Högtalar frågor av skilda slag

[mattepatte(removed)]

En liten omröstning igen.

Oavsett pris eller svårighetsgrad...
Vilken av följande principer tycker DU är bäst för att konstruera så fullödiga och "ofärgande" högtalare som möjligt ?

Motivera gärna med goda exempel på konstruktioner som använder principen du valde.

[Naqref]

Eftersom det faktiskt är hifi-relaterat så flyttar jag tråden hit!

/ae

[Naqref]

Carlsson, Ino och B&W kör med basreflex i sin stora system (bortsett då för snäckan hos B&W). Behövs det mer argument?
Oja jag använder ju det helt själv oxå!

[mattepatte(removed)]

Nix just det valet behöver du inte motivera.

[patrikf_inaktiv]

Jag röstade på dipol, även om mitt nästa bygge är basreflex. Hade mina tillgångar däremot varit obegränsade så...

[Ranefjord]

ESL989 är väl den högtalren jag hört som visat mest detaljer ur skivorna utan att 'klinga över' pch konstla sig så går min röst på den. SUBJEKTIVT! Jag har inte hört tillräckligt mycket på B&W mfl för att kunna uttala mig om dem. ESL är min givna vinnare.

[Max_Headroom]

Vad, nu, det går ju inte att rösta längre

Jag håller på sluten låda! Fast jag ar bara byggt en, för bilbruk dessutom. En av dom bästa baslådorna i bil jag hört.

[Jesper]

De flesta bra system jag hört har varit basreflex. Revel använder basreflex i t.ex. F50 och de är ju bra t.ex!

[Ghost]

Jag håller på sluten låda! Fast jag ar bara byggt en, för bilbruk dessutom. En av dom bästa baslådorna i bil jag hört.

Ah, baslåda för bilen. Vilka tider det var, första DIY-projektet man byggde. En MDS 12" och ett stort och tungt as till sluten låda som knappt gick in i skuffen. Men bas fanns det så det kändes som bilen nästan skakade sönder, och det var det som räknades.

[IngOehman]

Vill bara så här långt konstatera att det verkar vara två arbetsprinciper (och i förekommande fall utstålningssätt) som är populärare än andra.

Nämligen basreflex och dipol. Om man bollar runt med siffrorna (så här långt) lite blir det ju såhär:

1. Basreflex (rundstrålande)
54% [ 12 ]

2. Öppen baffel (dipol) (ej bipol*)
Dynamisk 13% [ 3 ] Elektrostat 9% [ 2 ] Magnetostat 9% [ 2 ]
31% [ 7 ]

3. Sluten låda (rundstrålande)
9% [ 2 ]

4. Övriga (okänd riktverkan)
4% [ 1 ]

Vh, iö

PS:
*En öppen baffel ger absolut inte "bipol-utstrålning".

Begreppet bipol borde i själva verket slutas användas snarast, eftersom det är fullständigt vilseledande (det antyder ju en högtalare med ett polärdiagram som har två lober).

En perfekt "bipol" är en rundstrålare, en icke perfekt bipol är en murkelstrålare, d v s en högtalare med ett mycket komplext utstrålningsdiagram, fullt av lober i olika riktningar.

Jag rekommenderar därför begreppen rundstrålare resp murkelstrålare, att appliceras på "bipoler", efter lämplighet.
(Den som undrar hur en murkelstrålare strålar kan titta på en murkla.)

Inget av det ovanstående i PS:et skall ses som kritik mot endera princip. En rundstrålare liksom en murkelstrålare kan ha sina poänger i rätt sammanhang, men de bör inte kallas bipoler!

[mattepatte(removed)]

De olika valen är skrivna som de är av en viss anledning, som du nu saboterade lite grann
Men ok det gör inget.

Jag är också lite förvånad över resultatet hittills eftersom jag tycker det är så många som tidigare tjatat om slutna lådor.
Men det var väl mest på HF iofs.

[IngOehman]

Sorry, mena'nte å sabba...

