Archimago gör stort blindtest om hörbarheten av distorsion

[Tangband]

Resultatet är klart .
Mycket intressant :

http://archimago.blogspot.com/2020/06/b ... .html#more

” 5. Based on the observations, it would not be unreasonable to suggest that the threshold for audibility is somewhere in that "Hi" and "Lo" THD divide between -75dB/0.02% and -50dB/0.3%. Somewhere in there is the "shift" where the THD is high enough that the bias turns negative against the perceived sound quality as a group.”

[juanth]

”The "Golden Ears" came from all over the world - US, Singapore, Sweden, Switzerland, and Portugal. 3/5 were musicians or have had musical performance experience.”

Sweden= Tangband?

[Tangband]

”The "Golden Ears" came from all over the world - US, Singapore, Sweden, Switzerland, and Portugal. 3/5 were musicians or have had musical performance experience.”

Sweden= Tangband?

Nej inte denna gång. Men om jag upptäckt testet hade jag nog försökt delta.

[Tell]

Jag skrev om det här testet i slutet av januari, o du skrev i den tråden Tangband Men är väl lätt att glömma av sånt här ibland. Var väl inte så mycket drag i den tråden som jag hoppades, fast var väl inte förvånad heller med tanke på att många inte vågar testa sina egna förmågor, speciellt inte när dom lagt så mycket pengar på det..

Men intressant test iaf! Nästan 20% sa själva att dom inte höra nån skillnad alls, inte ens vid 3% THD, alltså -30dB. O det var tillomed folk med riktigt dyra anläggningar. O sen ytterligare 50% som påstod sig inte höra mycket skillnad. Lämnar 30% som tyckte skillnaden var stor eller jättestor, men verkar som dom var lite för självsäkra.
För det var inte några direkt tydliga rätta svar eller rankningar nånstans imo, o att folk tillomed föredrog 0.02% före ingen dist säger väl rätt mycket också. Folk kan nog höra en del skillnad, men inte så pass tydligt att dom vet exakt vilken som är bättre eller sämre än den andra.
Kontentan av det här testet imo är att runka över 0.001% eller 0.0001% dist som vissa både här o på andra ställen på internet är väldigt väldigt overkill.

[jansch]

Det är inte lätt att diskutera THD om man inte vet något om spektralfördelningn av övertoner och vilken typ av instrument man lyssnar på.

Generellt är det svårt att t.ex höra 2:a tons dist och lättare att höra 3:e tons dist.

Att t.ex höra 2;a tons dist på en inspelning av akustisk gitarr är inte lätt. En trumpet kan låta extra bra med 3:e tons dist.
3:e tons dist och sång/röst är oftast inte kul.

En elbas utan THD som "färgning" låter väldigt trist....... Fast kanske helst tonvikt på jämna övertoner.

Bara några exempel.........

[Frisk]

Tror jag registrerade mig men tog mig aldrig tid att aktivt utföra testet

Något märkligt i upplägget måste det ju vara när så många fler föredrar 0.02 före 0.0000002, jag menar inte att det är en hörbar skillnad, men något måste ju leda till att det ena väljs före det andra. Eller är det hörbar skillnad och färgningen av lite dist är att föredra.

Nu spekulerar jag bara, men saker senare i kedjan tillför ju dist, kan det vara så att en redan distad signal passerar övriga kedjan mindre påverkat än den perfekta signalen? Tillför högtalarna 0.1% dist på den renaste signalen och 0.01% på den mer distade? Jag har ingen erfarenhet så bara spekulationer.
THD-siffror brukar ju även innehålla +N just brusgolvet tror jag påverkar väldigt mycket, kanske är det viktigaste orsaken att välja apparater med värden i toppklass?

[Tell]

Det är inte lätt att diskutera THD om man inte vet något om spektralfördelningn av övertoner och vilken typ av instrument man lyssnar på.

Generellt är det svårt att t.ex höra 2:a tons dist och lättare att höra 3:e tons dist.

Att t.ex höra 2;a tons dist på en inspelning av akustisk gitarr är inte lätt. En trumpet kan låta extra bra med 3:e tons dist.
3:e tons dist och sång/röst är oftast inte kul.

En elbas utan THD som "färgning" låter väldigt trist....... Fast kanske helst tonvikt på jämna övertoner.

