Chord M Scaler med TT2 eller Dave?

[Morello]

Den här tråden för tankarna till en del andra trådar där man inte diskuterar ett problem och dess lösning, utan startpunkten är subjektiva anekdoter helt utan vetenskaplig/teknisk bäring.

Vad är det för problem ni söker lösa med ifrågavarande apparat från Chord?

Översampling för att komma runt med problemet med ett smalt övergångsband för det analoga rekonstruktionsfiltret är mycket gammal skåpmat.

[Strmbrg]

För egen del så var min avsikt att lösa problemet med min distraktion över att ljudet lät smått orealistiskt när jag spisade mina symfonier.
Det tekniska som tarvas för att åstadkomma distraktions-elimineringen lägger jag mig egentligen inte i. Det får klaras av av konstruktörer.

[goat76]

Den här tråden för tankarna till en del andra trådar där man inte diskuterar ett problem och dess lösning, utan startpunkten är subjektiva anekdoter helt utan vetenskaplig/teknisk bäring.

Vad är det för problem ni söker lösa med ifrågavarande apparat från Chord?

Översampling för att komma runt med problemet med ett smalt övergångsband för det analoga rekonstruktionsfiltret är mycket gammal skåpmat.

Var förförstärkare en ny företeelse när du bestämde dig för att utveckla en själv, eller kan man kanske påstå att det var gammal skåpmat?

Om jag får gissa så hade du säkert som mål att göra denna gamla skåpmat ännu bättre än vad de lyckats göra den förr. Utvecklingen går framåt på detaljnivå som i slutändan ger hörbara skillnader.

[Strmbrg]

Om vi för ett öronlock fokuserar på det ljudliga, så är lokalupplevelsen en sak som verkligen blir påtaglig med Chord-tekniken. *)
Alltså, att man hör att orkestern spelar i en sal. Det gör man nog förvisso alltid i någon mån, men det stora inspelningsrummet blir såpass påtagligt att jag kan sitta och fån-stirra in mellan högtalarna. Med goda inspelningar så blir det ett rejält 3D-panorama som öppnar sig bortom skärmhögtalarna.

Just nu spisar jag Tjajkans sjätte med Jansons och Oslofilharmonikerna på Chandos. För övrigt ett bolag som hyfsat genomgående har god 3D-kvalitet i sina inspelningar.

https://tidal.com/track/12434838

*) Ingen susning om huruvida det finns andra apparater som renderar samma eller högre grad av upplösning, men det får det gärna finnas.

[Morello]

Vad är det som skiljer översamplingsfiltret i denna apparat jämfört med den som redan sitter i chords DA-omvandlare?

[Strmbrg]

Vad är det som skiljer översamplingsfiltret i denna apparat jämfört med den som redan sitter i chords DA-omvandlare?

En miljon tappar mot avsevärt färre i deras andra apparater, om det är det du avser...

[Conan]

Jaha... men varför skulle den då inte kunna avkoda en enkel PCM 16 bit/44,1 kHz med perfekt resultat? Om och den kan det, vad ska man då med en uppskalare till?

Det kan ingen DAC göra. Inte under din livstid. Perfekt resultat kräver oändligt tid. Frågan här gäller enbart hur pass nära perfekt, något annat går inte praktiskt att diskutera.

Hur länge har det funnits en AD/DA-kedja som har varit helt transparent för den musiksignal man matar den med? Det är väl "perfekt" om ingen lyssnare lyckas höra den påverkan? Sentec DiAna var väl en sån produkt? Chord behöver alltså både dyr DAC och en riktigt dyr uppsamplare för att komma till samma nivå?

[goat76]

Jaha... men varför skulle den då inte kunna avkoda en enkel PCM 16 bit/44,1 kHz med perfekt resultat? Om och den kan det, vad ska man då med en uppskalare till?

Det kan ingen DAC göra. Inte under din livstid. Perfekt resultat kräver oändligt tid. Frågan här gäller enbart hur pass nära perfekt, något annat går inte praktiskt att diskutera.

