Gain och motkoppling

[Strmbrg]

Hur funkar det egentligen? Om jag minskar slutstegets ”gain”, minskar jag motkopplingen då?
PS Accuphase kör med strömstyrd motkoppling, inte spännings-, om det har något med saken att göra.

[peterh]

Hur funkar det egentligen? Om jag minskar slutstegets ”gain”, minskar jag motkopplingen då?
PS Accuphase kör med strömstyrd motkoppling, inte spännings-, om det har något med saken att göra.

Om "gainknappen" reglerar motkopplingen gäller : om ljudstyrkan ökar när man vrider åt ett håll så minskar motkopplingen.
Det viktiga här är att knappen "gain" verkligen reglerar graden av motkoppling, om det är spänning eller ström
spelar ingen roll.

[Strmbrg]

Okay, ja jag tycker att det blir mer detaljerat om jag går från max (=+26dB) ett steg ner, till +20dB.
Det hörs ganska väl på symfonisk musik som ju innehåller både smådetaljer i mängd, bland annat lokalklang.

[RogerJoensson]

Ser ingen logik i det, om nu gainknappen bara ändrar gain och inte gör något annat skumt (förmodligen dåligt) samtidigt.

[jansch]

Nej.
Om du minskar motkopplingen ökar gain.
En traditionell förstärkare har hög råförstärkning,(spänningsförstärkning) kanske 100.000ggr eller mer om den innehåller OP förstärkare. Normalt har ett slutsteg ca 30ggr förstärkning. Detta uppnås med motkoppling

Alla normala förstärkare är spänningsstyrda dvs dom har motkoppling som styrs av spänning, alltså Uut/Uin = "gain".
Målet är att utspännig skall följa inspänning och då har förstärkaren 0,0000......0% distorsion


I praktiken - spänningen är alltid den samma oavsett belastning (oavsett högtalarensimpedans). Mäts vanligtvis som dämpfaktor, ju högre dämpfakor desto stabilare spänningsgain.

Vissa speciallösningr finns där man OCKSÅ motkopplar strömmen men då positivt. Detta kräver dock att slutsteg och högtalare är en integrerad helhet - man arbetar med negativ utgångsimpedans

[Strmbrg]

Accuphases slutsteg är onormala eftersom de har strömstyrd motkoppling.

[Frisk]

Kan det vara att du har högre förstärkning tidigare i kedjan, bättre signal/brus-förhållande och kanske bättre arbetspunkt i försteget?

[Strmbrg]

Jag har skickat en fråga om hur det är gjort till Accuphase. De borde ju kunna svara.

[jansch]

Accuphases slutsteg är onormala eftersom de har strömstyrd motkoppling.

Man måste skilja på marknadsföringsteknik och elektroteknik.
..... eller som Accuphase själva skriver: "A trans-impedance amplifier converts the current into a voltage to be used as the feedback signal"

Den gain du refererar till relaterar direkt till den förstärkningsfaktor som slutsteget har och beskriver nettoförstärkningen av spänningen d v s Uut/Uin.
Det finns många varianter på kretskopplingar men i slutändan styr man utspänningen för att erhålla en bra/stabil "spänningsgain"

Jag vet inte hur bra du är på förstärkarteknik men slutsteg är spänningsstyrda och högtalare förväntar sig att spänningen hålls konstant (konstant gain) oavsett impedans.
Sedan kan man hitta "specialfall" såsom piezohögtalare osv.

[RogerJoensson]

Om det verkligen är strömåterkoppling hela vägen, där man återkopplar från strömmen genom högtalaren, så kan tonkurvan vara ett gungfly som påverkas av mängden återkoppling i kombination med högtalarens impedanskurva. Då kan klangen bli en annan med ändrad gaininställning.

Jag har ingen aning om hur din förstärkare fungerar, hur gainen verkar och vad den gör.
Vad heter modellen?
Har den en angiven utgångsimpedans?

[jansch]

Om det verkligen är strömåterkoppling hela vägen, där man återkopplar från strömmen genom högtalaren, så kan tonkurvan vara ett gungfly som påverkas av mängden återkoppling i kombination med högtalarens impedanskurva. Då kan klangen bli en annan med ändrad gaininställning.

Jag har ingen aning om hur din förstärkare fungerar, hur gainen verkar och vad den gör.
Vad heter modellen?
Har den en angiven utgångsimpedans?

Accuphase refererar till 8ohm.... inte till en specad ström. Enkelt

[jansch]

Jag har skickat en fråga om hur det är gjort till Accuphase. De borde ju kunna svara.

Det finns flera beskivningar från Accuphase och även blockbilder "på nätet" i bästa marnadsföringsanda, dock hittar jag inget schema.

[Vinylcalle]

Jag har skickat en fråga om hur det är gjort till Accuphase. De borde ju kunna svara.

Glöm det. Och glöm att du skulle ändra motkopplingsgrad med gain knappen, det är nästan uteslutande tillägnat rörförstärkare.

Mvh Carl

[Vinylcalle]

Jag har skickat en fråga om hur det är gjort till Accuphase. De borde ju kunna svara.

Det finns flera beskivningar från Accuphase och även blockbilder "på nätet" i bästa marnadsföringsanda, dock hittar jag inget schema.

Accuphase delar inte med sig av scheman, man sköter all service själv eller via generalagenter, i Europa är det PIA i Tyskland.

Mvh Carl

[RogerJoensson]

Jag har för mig att Accuphase på 70-talet hade halvledarbestyckade förstärkare med ström-motkoppling som gjorde att det gick att välja utimpedans (till ganska hög) och tänkte att de kanske dammat av det.