Bara några exempel.........

http://archimago.blogspot.com/2020/05/b ... -high.html
Det står mer ingående här om exakt vilka övertoner dom valt att lägga in o vilken typ av musik det är. Övertonerna ska iaf vara både jämna o ojämna, o musiken är vald just för att det ska kunnas höras hyfsat tydligt.

Tror jag registrerade mig men tog mig aldrig tid att aktivt utföra testet

Något märkligt i upplägget måste det ju vara när så många fler föredrar 0.02 före 0.0000002, jag menar inte att det är en hörbar skillnad, men något måste ju leda till att det ena väljs före det andra. Eller är det hörbar skillnad och färgningen av lite dist är att föredra.

Nu spekulerar jag bara, men saker senare i kedjan tillför ju dist, kan det vara så att en redan distad signal passerar övriga kedjan mindre påverkat än den perfekta signalen? Tillför högtalarna 0.1% dist på den renaste signalen och 0.01% på den mer distade? Jag har ingen erfarenhet så bara spekulationer.
THD-siffror brukar ju även innehålla +N just brusgolvet tror jag påverkar väldigt mycket, kanske är det viktigaste orsaken att välja apparater med värden i toppklass?

Såhär spekulerar Archimago själv om det.
"In my discussions with Paul K (Distort, DeltaWave), another intriguing possibility for the Sample C (-75dB/0.02% THD) preference was the idea of an "euphonic" effect from the 2nd and 3rd harmonics which were set at -70dB when I created the samples. The remaining higher order harmonics at -80dB or less might be below the hearing threshold so would not have resulted in any unpleasant effect unlike with the -50dB and -30dB samples where these higher order harmonics are much stronger. In contrast, the -175dB sample did not have this euphonic component in its favour. Interesting hypothesis, perhaps made stronger by the results of those 7 respondents in Part III.6. This can be teased out if we run another blind test examining preferences for low vs. high order harmonics of equivalent magnitude! (Anyone up for yet another blind test!? "

[jansch]

Tror jag registrerade mig men tog mig aldrig tid att aktivt utföra testet

Något märkligt i upplägget måste det ju vara när så många fler föredrar 0.02 före 0.0000002, jag menar inte att det är en hörbar skillnad, men något måste ju leda till att det ena väljs före det andra. Eller är det hörbar skillnad och färgningen av lite dist är att föredra.

Nu spekulerar jag bara, men saker senare i kedjan tillför ju dist, kan det vara så att en redan distad signal passerar övriga kedjan mindre påverkat än den perfekta signalen? Tillför högtalarna 0.1% dist på den renaste signalen och 0.01% på den mer distade? Jag har ingen erfarenhet så bara spekulationer.

Nää, så är det inte. THD är en olinjäritet i överföringen orsakad t.ex av att halvledares förstärkning varierar beroende på arbetspunkt. Olinjäriteten påverkar alla överförda signaler. Signalmässigt är distorsionen lika mycket en ton som ursprungstonen. Signalerna summeras vilket rent TEORETISKT kan resultera i att distorsionen kan bli mindre sporadiskt.

THD-siffror brukar ju även innehålla +N just brusgolvet tror jag påverkar väldigt mycket, kanske är det viktigaste orsaken att välja apparater med värden i toppklass?

Brus är normalt ganska "snällt" för hörseln, man vänjer sig helt enkelt då det är "frikopplat" från musiken. Många analoga inspelningar har klart mindre än 60dB i möjlig dynamik. Dvs bruset överröstar bakgrundsljudet i en vanlig lägenhet/villa vid hög lyssningsivå. Ändå föredrar de flesta en sådan inspelning före en söndermastrad eller distad inpelning

[Frisk]

Nä, jag trodde inte heller egentligen på idén, tänkte mer om distortionen var i form av en lite slöare och lägre flank kunde det bli lättare för efterkommande steg att reproducera korrekt. Typ som en fyrkantsvåg är väldigt svår att spela upp medan om den blir slö nog och liknar en sinus blir det genast mycket enklare. Men det var väl inte den typen av distortion som var adderad.

Jag har en del brus i min anläggning idag, inte som jag reagerar på det på lyssningsplats, men ändå ger det en lättnad när man stänger av. Lyckades ett tag bli av med bruset, upplevde ljudet påtagligt bättre än tidigare då, trots att brusnivån var klart lägre än bakgrundsbruset i många inspelningar.