[mattepatte(removed)]

Ingen fara Monsieur.
Du får la bju på än PT nån gång

[Kraniet]

jag gillar slutna lådor.. speciellt när man bygger eget. komplexiteten minskar ju rätt ordentligt när man går från basreflex till slutet.
men som med allat annat finns det bra exempel såväl som dåliga av alla varianter av lådor så det är svårt att säga att en variant är bättre. högtalare är ju bättre och sämre men är principen dom bygger på nödvändigtvis sämre elelr bättre? Än svårare blir det ju om man ska ta det i förhållande till var de används..

[luminous]

Jag gillar principen med basreflex. Man har ju mycket större kontroll över frekvensgången än med sluten låda, och kan anpassa den mer som man vill ha den. Med tanke på rum och utsträckning nedåt.

[Nattlorden]

Gillar planarer... helst skulle jag vilja ha dem monterade i vägg mellan två olika rum så att den akustiska kortslutningen i basen försvinner... om det sedan räknas som oändlig baffel eller mycket stor låda det kan man väl diskuttera... i vilket fall som hade man fått bra ljud i två rum samtidigt...

[dimitri]

Jag röstade på basreflex mest för att det är såna jag har byggt.
Naqref skrev:

Carlsson, Ino och B&W kör med basreflex i sin stora system (bortsett då för snäckan hos B&W). Behövs det mer argument?
Oja jag använder ju det helt själv oxå!

Den sista raden är ett lika bra argument som de tre i den första raden, imho, of course.
Dimitri

[mattepatte(removed)]

Värst vad sluten låda steg snabbt nu då

Har vi inga horn, TL och kvartsvågspips freaks här ?

[IngOehman]

Jag gillar principen med basreflex. Man har ju mycket större kontroll över frekvensgången än med sluten låda, och kan anpassa den mer som man vill ha den. Med tanke på rum och utsträckning nedåt.

Håller med fullständigt om det ovanstående. Att arbeta med en pricip som är ett fjärde ordningens system är verkligen en tillgång när man skall forma tonkurvan optimalt för en klangligt ojävig rumsanpassning.

En sluten låda har förvisso en poäng i sin flackare avrullning nedåt i frekvens, och därmed lägre grupplöptid, men sätter man saker i perspektiv ser man att poängen, utgående ifrån en väldimensionerad basreflexhögtalare och jämfört med rummets egna grupplöptidsbidrag, är nära försumbar.

En annan nackdel de slutna lådorna uppvisar jämfört med basreflexlådan är en ogynnsammare produkt 1/fu * 1/lådvolym * verkningsgrad. En sluten låda blir alltså:

för samma Fu och volym, okänsligare,

för samma Fu och känslighet, större,

för samma volym och känslighet, mindra djupgående.

Dessutom blir den slutna lådan mindre ljudtryckskapabel (över 0,7 ggr Fh hos basreflexlåden) och den distorderar mera (låter orenare). Att detta givtvis i jämförelse med ett optimalt basreflexsystem. Långt ifrån alla BR-system jag sett har varit optimala.

Dock är faktiskt Ino Audios allra största bassystemen slutna! De är dock absurt stora och ljudtryckskapaciteten är tyllfyllest. Men för att kunna styra tonkurvan till något som avviker från den slutna lådans naturliga tonkurva, är systemen kraftigt eq-ade.

De är i själva verket ett 8:e ordningens system, med flera kontrapoler och kontranollställen, för att eftersträva ett totalsystem som vid låga frekvenser (under 1:X:X-frekvensen) påminner om ett nollte ordningens system (Fu = 0 Hz). Riktigt ned till 0 Hz når man inte i verkliga rum, men närmare än många tror...

Vh, Ing. Öhman

[Magnus]

Föredrar nog basreflex eller slutet till basen och slutet till topparna......för visst delar man vid 80 Hz

så ja röstar inte.....

[Magnuz]

"En rundstrålare liksom en murkelstrålare kan ha sina poänger i rätt sammanhang"

Vilka sammanhang då, börjar man ju genast undra. Kul ord förresten, murkelstrålare.

[Kraniet]

men om man inte har kunskapen att konstruera "rätt" när det kommer till basreflex vad skulle då bli det som vore bäst att bygga? slutna lådor känns ju lite mer "idiotsäkert"

[mattepatte(removed)]

Om du t.ex. har element som du inte har några t/s parametrar på och inte kan mäta upp dem så är ju sluten låda ett betydligt bättre alternativ tillsvidare.