Hur länge har det funnits en AD/DA-kedja som har varit helt transparent för den musiksignal man matar den med? Det är väl "perfekt" om ingen lyssnare lyckas höra den påverkan? Sentec DiAna var väl en sån produkt? Chord behöver alltså både dyr DAC och en riktigt dyr uppsamplare för att komma till samma nivå?

Helt transparent mot vadå, hur har man kommit fram till hur den ursprungliga musiksignalen skulle låta och den var helt opåverkad?

[Strmbrg]

Ja, man jämförde väl dess inverkan i en kedja av saker som inte i sig var ett under av transparens.

[goat76]

Ja, man jämförde väl dess inverkan i en kedja av saker som inte i sig var ett under av transparens.

Japp, kanske är Chords DAC i kombination med M Upscaler är bättre än den tidigare referensen.

[Tangband]

Det kan ingen DAC göra. Inte under din livstid. Perfekt resultat kräver oändligt tid. Frågan här gäller enbart hur pass nära perfekt, något annat går inte praktiskt att diskutera.

Hur länge har det funnits en AD/DA-kedja som har varit helt transparent för den musiksignal man matar den med? Det är väl "perfekt" om ingen lyssnare lyckas höra den påverkan? Sentec DiAna var väl en sån produkt? Chord behöver alltså både dyr DAC och en riktigt dyr uppsamplare för att komma till samma nivå?

Helt transparent mot vadå, hur har man kommit fram till hur den ursprungliga musiksignalen skulle låta och den var helt opåverkad?

Även Yamaha wxc50 var odetekterad i LTS test, använd som DAC. Den kostar bara 3400:- . Det var därför jag köpte en sådan och inte har bytt signalkälla sen dess. Man jämförde insignalen med utsignalen som passerat apparaten och lyssnade. Jag tycker det låter bra rent subjektivt.
Även Chord har fått bra lyssningsresultat av LTS

[Tangband]

Ja, man jämförde väl dess inverkan i en kedja av saker som inte i sig var ett under av transparens.

Relevant fundering, visst.

Men det faller lite, pga LTS kunnat höra skillnad F/E på de flesta av de dacar de testat. Och en del dyrare har inte varit bra.

Att de kunnat höra statistiska relevanta skillnader, torde väl bero på att den anläggning de lyssnat till vid testet varit tillräckligt transparent ? De är även väldigt noga vid testerna, bl.a nivåmatchas det väldigt noggrant.

[Belker]

Om man inte absolut måste ha en låda på altaret för att göra detta kan man ju köra HQ Player i Roon. Den gör samma sak. >en miljon taps långa filter. Chord gör ett ”hårdkodat” filter på FPGA. Plug n play. HQ Player en uppsjö valbara filter på dator. Lite mer meck och kräver ett streamingsystem. Men det har väl alla idag?!

https://community.roonlabs.com/t/hqplayer-vs-chord-wta1/92296
http://archimago.blogspot.com/2019/02/measurements-look-at-hqplayer-325.html

[Conan]

Det kan ingen DAC göra. Inte under din livstid. Perfekt resultat kräver oändligt tid. Frågan här gäller enbart hur pass nära perfekt, något annat går inte praktiskt att diskutera.

Hur länge har det funnits en AD/DA-kedja som har varit helt transparent för den musiksignal man matar den med? Det är väl "perfekt" om ingen lyssnare lyckas höra den påverkan? Sentec DiAna var väl en sån produkt? Chord behöver alltså både dyr DAC och en riktigt dyr uppsamplare för att komma till samma nivå?

Helt transparent mot vadå, hur har man kommit fram till hur den ursprungliga musiksignalen skulle låta och den var helt opåverkad?

Den ursprungliga signalen låter som den låter. Man växlar sen till en slinga med AD/DA-omvandling. Hör man ingen skillnad är det transparent. Som en visuell test av en glasruta. Man jämför en tom fönsterram med en ram med rutan i. Ser testpersonerna ingen skillnad mellan tom ram och ram med ruta så är fönsterglaset transparent.