[jansch]

Nä, jag trodde inte heller egentligen på idén, tänkte mer om distortionen var i form av en lite slöare och lägre flank kunde det bli lättare för efterkommande steg att reproducera korrekt. Typ som en fyrkantsvåg är väldigt svår att spela upp medan om den blir slö nog och liknar en sinus blir det genast mycket enklare. Men det var väl inte den typen av distortion som var adderad.

Jag har en del brus i min anläggning idag, inte som jag reagerar på det på lyssningsplats, men ändå ger det en lättnad när man stänger av. Lyckades ett tag bli av med bruset, upplevde ljudet påtagligt bättre än tidigare då, trots att brusnivån var klart lägre än bakgrundsbruset i många inspelningar.

En fyrkantvåg består ju matematiskt av en grundton och oändligt antal udda övertoner efter ett givet "mönster"(nästan sant!). Alltså en förstärkare måste ha oändligt frekvensområde om fyrkantvågen ska reproduceras korrekt. Därför blir inte en fyrkantvåg korrekt och det är ej heller någon fördel för en förstärkare så länge frekvensområdet täcker hörbart område mer än väl.
Om förstärkaren är lite "slö" (alltså begränsad i övre frekvensregistret) blir flanken längre och det bildas rippel "på toppen". (Titta gärna på animeringen av fyrkantvåg på Wikipedia).

Får du distorsion på en inmatad fyrkantvåg kommer grunden till fykantvågen deformeras*, olika beroende på vilken distorsion det är. Dock, det blir ju ingen dist (övertoner) som ligger utanför förstärkarens frekvensområde.

Din iaktagelse om brus är nog hur de flesta människor upplever det. Det är som med kylskåp och frys - man hör dom först när termostaten slår av och det blir tyst!

* Så fort du lägger till övertoner till fyrkantvågen kommer den inte uppfylla den matematiska formeln för fyrkantvåg.

Ledsen om förklaringen blev lite krånglig.......

[Frisk]

Jag är ganska väl medveten om fyrkantvågens natur, vad jag menade var att en förändring av den mot en ren sinus skulle göra den enklare för senaste steg i kedjan att återge den "korrekt" nu var det väl inte den typ av distortion adderad i testfilerna. Men tänkte om det möjligtvis kunde finnas liknande synergier.

Typ en fyrkantsvåg utsatt för disturtion av ett lp-filter.
Skulle man konstruera båda filerna som rådata och mäta disturtion mellan rådata och uppspelat ljud i en och samma anläggning skulle disturtionen mätt i rummet sannolikt vara mindre på den redan filterade signalen. (Menar då ätt utdata jämför med indata, inte originalfil)

Ja, precis, det är kanske det man också vinner på en förstärkare med lägre THD+N, vid tyst in snarare än skillnaden på 0.1 eller 0.0001%THD+N vid 15W

Dessutom är det ju som nämnts i tråden olika tydligt med olika typer av disturtion, THD+N- värdet inkluderar ju allt. Ett lågt värde "garanterar" att allt är lågt medan ett högt värde kan låta illa för de flesta eller tillföra något som kan uppskattas av de flesta. Exempelvis ett slutsteg med övergångsdisturtion jämfört med ljudet från en rörförstärkare.

[DVD-ai]

Nu är det ju skillnad på hörbarheten beroende på vad denna disst är för något (vilka komponenter den innehåller) och i vilken del i kedjan som den införs.

Men oavsett kul att testet görs och att det kanske kan ge lite perspektiv

[jansch]

Jag är ganska väl medveten om fyrkantvågens natur, vad jag menade var att en förändring av den mot en ren sinus skulle göra den enklare för senaste steg i kedjan att återge den "korrekt" nu var det väl inte den typ av distortion adderad i testfilerna. Men tänkte om det möjligtvis kunde finnas liknande synergier.