Jag tycker själv om både basreflex och sluten låda även om jag anser att det oftast är fler fördelar med basreflex.

[Sven]

PS:
*En öppen baffel ger absolut inte "bipol-utstrålning".

Begreppet bipol borde i själva verket slutas användas snarast, eftersom det är fullständigt vilseledande (det antyder ju en högtalare med ett polärdiagram som har två lober).

Om jag minns rätt var det, (tror jag), Mirage som kom upp med den här beteckningen för ett högtalarsystem, huvudsakligen utformat som ett slutet system med identiska element riktade framåt och bakåt och där konerna samtidigt rörde sig "utåt" till skillnad från di-polen. Därmed förlorar man dipolens poäng med kontrollerad LF-distribution i horisontalplanet.

Jag rekommenderar därför begreppen rundstrålare resp murkelstrålare, att appliceras på "bipoler", efter lämplighet. (Den som undrar hur en murkelstrålare strålar kan titta på en murkla.)

Way Cool Ingvar! Nu är även svampälskarna tillgodosedda!

Sven.

[jonasp]

Jag röstade faktiskt på sluten låda, fastän jag tycker att basreflex är lämpligare i många (praktiska) fall. Men om man får göra systemet hur stort som helst anser jag slutna lådor vara de mest praktiska, eftersom de kan fås att gå djupare än basreflexlådor.

Fast när jag skriver detta undrar jag om så är fallet. Det kanske är möjligt att dimensionera en extremt underavstämd basreflexlåda med framgång, i ännu högre utsträckning en de jag sett hittills? Vinsten vid frekvenser över 20 Hz i ljudtrycksförmåga och sänkt distorsion minskar ju dock då.

I normala fall när man inte kan bygga hur stora system som helst av olika skäl är nog basreflex att föredra. Har ingen aning om var gränsen ska dras.

Kommer för egen räkning att bygga ett stooort slutet system i två etapper - först 4 st 12", sedan 4 till...

mvh
Jonas Persson

[IngOehman]

Om jag minns rätt var det, (tror jag), Mirage som kom upp med den här beteckningen för ett högtalarsystem, huvudsakligen utformat som ett slutet system med identiska element riktade framåt och bakåt och där konerna samtidigt rörde sig "utåt" till skillnad från di-polen. Därmed förlorar man dipolens poäng med kontrollerad LF-distribution i horisontalplanet.

Sven.

Sant.

En liten parallell:
Det finns ju gott om dubbelmembranmikrofoner på marknaden. Dessa kan man allt som oftast koppla på flera olika sätt, för att på så vis medge olika upptagningskarakteristika.

Om främre och bakre kapseln kopplas ur fas med varandra blir det en 8-mikrofon. Ett annat namn för 8 är dipol.

Om man successivt minskar inverkan av den bakre kapseln ändrar sig rikningskarakteristiken mot supernjure, för att sedan bli en njure (bakre kapseln bidrar ej).

Börjar man sedan låta den bakre kapseln bidra i fas med den främre lite flörsiktigt, blir det sedan en halvkula (mellanting mellan kula och njure) och till sist bli kula (eller omni). Omni uppnår man när främre och bakre kapseln bidrar lika starkt och i fas med varandra.

Hade mikrofonen varit tillverkad av en kanadensisk högtalartillverkare (Mirage) kanske de hade kallat omniläget för bipol. Vem vet?

Eftersom både di- och bi- betyder "två" är det hur man än ser det en vansinnig beteckning. En kula (eller omni-mikrofon) är ju rundtagande, det vill säga har en monopolär karakteristik (eller monolobisk borde det kanske heta på lite mera riktig "svenska").

Vid mycket höga frekvenser får loben förvisso en midja i 90-graders riktning (på grund av att kapslarna inte är oändligt små, och dörför ger viss oundviklig riktverkan), men det blir ingen "döv" notch, såsom vid den fullständiga utsläckningen för en 8-mikrofon (dipol), så det är fortfarande en och samma lob alltihopa, även vid höga frekvenser.