Men ni efterfrågar en ännu transparentare fönsterruta..?

[Strmbrg]

Som jag nämnt tidigare så är jag inte så intresserad av att bevisa något eller är särskilt angelägen om att övertyga dem som är skeptiska.
Jag har mer givande saker att ägna mig åt.

Ej heller tänker jag debattera med dem som åberopar att det går att göra samma sak i Roon eller med någon produkt som är avsevärt mycket billigare än den svindyra Chorden.

Min enda kommentar till de som hävdar att det går att fixa samma sak mycket billigare är:
"Jättebra! Finns det billigare och smartare sätt att åstadkomma det som Chorden gör så kör på det, den som så önskar."

Min enda kommentar till de som hävdar att Chorden inte gör eller borde göra något alls är:
"Tack för informationen! Då vet jag att du tycker det."

Framledes skall jag försöka hålla mig till att beskriva det jag upplever när jag lyssnar på apparaturen.
Fast, det har jag nog redan gjort.

[Nattlorden]

Jaha... men varför skulle den då inte kunna avkoda en enkel PCM 16 bit/44,1 kHz med perfekt resultat? Om och den kan det, vad ska man då med en uppskalare till?

Det kan ingen DAC göra. Inte under din livstid. Perfekt resultat kräver oändligt tid. Frågan här gäller enbart hur pass nära perfekt, något annat går inte praktiskt att diskutera.

Hur länge har det funnits en AD/DA-kedja som har varit helt transparent för den musiksignal man matar den med? Det är väl "perfekt" om ingen lyssnare lyckas höra den påverkan? Sentec DiAna var väl en sån produkt? Chord behöver alltså både dyr DAC och en riktigt dyr uppsamplare för att komma till samma nivå?

Skilj på teoretiskt perfekt och praktiskt transparent.

Det är inte omöjligt att Chord nått en nivå där man skulle kunna hitta något att klaga på hos Diana. Likaså kan Chord ha andra detekterbara fel även om upplösningen via rekostruktionsfiltret är överlägsen?

[goat76]

Hur länge har det funnits en AD/DA-kedja som har varit helt transparent för den musiksignal man matar den med? Det är väl "perfekt" om ingen lyssnare lyckas höra den påverkan? Sentec DiAna var väl en sån produkt? Chord behöver alltså både dyr DAC och en riktigt dyr uppsamplare för att komma till samma nivå?

Helt transparent mot vadå, hur har man kommit fram till hur den ursprungliga musiksignalen skulle låta och den var helt opåverkad?

Den ursprungliga signalen låter som den låter. Man växlar sen till en slinga med AD/DA-omvandling. Hör man ingen skillnad är det transparent. Som en visuell test av en glasruta. Man jämför en tom fönsterram med en ram med rutan i. Ser testpersonerna ingen skillnad mellan tom ram och ram med ruta så är fönsterglaset transparent.

Men ni efterfrågar en ännu transparentare fönsterruta..?

Och hur vet man hur den ursprungliga signalen låter om den inte först har passerat en DA-omvandlare?

[Belker]

...

Ej heller tänker jag debattera med dem som åberopar att det går att göra samma sak i Roon eller med någon produkt som är avsevärt mycket billigare än den svindyra Chorden.

Min enda kommentar till de som hävdar att det går att fixa samma sak mycket billigare är:
"Jättebra! Finns det billigare och smartare sätt att åstadkomma det som Chorden gör så kör på det, den som så önskar."

Vill bara föra till protokollet att det inte nödvändigtvis blir mycket billigare med dator. Mjukvaran kostar och en pc är ju inte direkt nåt man lämnar i arv. Det går såklart att få det billigare än Chord, men på bekostnad av användarvänlighet. Min poäng var att detta inte är någon obskyr shaktisten som bara Chord ägnar sig åt. Det är en trend i digital signalbehandling.