Typ en fyrkantsvåg utsatt för disturtion av ett lp-filter.
Skulle man konstruera båda filerna som rådata och mäta disturtion mellan rådata och uppspelat ljud i en och samma anläggning skulle disturtionen mätt i rummet sannolikt vara mindre på den redan filterade signalen. (Menar då ätt utdata jämför med indata, inte originalfil)

Ja, precis, det är kanske det man också vinner på en förstärkare med lägre THD+N, vid tyst in snarare än skillnaden på 0.1 eller 0.0001%THD+N vid 15W

Dessutom är det ju som nämnts i tråden olika tydligt med olika typer av disturtion, THD+N- värdet inkluderar ju allt. Ett lågt värde "garanterar" att allt är lågt medan ett högt värde kan låta illa för de flesta eller tillföra något som kan uppskattas av de flesta. Exempelvis ett slutsteg med övergångsdisturtion jämfört med ljudet från en rörförstärkare.

Jag är nog inte "hundra på" vad du menar, men det spelar kanske inte så stor roll...... hur som helst, jag tycker det är ett kul och intressant diskussionsämne. Hoppas det inte uppfattas som allt för "off topic".
Det som är lättast att återge är sinus då derivatan är "snäll och kontinuerlig".

Ett LP filter på en fyrkantvåg kommer att vara väldigt beroende av hur relationen ser ut mellan grundtonens frekvens och filtrets brytfrekvens (som du också säkert har koll på)
Ligger ett idealiskt lågpassfilter en oktav över grundtonen blir det ju en sinus. I normala fall har väl ett slutsteg en övre gränsfrekvens på åtminstone dubbla hörbara området = 40 kHz vilket medför att fyrkantvågen blir en sinus (nja, nu faller ju inte ett slutsteg med 30-40dB över övre gränsfrekvensen) för frekvenser över ca 13kHz.

Egentligen behöver man ju inte oroa sig för harmonisk dist över sådär 6 -7 kHz då hörseln är löjligt okänslig för detta. Det man bör oroa sig för är ju ORSAKEN TILL DISTORSION då det t.ex. kan bero på att ett steg i förstärkaren arbetar långt ifrån lämpliga arbetspunkter eller är klart begränsat i råförstärkning vid högre frekvenser.
Alltså andra "fenomen" skapar större problem.

Du tar upp övergångsdistorsion på halvledarslutsteg jämfört med rörförstärkare...
Övergångsdistorsion uppstår i ett klass AB, B eller C-slutsteg. Att man normalt använder/konstruerar klass AB eller klass AAB slutsteg beror på att man vill undvika övergångs distorsion så gott det går. Detta OAVSETT om det är ett halvledarslutsteg eller rörslutsteg! Det är därför det är så fundamentalt med rätt bias spänning.
Att driva ner transistorer eller rör i strypt läge medför att det tar tid för transistorn/röret att återhämta sig och börjar leda igen....enkelt uttryckt.
Då rör har lägre förstärkningsfaktor än halvledare generellt blir dock problemet större med halvledare.

Slutligen... Du tar upp att man ibland tillför något som uppskattas av lyssnare.... Ja! Rörslutsteg i sin natur tillför dist som låter varmt/mjukt = t.ex. 2:a tons dist medan halvledare, genom bl.a. dess höga råförstärkning och tydliga "av/på" lägen tillför också udda övertoner som låter starkt och ettrigt. En grav förenkling.... men ändå sann.

[Tell]

Måste säga att jag tycker det är trist att många av dom här trådarna om Archimagos o hans blindtester får så väldigt dålig respons här. Men antar det kanske beror på att folk här inte riktigt vågar få sina hårt sittande åsikter rubbade av små etremt välutförda studier. För jag har alltid tyckt att det extrema jagande på låg dist, apdyra DACar, snorhög samplingrates jadda jadda är overkill, o det är ju just det som hans blindtester sätter rätt fina hål i

[idea]

Jag är ganska väl medveten om fyrkantvågens natur, vad jag menade var att en förändring av den mot en ren sinus skulle göra den enklare för senaste steg i kedjan att återge den "korrekt" nu var det väl inte den typ av distortion adderad i testfilerna. Men tänkte om det möjligtvis kunde finnas liknande synergier.

