar om hur kodningen skulle gått till så att höjdinformation kommit med extra bra på inspelningarna som det pratas om och ingenting om varför dessa bra inspelningar alltid lyfter och inte sjunker i förhållande till högtalarens höjd. Lösrykta anekdoter varken bevisar eller förklarar något. Jag vet att man tycker som man tycker, men vilka är förklaringarna till att denna information fångats och finns det några typ bevis på att det stämmer?

Regnbågseffekten är inte något som är kodat. Det uppstår snarast i brist på kod pga stereosystemets tillkortakommanden i kombinationen med hörselns perception vid fantomprojicering och uppspelning med 2 högtalare.

mvh
Peter

[RogerJoensson]

Precis. Något helt annat...

[petersteindl]

Precis. Något helt annat...

Helt annat än vaddå?

Jag svarade på din fråga och jag gav ett korrekt svar. Jag kanske borde skrivit stereosystemfelseffekt istället för parameter.

Och varför lyfter ljudbilden alltid? Jag har nog aldrig hört att den sjunker...

Jag tycker Ingvar har en plausibel förklaring i det han kallar regnbågseffekten som en stereosystemfelsparameter.

Sök på regnbågseffekten och ingOehman.

Själv är jag övertygad om att det är en stor portion kognitiv perception inblandad i processen att höra ljudbild. Finns inom gestalt-teori. I seriösa böcker om ljud så är detta ett faktum som man har att ta fasta på.

Det instrument som skiljer sig enormt vad gäller höjd eller elevation är kyrkoorgeln och med Carlssonhögtalare och även mina så ligger orgeln som ett smäck på taknivå eller ovanför taket längre bort. Jag dimensionerar mina högtalare just med tanke på att skapa förutsättningar för kognitiv perception. Destruktiva tidiga rumsreflexer i lyssningsrum försvårar den kognitiva processen.

Då jag lyssnar på högtalare och hör inspelad orgelmusik, t.ex. Bach, som låter som om orgeln var 1 meter ovanför golvet så faller hela företeelsen pladask som ett uselt korthus. Det är inget för mig.

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

Ok då. Men om man håller ihop mitt resonemang så har de främsta handlat om hur höjdinformationen tagits upp lagrats i inspelningarna.

[RogerGustavsson]

Fil att prova med: http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... %e5r24.wav

[AlbertHall]

Och varför lyfter ljudbilden alltid? Jag har nog aldrig hört att den sjunker...

Jag tycker Ingvar har en plausibel förklaring i det han kallar regnbågseffekten som en stereosystemfelsparameter.

Sök på regnbågseffekten och ingOehman.

Här är ett inlägg i ämnet men ingvar har många i ämnet. https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1422939#p1422939

Att återge något "som det är inspelat" är inte en option. Det går inte. Inte
stereofoniskt. Om man spelar in stereofoniskt så förlorar man ju en massa
information - som inte går att få tillbaka - vilken filosofi man än vänder sig
till.

Så det enda man kan välja är hur man skall hantera att det saknas infor-
mation, som fanns före mikrofonerna. Om man alls bryr sig om att hantera
det alltså.

Bristen kan ses som en sorts lucka, men svagheten med det synsättet är
att det lätt kan tolkas som att även upplevelsen är att något fattas.

Så behöver det dock inte alls upplevas.

Informationsbortfallet kan ju lika gärna (lika ofta/lika riktigt) yttra sig och
beskrivas som att någonting lagts till, som hörs genom att det upplevt till-
lagda upplevs "vara i vägen och blockera". Något som alltså förstör, men
inte nödvändigtvis genom att man tydligt "hör att något fattas".

Så att reparera/kompensera för stereosystemfelen handlar inte om något
så enkelt som att lägga till det som fattas eller jämna ut/sudda till så man
inte skall höra luckorna (även om det också är tänkbara vägar).

Snarare menar jag att kompensationen handlar om att ta bort(!) - men
inte ta bort ännu mera av ursprungsinformation utan mera av att ta bort
de upplevda yttringarna. Info saknas, men när det yttrar sig så att man
tycker något låter tillagt så gäller det att angripa den där chimära.

Man måste tänka i termer av att ta bort det chimära, för att lägga till det
fattade är fysikaliskt omöjligt, det är inte en framkomlig väg utan en infor-
mationsteoretisk omöjlighet.

- - -

Med det du skriver om inspelningarna och felen i dem, reser du en viktig
fråga. Jag har många gånger genom åren fått stå till svar för det jag har
skrivit om att det är högtalarna som måste ta hand om stereosystemfels-
kompensationerna om man alls skall göra dem.

Och många frågar sig varför man inte lika gärna kan göra det kanske redan
när man spelar in, eller elektroniskt innan man når högtalarna, det vill säga
när man befinner sig i transmissionslänksvärden?


Svaret är att man bara kan fixa biffen med högtalarna, för det är bara då
man kommit så långt i kedjan, det vill säga når ut akustiskt i rummet, så
man kan påverka olika strålningsriktningar olika. Alltså när man nått fram
till den ljudfältsdekoder som högtalarna uppställda i rummet är. Alla försök
att göra kompensationer elektroniskt - innan man når högtalarna faller på
att de kommer att påverka högtalarens alla strålningsriktningar.