[Strmbrg]

...

Ej heller tänker jag debattera med dem som åberopar att det går att göra samma sak i Roon eller med någon produkt som är avsevärt mycket billigare än den svindyra Chorden.

Min enda kommentar till de som hävdar att det går att fixa samma sak mycket billigare är:
"Jättebra! Finns det billigare och smartare sätt att åstadkomma det som Chorden gör så kör på det, den som så önskar."

Vill bara föra till protokollet att det inte nödvändigtvis blir mycket billigare med dator. Mjukvaran kostar och en pc är ju inte direkt nåt man lämnar i arv. Det går såklart att få det billigare än Chord, men på bekostnad av användarvänlighet. Min poäng var att detta inte är någon obskyr shaktisten som bara Chord ägnar sig åt. Det är en trend i digital signalbehandling.

Bra! Jag kan passa på att nämna en annan sak - inte helt oväsentlig eller sällan förekommande:
Jag har inga märkes-preferenser eller något behov av att försvara ett märke. Det får respektive firma ägna sig åt själva. Det är såklart jättebra att nya idéer sprids och tillämpas av många.

[Conan]

Helt transparent mot vadå, hur har man kommit fram till hur den ursprungliga musiksignalen skulle låta och den var helt opåverkad?

Den ursprungliga signalen låter som den låter. Man växlar sen till en slinga med AD/DA-omvandling. Hör man ingen skillnad är det transparent. Som en visuell test av en glasruta. Man jämför en tom fönsterram med en ram med rutan i. Ser testpersonerna ingen skillnad mellan tom ram och ram med ruta så är fönsterglaset transparent.

Men ni efterfrågar en ännu transparentare fönsterruta..?

Och hur vet man hur den ursprungliga signalen låter om den inte först har passerat en DA-omvandlare?

Man lyssnar på den. Sen lyssnar man på samma signal men + AD/DA-omvandling.

[sprudel]

@Conan.
Om du har möjlighet, så låna hem en m-scaler och lyssna själv, blindtesta och testa på alla de vis du kan. Gärna då med en dac som klarar att hantera det m-scalen skickar ifrån sig, tex en Chord Qutest eller Hugo 2.
I all vänlighet

[Strmbrg]

Förutsatt att man inte tror eller är övertygad om att by-pass-läget är ett manipulerat, försämrande läge, så är det ju så jätteenkelt att stega runt med fjärren mellan de olika uppsamplingarna.
Vill man göra det ännu lite fiffigare så kan man ju stega runt snabbt ett antal tryckningar utan musik, så att man tappar kontrollen över i vilket läge uppsamplingen befinner sig. Därefter kör man musik och stegar runt. Täck för de knasiga färgade indikatorerna så att det inte går att tjuvtitta på dem.
Det finns bara en knapp för detta och för varje tryck så ändras uppsamplingen sålunda: By-pass - steg 1 - steg 2 - steg 3 - by-pass - steg 1... osv.
Kan man inte höra vad som låter mest upplöst så är apparaten inte något att bry sig om.
Eller så råkar man gilla musik som inte innehåller tillräckligt med intrikata småsignaler för att apparaten skall ge något. Eller så är ens anläggning såpass begränsande i övrigt att det inte går att höra någon skillnad.
Eller så vill man inte (kan inte tekniskt acceptera) att det skall vara någon skillnad och hör den därför inte. (Det jag brukar benämna "teknisk placebo".)