Vh, Ing. Öhman


PS. Det är för övrigt lite ologiskt även att kalla högtalare för "tripoler", när de i grunden är dipoler fast har ett extra framåtriktad diskantelement (inte ovanligt på surrondhögtalare).

Till yttermera visso är de flesta s k dipler för bakkanalsbruk inte riktiga dipoler, utan monopoler (rundstrålare) i basen och dipoler blir de först över 500 Hz, eller något liknande.

Ja, slår man ihop de två föregående styckena i PS:et kanske det framgår att de flesta s k tripoler faktiskt är monopoler (rundstrålare) vid låga frekvenser, och mer eller mindre murkelstrålare vid höga!

[Sven]

Ingvar Oehman skrev: PS. Det är för övrigt lite ologiskt även att kalla högtalare för "tripoler", när de i grunden är dipoler fast har ett extra framåtriktad diskantelement (inte ovanligt på surrondhögtalare).

Till yttermera visso är de flesta s k dipler för bakkanalsbruk inte riktiga dipoler, utan monopoler (rundstrålare) i basen och dipoler blir de först över 500 Hz, eller något liknande.

Ja, slår man ihop de två föregående styckena i PS:et kanske det framgår att de flesta s k tripoler faktiskt är monopoler (rundstrålare) vid låga frekvenser, och mer eller mindre murkelstrålare vid höga!

Har aldrig sett uttrycket "tripol" tidigare i detta sammanhang. Kan du ge något exempel?

Sven.

[IngOehman]

Javisst, exempelvis Miller & Kreisel SS-150 THX.
(Testades i MoLt nummer 3 -2002)

Vh, iö

[Isidor]

Vid mycket höga frekvenser får loben förvisso en midja i 90-graders riktning (på grund av att kapslarna inte är oändligt små, och dörför ger viss oundviklig riktverkan), men det blir ingen "döv" notch, såsom vid den fullständiga utsläckningen för en 8-mikrofon (dipol), så det är fortfarande en och samma lob alltihopa, även vid höga frekvenser.

Det lustiga i sammanhanget var att när Mirage presenterade polärdiagram över sina bipoler (urk, uttrycket är så dumt att jag knappt kan skriva det) så visades alltid just specialfallet hög riktverkan med midjan på sidorna. Hela deras marknadsföring gick ut på att just detta strålningsmönster var eftersträvansvärt och av någon anledning optimalt. Någon rundstrålare eller murkla som man får i större delen av frekvensområdet såg man inte rök(svamp)en av.

Jag lade för övrigt min röst på basreflex, men sluten låda kan vara ett bra alternativ under vissa omständigheter (vår omröstning gäller väl bara lågfrekvensområdet?). Ingvar har redan beskrivit de klassiska fördelarna med basreflex så jag vill bara tillägga att man med basreflex dock måste vara ganska uppmärksam på de potentiella nackdelarna (alltså om man inte ser upp t.ex. frånvaro av rumsvänlig avstämning, portturbulens, avsaknad av naturlig förskjutningsbegränsning för riktigt låga frekvenser och portmoder). Dipoler av olika typer tenderar ofta att låta mycket "öppet" av rums- och psykoakustiska skäl och det är därför lätt att förstå varför de har så många anhängare. Egentligen uppträder de oftast strikt sett inte som dipoler för de, en aning högre, frekvenser där de börjar att tillföra lite extra öppenhet och luftighet, men den vedertagna benämningen för dessa högtalare är ju trots allt dipol. Dipoler faller dock för mig ändå stenhårt till marken eftersom de i praktiken inte klarar att återge riktigt låga frekvenser vid signifikanta ljudtryck (och även är oerhört svåra att placera vettigt, om det nu räknas).

[IngOehman]

...vill bara tillägga att man med basreflex dock måste vara ganska uppmärksam på de potentiella nackdelarna, alltså om man inte ser upp t.ex. frånvaro av rumsvänlig avstämning, portturbulens, avsaknad av naturlig förskjutningsbegränsning för riktigt låga frekvenser och portmoder.

Basreflex är inte bara en väldigt bra princip - det är nästan omöjligt att få dem att funka riktigt braigt också!

Vh, Ing. Öhman


PS. Men det går.