Typ en fyrkantsvåg utsatt för disturtion av ett lp-filter.
Skulle man konstruera båda filerna som rådata och mäta disturtion mellan rådata och uppspelat ljud i en och samma anläggning skulle disturtionen mätt i rummet sannolikt vara mindre på den redan filterade signalen. (Menar då ätt utdata jämför med indata, inte originalfil)

Ja, precis, det är kanske det man också vinner på en förstärkare med lägre THD+N, vid tyst in snarare än skillnaden på 0.1 eller 0.0001%THD+N vid 15W

Dessutom är det ju som nämnts i tråden olika tydligt med olika typer av disturtion, THD+N- värdet inkluderar ju allt. Ett lågt värde "garanterar" att allt är lågt medan ett högt värde kan låta illa för de flesta eller tillföra något som kan uppskattas av de flesta. Exempelvis ett slutsteg med övergångsdisturtion jämfört med ljudet från en rörförstärkare.

Jag är nog inte "hundra på" vad du menar, men det spelar kanske inte så stor roll...... hur som helst, jag tycker det är ett kul och intressant diskussionsämne. Hoppas det inte uppfattas som allt för "off topic".
Det som är lättast att återge är sinus då derivatan är "snäll och kontinuerlig".

Ett LP filter på en fyrkantvåg kommer att vara väldigt beroende av hur relationen ser ut mellan grundtonens frekvens och filtrets brytfrekvens (som du också säkert har koll på)
Ligger ett idealiskt lågpassfilter en oktav över grundtonen blir det ju en sinus. I normala fall har väl ett slutsteg en övre gränsfrekvens på åtminstone dubbla hörbara området = 40 kHz vilket medför att fyrkantvågen blir en sinus (nja, nu faller ju inte ett slutsteg med 30-40dB över övre gränsfrekvensen) för frekvenser över ca 13kHz.

Egentligen behöver man ju inte oroa sig för harmonisk dist över sådär 6 -7 kHz då hörseln är löjligt okänslig för detta. Det man bör oroa sig för är ju ORSAKEN TILL DISTORSION då det t.ex. kan bero på att ett steg i förstärkaren arbetar långt ifrån lämpliga arbetspunkter eller är klart begränsat i råförstärkning vid högre frekvenser.
Alltså andra "fenomen" skapar större problem.

Du tar upp övergångsdistorsion på halvledarslutsteg jämfört med rörförstärkare...
Övergångsdistorsion uppstår i ett klass AB, B eller C-slutsteg. Att man normalt använder/konstruerar klass AB eller klass AAB slutsteg beror på att man vill undvika övergångs distorsion så gott det går. Detta OAVSETT om det är ett halvledarslutsteg eller rörslutsteg! Det är därför det är så fundamentalt med rätt bias spänning.
Att driva ner transistorer eller rör i strypt läge medför att det tar tid för transistorn/röret att återhämta sig och börjar leda igen....enkelt uttryckt.
Då rör har lägre förstärkningsfaktor än halvledare generellt blir dock problemet större med halvledare.

Slutligen... Du tar upp att man ibland tillför något som uppskattas av lyssnare.... Ja! Rörslutsteg i sin natur tillför dist som låter varmt/mjukt = t.ex. 2:a tons dist medan halvledare, genom bl.a. dess höga råförstärkning och tydliga "av/på" lägen tillför också udda övertoner som låter starkt och ettrigt. En grav förenkling.... men ändå sann.

Kanske att en sinus är "enklast" att återge men det är också den signal som är absolut enklast att höra om det tillkommer något fel eftersom det endast skall vara en och endast en ton som hörs.

[jansch]

Kanske att en sinus är "enklast" att återge men det är också den signal som är absolut enklast att höra om det tillkommer något fel eftersom det endast skall vara en och endast en ton som hörs.

Intressant......

Jag har svårt att höra harmonisk dist på sinus om jag inte A/B testar, framförallt jämna övertoner. Udda är lättare.
Behöver nog klart över 1% på 2:a övertonen i mellanregistret.
.

[petersteindl]

Lägg på en skog av övertoner så är det inte så svårt. Man kan väl ta med upp till 11e ton. Hörs rätt väl på musik.

[jansch]

Lägg på en skog av övertoner så är det inte så svårt. Man kan väl ta med upp till 11e ton. Hörs rätt väl på musik.

jo, allt är ju relativt

Jag har inga problem att höra skillnad med 41% dist....

....en fyrkatvåg relaterat till en sinus...... förutsatt att grundtonen ligger under 4 kHz

[petersteindl]

Lägg på en skog av övertoner så är det inte så svårt. Man kan väl ta med upp till 11e ton. Hörs rätt väl på musik.

jo, allt är ju relativt

Jag har inga problem att höra skillnad med 41% dist....