[goat76]

Förutsatt att man inte tror eller är övertygad om att by-pass-läget är ett manipulerat, försämrande läge, så är det ju så jätteenkelt att stega runt med fjärren mellan de olika uppsamplingarna.
Vill man göra det ännu lite fiffigare så kan man ju stega runt snabbt ett antal tryckningar utan musik, så att man tappar kontrollen över i vilket läge uppsamplingen befinner sig. Därefter kör man musik och stegar runt. Täck för de knasiga färgade indikatorerna så att det inte går att tjuvtitta på dem.
Det finns bara en knapp för detta och för varje tryck så ändras uppsamplingen sålunda: By-pass - steg 1 - steg 2 - steg 3 - by-pass - steg 1... osv.
Kan man inte höra vad som låter mest upplöst så är apparaten inte något att bry sig om.
Eller så råkar man gilla musik som inte innehåller tillräckligt med intrikata småsignaler för att apparaten skall ge något. Eller så är ens anläggning såpass begränsande i övrigt att det inte går att höra någon skillnad.
Eller så vill man inte (kan inte tekniskt acceptera) att det skall vara någon skillnad och hör den därför inte. (Det jag brukar benämna "teknisk placebo".)

En sak som jag blir lite förundrad över är den där omkopplaren, varför finns den?

Chord borde väl själva vara helt säkra på att högsta läget alltid är det som gäller, och ifall man som konsument saknar en DAC som klarar av att ta emot en uppskalad signal, så har man väl ändå ingen användning för produkten. (Eller finns det DACar som bara klarar av att ta emot en uppskalning till någon av mellan-inställningarna?)

[Conan]

@Conan.
Om du har möjlighet, så låna hem en m-scaler och lyssna själv, blindtesta och testa på alla de vis du kan. Gärna då med en dac som klarar att hantera det m-scalen skickar ifrån sig, tex en Chord Qutest eller Hugo 2.
I all vänlighet

Nä varför då? Jag är lika lite övertygad av den där uppskalarens förträfflighet som jag är av mystiska sladdar eller stenar på apparaterna. Jag fick förresten en "Alien Ground Hanger" i julklapp av HiFi-tomten när det begav sig. Jag säger att den fungerar som förväntat (dvs inte alls) men är du intresserad av att blindtesta den en helg kan jag ordna med ett utlån?

[goat76]

@Conan.
Om du har möjlighet, så låna hem en m-scaler och lyssna själv, blindtesta och testa på alla de vis du kan. Gärna då med en dac som klarar att hantera det m-scalen skickar ifrån sig, tex en Chord Qutest eller Hugo 2.
I all vänlighet

Nä varför då? Jag är lika lite övertygad av den där uppskalarens förträfflighet som jag är av mystiska sladdar eller stenar på apparaterna. Jag fick förresten en "Alien Ground Hanger" i julklapp av HiFi-tomten när det begav sig. Jag säger att den fungerar som förväntat (dvs inte alls) men är du intresserad av att blindtesta den en helg kan jag ordna med ett utlån?

Jag har en fråga till dig.

Vad tror du är anledningen att så många tillverkare använder uppskalning före deras DA-omvandlare?

[music4ever]

Jag spelar emellanåt något "pop/rock-spår" av ren nyfikenhet över vad M Scalern ger på sådan musik. Och, visst, något ger den förvisso, men jag skulle inte rekommendera dem med primär smak för pop och rock att skaffa en M Scaler. Det skall till musik med betydligt mer av akustisk komplexitet och mikrodetaljer för att det skall finnas något att "lyfta fram".

För att dra en bildlig parallell:
En serieruta från Kalle Anka blir inte särskilt mycket annorlunda projicerad i extremhög upplösning. Det finns inte några smådetaljer i bilden som inte syns redan i lågupplöst projicering. Möjligen kan konturlinjerna bli skarpare - om man verkligen zoomar in. Men då ser man ju inte längre helheten, varvid alltsammans blir rätt meningslöst.

Detta är dock nonsens enligt mig. Pop, rock, metal och andra musikstilar kan va lika komplexa och ha minst lika svårigheter att återge utan problem som akustisk musik.

[petersteindl]

Jag spelar emellanåt något "pop/rock-spår" av ren nyfikenhet över vad M Scalern ger på sådan musik. Och, visst, något ger den förvisso, men jag skulle inte rekommendera dem med primär smak för pop och rock att skaffa en M Scaler. Det skall till musik med betydligt mer av akustisk komplexitet och mikrodetaljer för att det skall finnas något att "lyfta fram".