Detsamma gäller förstås åtgärder som man kan göra med mikrofoner och
med deras placeringar, de rår heller inte på de nämna stereosystemfelen.
De nämnda nota bene...


För icke desto mindre kan man faktiskt definiera en hel serie med stereo-
systemfel som verkar även i den änden av transmissionslänkskedjan! Det
vill säga de som riskerar att uppstå när man gör enkodningen.

De är dock av en annan art och kanske inte har med denna tråds diskus-
sioner att göra? Men liksom högtalarändans stereosystemfel, kan mikrofon-
ändans stereosystemfel kompenseras bara i sin ände, inte av högtalarna
och inte av elektroniken däremellan.

Hur påverkar en centerhögtalare detta med stereosystemfelen?
Reducerar den, eller tar den bort något av felen?
Eller tillkommer det t.o.m nya stereosystemfel när man har centerhögtalare?

Man kan säga att det modifierar stereosystemfelen, men inte på ett så
enkelt sätt som man kanske kan tro, och troligen önskar.

Rent projektionsmässigt skapas en effekt som jag brukar kalla för regn-
bågseffekten (ett ord som jag hittat på, på samma sätt som jag hittat på
termen stereosystemfel). Regnbågseffekten är alltså ett av de många fel,
eller rättare sagt en yttring av många, som beror på stereoystemfelen.

Att jag kallar regnbågseffekten för just regnbågseffekten beror på att
den yttrar sig lite som en regnbågsform, och vad den är är en geometrisk
distorsion, en förvrängning som drabbar stereobilden. En rörelse som sker
horisontellt/vågrätt/lateralt bildar istället en båge med större höjd i mitten
än mot kanterna. Men när man undersöker denna båda noga så finner man
att den faktiskt inte är högst precis i mitten utan en bit till vänster och
höger om mitten. Den ser ut som en platt version av ett McDonanlds-M.

Skall man vara noga blir yttringen lite olika beroende på hur man sitter i
förhållade till högtalarna horisontellt.

Men effekten av M-formen är att det inte är just i mitten som kompensa-
tionen behövs mest, och att centerhögtalaren därför hjälper, men hjälper
mindre än man kanske kunde tro och definitivt hoppas.

Men nu kommer det allra viktigare för den frågan - det är inte alls säkert
att man när man lyssnar på inspelningar som har tre kanaler fram, får höra
ljud som passerar L-C-R vid rörelser! Speciellt i filmvärlden är det vanligt
att man kodar massor av ljud stereofoniskt (alltså utan centern) medan
andra ljud använder bara centern (är monofoniska) och en tredje kategori
använder alla tre kanaler... Och hur kompenserar man då?

Svaret är att man får göra bedömningar dels av alternativens vanlighet,
man får kartlägga konsekvenserna av alla tre fall och man kompenserar
förstås enligt försiktighetsprincipen och tar även hänsyn till konsekven-
serna av en oönskad kompensations förefintlighet.

Och till sist så väger man samman alla önskemålen och ser om det finns
någon gemensam nämnare och därmed skäl att kompensera.

Det gör det. I allra högsta grad.

I själva verket blev jag paff när jag fann att kompensationen i de olika
tänkbara fallen, trots allt blir så pass lika varandra - och att det därför är
rimligt enkelt att välja en som är väldigt nära optimal oavsett fall.

- - -

Den kanske mest intressanta frågan är dock om även centerhögtalaren
skall/bör vara stereosystemfelskompenserad.

Svaret är att den i de flesta signalfall bör ha kompensationer, man att de
om man skall vara väldigt noga inte skall se exakt likadana ut som de för L
och R. Av de 12 faktorerna så försvinner förvisso några, men det som är
kvar är ändå så pass likt att jag inte har brytt mig om att göra centrar
med en lite justerad kompensationen.

Men vem vet vad framtiden erbjuder.


Vh, iö

Själv är jag övertygad om att det är en stor portion kognitiv perception inblandad i processen att höra ljudbild. Finns inom gestalt-teori. I seriösa böcker om ljud så är detta ett faktum som man har att ta fasta på.

Det instrument som skiljer sig enormt vad gäller höjd eller elevation är kyrkoorgeln och med Carlssonhögtalare och även mina så ligger orgeln som ett smäck på taknivå eller ovanför taket längre bort. Jag dimensionerar mina högtalare just med tanke på att skapa förutsättningar för kognitiv perception. Destruktiva tidiga rumsreflexer i lyssningsrum försvårar den kognitiva processen.

Då jag lyssnar på högtalare och hör inspelad orgelmusik, t.ex. Bach, som låter som om orgeln var 1 meter ovanför golvet så faller hela företeelsen pladask som ett uselt korthus. Det är inget för mig.

Mvh
Peter

Håller definitivt med om det. Så vill man inte höra en stor orgel.

[RogerJoensson]

Fil att prova med: http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... %e5r24.wav

[ Bild ]

Kul klang- och faseffekter, men det liknar inte alls något jag har hört live på lyssnarplats (som t ex kör) och har väl inte mycket med (typ normal) inspelning av akustisk musik att göra och det var det jag undrade över.

[music4ever]

Nu springer jag inte på symfonier var och varannan vecka men de gånger jag gått så har musiken till stor del varit fysisk. Detta får man inte i hemmet med högtalare med klen basåtergivning och/eller med väldigt låg ljudnivå.