....en fyrkatvåg relaterat till en sinus...... förutsatt att grundtonen ligger under 4 kHz

Jag vet inte vad du vill ha sagt? Jag och lilltroll har inga problem att höra skillnad på 0,05 % harmonisk dist. och i det fallet var det 7e ton som lades på musik. Det kan man sätta upp i matlab som en modul med input och output och därefter spela musik igenom modulen. Man kan även mäta. Det är ganska intressant. Man kan därefter bygga en radda moduler som man seriekopplar där varje modul har sin överföringsfunktion och då kan man dels mäta dels lyssna på musik eller sinus igenom. Då kan man variera modulerna inbördes och varje överföringsfunktion för sig. Behövs inga hifi-apparater för att kolla hörbarhet av överföringsfunktion.

Betänk att musik är varierande grundton i både amplitud och frekvens/tonhöjd med dess övertoner. Då kan man beräkna vad ett tillskott på 7e ton på -74 dB innebär vid en viss nivå. Hela distorsionspaketet ökar samt att IM tillkommer. Det blir som en skog av mellanfrekvenser som inte är harmoniska och denna skog alternerar i nivå i takt med nivå på input. Lägger man enkom på 2a ton eller 3e ton så sker inte så mycket men med högre ordningens harmonisk dist så blir det etter värre.

Mvh
Peter

[jansch]

Lägg på en skog av övertoner så är det inte så svårt. Man kan väl ta med upp till 11e ton. Hörs rätt väl på musik.

jo, allt är ju relativt

Jag har inga problem att höra skillnad med 41% dist....

....en fyrkatvåg relaterat till en sinus...... förutsatt att grundtonen ligger under 4 kHz

Jag vet inte vad du vill ha sagt? Jag och lilltroll har inga problem att höra skillnad på 0,05 % harmonisk dist. och i det fallet var det 7e ton som lades på musik. Det kan man sätta upp i matlab som en modul med input och output och därefter spela musik igenom modulen. Man kan även mäta. Det är ganska intressant. Man kan därefter bygga en radda moduler som man seriekopplar där varje modul har sin överföringsfunktion och då kan man dels mäta dels lyssna på musik eller sinus igenom. Då kan man variera modulerna inbördes och varje överföringsfunktion för sig. Behövs inga hifi-apparater för att kolla hörbarhet av överföringsfunktion.

Betänk att musik är varierande grundton i både amplitud och frekvens/tonhöjd med dess övertoner. Då kan man beräkna vad ett tillskott på 7e ton på -74 dB innebär vid en viss nivå. Hela distorsionspaketet ökar samt att IM tillkommer. Det blir som en skog av mellanfrekvenser som inte är harmoniska och denna skog alternerar i nivå i takt med nivå på input. Lägger man enkom på 2a ton eller 3e ton så sker inte så mycket men med högre ordningens harmonisk dist så blir det etter värre.

Mvh
Peter

Jag villha sagt ungefär vad du säger....

1. tillkommer IM är det en helt annan femma
2. hamnar disten där örat är känslgt behövs inga höga nivåer
3. det är lättare att lokalisera dist i musik och framförallt röst. räver dock akustiska instrument om det är i första hand harmoniska övertoner . Ingen ide' att loklisera dist via t.ex ett Leslie.
4. 2:a ton är svårast - man blir så lätt förförd av det varma, runda ljudet
5. Osv.

Fast jag hör nog inte 0,05% 7:e ton ...... även om grundtonen skulle ligga i 400 Hz området....... eller jag vet, JAG hör inte det.

[Tell]

http://archimago.blogspot.com/2020/06/b ... -high.html

En till post om blindtestet Den här gången är det subjektiva kommentarer ifrån en del av blindtestarna. Det som jag tycker är intressantast här är att det bara var fem som rankade rätt, varav två av dom skrev kommentarer samt tyckte att skillnaderna bara var små. Och sen dom som tyckte det var STOR skillnad dom rankade väl lite hursomhelst, tycker det säger ganska mycket om hur svårt det faktiskt är att höra skillnad i dist, även om det är mycket av det. Säger också en del om det här med en alldeles för stor o lite väl inbillad självsäkerhet bland hifinördar