För att dra en bildlig parallell:
En serieruta från Kalle Anka blir inte särskilt mycket annorlunda projicerad i extremhög upplösning. Det finns inte några smådetaljer i bilden som inte syns redan i lågupplöst projicering. Möjligen kan konturlinjerna bli skarpare - om man verkligen zoomar in. Men då ser man ju inte längre helheten, varvid alltsammans blir rätt meningslöst.

Detta är dock nonsens enligt mig. Pop, rock, metal och andra musikstilar kan va lika komplexa och ha minst lika svårigheter att återge utan problem som akustisk musik.

Jag ställer en fråga. jag omformulerar det du skriver så får du avgöra om jag har rätt i det jag tror du menar.

"Pop, rock, metal och andra musikstilar kan va lika komplexa och minst ha samma mängd men olika typ av svårigheter att återges utan problem i jämförelse med akustisk musik." Jag fokuserar på att det är olika typ av svårigheter och de kan fixas men fixas med olika åtgärdspaket. Det betyder att om man vill fixa båda världar så behövs båda paketen. Så tror jag att du menar och i så fall så tycker vi lika.

Mvh
Peter

[Strmbrg]

En sak som jag blir lite förundrad över är den där omkopplaren, varför finns den?

Chord borde väl själva vara helt säkra på att högsta läget alltid är det som gäller, och ifall man som konsument saknar en DAC som klarar av att ta emot en uppskalad signal, så har man väl ändå ingen användning för produkten. (Eller finns det DACar som bara klarar av att ta emot en uppskalning till någon av mellan-inställningarna?)

Ja, der finns nog betydligt fler DAC:ar som inte kan behandla riktigt höga samplingar än som kan göra det. Eftersom DAC:en nog inte kan säga till uppsamplaren "Hurru! Jag fixar inte det där! Tagga ner!", så får användaren lösa kommunikationssvårigheterna med en knapp. En spin-off är ju att en lyssnare dätmed hyfsat enkelt kan knappa sig fram till om vederbörande uppskattar resultatet eller ej.

[sprudel]

@Conan.
Om du har möjlighet, så låna hem en m-scaler och lyssna själv, blindtesta och testa på alla de vis du kan. Gärna då med en dac som klarar att hantera det m-scalen skickar ifrån sig, tex en Chord Qutest eller Hugo 2.
I all vänlighet

Nä varför då? Jag är lika lite övertygad av den där uppskalarens förträfflighet som jag är av mystiska sladdar eller stenar på apparaterna. Jag fick förresten en "Alien Ground Hanger" i julklapp av HiFi-tomten när det begav sig. Jag säger att den fungerar som förväntat (dvs inte alls) men är du intresserad av att blindtesta den en helg kan jag ordna med ett utlån?

OK, då vet jag din inställning. Det var tydligt.
Varför är du engagerad i tråden?

[Conan]

@Conan.
Om du har möjlighet, så låna hem en m-scaler och lyssna själv, blindtesta och testa på alla de vis du kan. Gärna då med en dac som klarar att hantera det m-scalen skickar ifrån sig, tex en Chord Qutest eller Hugo 2.
I all vänlighet

Nä varför då? Jag är lika lite övertygad av den där uppskalarens förträfflighet som jag är av mystiska sladdar eller stenar på apparaterna. Jag fick förresten en "Alien Ground Hanger" i julklapp av HiFi-tomten när det begav sig. Jag säger att den fungerar som förväntat (dvs inte alls) men är du intresserad av att blindtesta den en helg kan jag ordna med ett utlån?

OK, då vet jag din inställning. Det var tydligt.
Varför är du engagerad i tråden?

Jag tycker det är trist när hifi-gebitet besudlas av mystik. Tål inte apparaten eller frågan lite kritik, är det stor chans att det är nåt fuffens på gång. Inte för att jag bryr mig så värst mycket, men stör det dig att jag skriver här? Varför är du förresten själv engagerad i tråden?