Leta,leta,leta... Lite senare:
https://audio-database.com/Accuphase-ke ... 250-e.html
"Dumping factor (For 8-ohm load and 20Hz - 20kHz) NORMAL:20 MEDIUM:5 SOFT:1"
Men det är förmodligen inte aktuellt i det här fallet (?).

[Strmbrg]

Jag är nästan helt okunnig inom förstärkarteknik. Det enda jag har tagit del av är denna beskrivning. Men efter att ha tagit del av kommentarer i tråden så är det kanske bara dumheter.
Oavsett, så låter det inte jättedumt om apparaten åtminstone.
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... vAH6m2n14t

[RogerJoensson]

Den har enligt databladet tämligen vanlig återkoppling med hög dämpfaktor (låg utimpedans).

[peterh]

Jag är nästan helt okunnig inom förstärkarteknik. Det enda jag har tagit del av är denna beskrivning. Men efter att ha tagit del av kommentarer i tråden så är det kanske bara dumheter.
Oavsett, så låter det inte jättedumt om apparaten åtminstone.
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... vAH6m2n14t

Blockschemat ger inga indikationer på att strömmen genom högtalarna används till NFB. Så det verkar
vara en missuppfattning, däremot kan det vara så att man kan ändra graden av NFB .

Jag har haft fel förr, men om ingen rättar mig så är det ingen strömmotkoppling i denna förstärkare.

[Strmbrg]

Om det är som ni säger så ljuger Accuphase, alternativt så vet de inte vad de håller på med. Ty, de skriver om sin strömmotkoppling i i stort sett alla sina produktblad.

[RogerJoensson]

De verkar ha en ström-adderade i ingångssteget som man kopplar en lagom dos av utgången till (negativ återkopping). Det känns som den där med höna av en fjäder (marknadsföring). Har svårt att se att det principiellt skulle göra förstärkaren varken bättre eller sämre.

[Strmbrg]

Det påstås medföra minimal fasvridning och att tonkurvan inte påverkas av vald gain.
Men jag kan nu bara läsa vad som står, inte värdera det...

[RogerJoensson]

De jämför med hur det kan vara mot hur det kan vara, ungefär.

[Strmbrg]

Det verkar ju... ja, nånting...

[jansch]

Strmbrg - Det var nog din tolkning ("....kör med strömstyrd motkoppling, inte spännings.....) som blev lite fel.

Accuphase ljuger inte i det dom skriver men det är ju lätt att tolka så som du gjorde.
Din förstärkare är alltså som alla andra = spänningstyrd och sedan har lagt till "en liten knorr". Alltså, ärtsoppa är alltid ärtsoppa även om man tillsätter fläsk... eller som jag skrev tidigare - det är skillnad på marknadsföringsteknik och elektroteknik

[Strmbrg]

Ja, jag kan ju inte det här alls. Men det som intresserar mig är vad som händer "på sista raden" för att tala ekonomispråk. Det vill säga vad resultatet ljudmässigt blir. Det skrivs både i apparatrecensioner och av Accuphase själva om gain-inställningens påverkan på graden av motkoppling.
Så, om jag vänder på ärtsoppan, eller steken, och fokuserar på det ljudmässiga resultatet av vald gain (-0, -6, -12dB): Signal-/brusnivån sägs minska med minskad gain, vilket jag kan begripa. Men mer då?
Påverkar gainläget förutsättningarna för att höra mer ur inspelningen? Kan den sänkta brusnivån rendera i något konkret såsom - via sänkt brusintermodulation - ökad rumslighet och djup i orkestermusik?

[RogerJoensson]

Påverkar gainläget förutsättningarna för att höra mer ur inspelningen? Kan den sänkta brusnivån rendera i något konkret såsom - via sänkt brusintermodulation - ökad rumslighet och djup i orkestermusik?

Förstår inte varför det skulle göra det. Vad folk skriver kan betyda lite vad som helst, baserat på lite vad som helst och tror man så kan man också uppleva lite vad som helst.

[Vinylcalle]

Jag har för mig att Accuphase på 70-talet hade halvledarbestyckade förstärkare med ström-motkoppling som gjorde att det gick att välja utimpedans (till ganska hög) och tänkte att de kanske dammat av det.

Leta,leta,leta... Lite senare:
https://audio-database.com/Accuphase-ke ... 250-e.html
"Dumping factor (For 8-ohm load and 20Hz - 20kHz) NORMAL:20 MEDIUM:5 SOFT:1"
Men det är förmodligen inte aktuellt i det här fallet (?).

P-250 och E-202 (integrerad med samma slutstegsdel tror jag) har valbar dämpfaktor i 3 steg.

Mvh Carl

[Morello]

Accuphases slutsteg är onormala eftersom de har strömstyrd motkoppling.

Nomenklaturen är lite olycklig. Med strömåterkoppling avses i detta fall att man återkopplar signalen till en lågimpedans-nod (tex emittern i ett GE-steg), men det är fortfarande spänningen man känner på utgången (annars hade utgången blivit en strömgenerator, vilket är mycket olyckligt).

Det finns många exempel på strömåterkopplade slutsteg - NAD208 är ett välkänt exempel.

[petersteindl]

Accuphases slutsteg är onormala eftersom de har strömstyrd motkoppling.

Nomenklaturen är lite olycklig. Med strömåterkoppling avses i detta fall att man återkopplar signalen till en lågimpedans-nod (tex emittern i ett GE-steg), men det är fortfarande spänningen man känner på utgången (annars hade utgången blivit en strömgenerator, vilket är mycket olyckligt).

Det finns många exempel på strömåterkopplade slutsteg - NAD208 är ett välkänt exempel.

+1 Bra skrivet.

Mvh
Peter

[Strmbrg]

Tack!

Nå, hur påverkar ökad/minskad gain det lyssningsmässiga resultatet? (Eller, kan tänkas påverka det?)