Intressant artikel om stereosystems kompensation

[hcl]

En sådan studie blir ju synnerligen beroende av en korrekt modell av vågutbredningen kring huvudet. Tyder inte de stora kompensationsmagnituderna på att deras modeller är ganska off, eller?

[petersteindl]

Hur blir det för lokalisering av ljud som har så låg frekvens att de är längre än 0.8ms för en enda vågcykel? De blir inte lokaliserbara alls? Vilken högsta frekvens är det isf som vi inte kan lokalisera?

Alltså, du nämner nu ljud i form av sinuston. Du nämner 1 vågcykel men i princip räcker det med ½ eller 1/4 våglängd. 0,8 ms motsvarar 1250 Hz och ½ våglängd innebär 625 Hz och 1/4 våglängd 312 Hz. Hörseln är rätt dålig på lokalisering av sinuston. Tänk dig en högtalare med en distorsion under - 100 dB. Tänk dig att den kontinuerligt och statiskt återger 200 Hz sinus med ljudnivå på 80 dB RMS och du har ögonbindel och öronproppar och närmar dig högtalaren så att du befinner dig på 5 meters avstånd och du sätter dig i en stol och spänner fast huvudet och därefter tas öronpropparna ur. Tror du hörseln klarar att lokalisera ljudkällan? Jag säger nej. Var gränsen går i frekvens vet jag inte, men det finns flera problem, nämligen hörseln har ingen aning om tonen först anländer till höger öra eller till vänster öra eftersom tonen är statisk. Det betyder att höga toner kommer ha åtskilliga våglängder mellan öronen och det är inte detekterbart gällande riktning om det är så att tonen är lika stark på båda trumhinnorna. Så, jag tippar att det är lättast för hörseln att detektera riktning i frekvensintervallet 800 Hz - 3200 Hz som har med huvudets diameter att göra samt det akustiska avståndet mellan öronen. Det är 2 oktavers frekvensspann och där Ljudtrycksnivån mellan öronen spelar roll för detektion av riktning. Än så länge är huvudet fastspänt och ljudkällan på visst minimiavstånd om säg 5 meter.

Men om man istället lossar ditt huvud från att vara fastspänt så att du kan vrida huvudet hit och dit och upp och ner, så kommer du måhända kunna detektera riktning efter ett tag då du vridit huvudet i olika riktningar och det är så man normalt gör då man lyssnar efter riktning. Ofta hör man riktning efter det att man hört vilken typ av ljud det är, eller åtminstone efter några 100 ms. Se varje ms som ett sample i en neuron. Det blir då maximalt 1000 samples på 1 sekund. Säg att du lyckas detektera vinkeln eller snarast riktningen till ljudkällan på c:a 5 sekunder. Då blir det ungefär kanske 4000 samples per inblandad neuron och då kan man på så sätt få fram vad som behövs för detektion av riktning av sådant ljud.

Säg att du istället har en trumpet som börjar spela. Då plockar du riktningen kanske på 10 - 500 ms beroende på var trumpeten befinner sig i förhållande till dina örons vinkel. År trumpeten rakt ovanför så blir det svårare än rakt framför som är lite svårare än +/- 10 grader framifrån d v s till höger eller till vänster. Då blir det 10 samples till 500 samples som behövs i en neuron för detektion av riktning till trumpeten. Det kan kanske även ske något snabbare och snabbare än man hör att det är en trumpet.

Normalt sett är ljud som alstras bestående av ett transient insvängande förlopp som övergår i en stationär ton med grundfrekvens + harmoniska övertoner och det är antingen transienten eller övertonerna som hörseln använder sig av för detektion av riktning till ljudkälla. Är det fler frekvenser inblandat aktiveras flera neuroner och antalet samples ökar i nervsystemet. Det viktiga är att veta att de olika frekvenserna aktiverar olika nerver/neuroner.

Dessutom kommer nivåskillnaden i ljudtryck mellan öronen bli olika hos de skilda övertonerna. Allt kommer bidra till lokalisering och tiden för lokalisering sker snabbare ju mer förtrogen man är med ljudkällan och dess ljud.
Det är i det fallet även kognitiva processer inblandat.

Jag har nu redogjort för reella ljudkällor i frifält. Applicerar man detta resonemang i efterklangsrum så glöm detektion av sinuston.

Med fantomprojicering av ljudobjekt tror jag att detektion blir svårt. Jag tror även att hörseln kan spela ett spratt för lyssnaren. Konstiga vinklar kan uppnås och q-sound med olika fasförskjutning som visar på att hörseln går att lura rätt rejält om man så önskar. Dessutom blir det problematiskt då man rör huvudet, d v s i motsats till om det vore en reell ljudkälla man skulle detektera.

Mvh
Peter

[Tangband]

Väldigt intressant läsning. Tack Peter

[petersteindl]

Tack för ett intressant inlägg Peter! Mycket att fundera vidare på där. Som att det är höger/vänster högtalarna som fixar fantomprojiceringen från centerljudet i ditt Bremenupplägg och att lokalisering sker inom 0,8 ms samt identifiering i tidsspannet 1-100 ms oavsett vilka ljud och frekvenser det är (som jag tolkar innehållet i inlägget).

mvh, mats

Som jag skrivit strax innan så har visserligen nervsystemet från höger öra och från vänster öra konvergerat inom 1 ms tidsdifferens mellan öronen och lokaliserat, men upplevelsen i det medvetna kan ta betydligt längre tid och behöver upprepning med fler samples. Identifiering av ljudkällan på en medvetande varsebliven nivå kan också ta längre tid än dessa 100 ms och sker i så fall genom upprepning av datainput. Man kanske kan kalla det för frames? Detta är en synnerligen kognitiv process där minnet kommer in och påskyndar processen. Du behöver inte höra ljudet av en trumpet för att höra en trumpet i ditt inre. Tänk trumpet och Miles Davis eller tänk trumpet och Louis Armstrong så kommer du skilja tankarnas upplevelse åt och det sker direkt. Det är som ett inre mönster i form av en ljudkarta som finns inuti dig.

Om jag förstår dig rätt så har du nu förstått att det faktiskt är centern i Bremen 3D uppkopplingen som är dominant och det är front höger respektive front vänster som sätter stereofonin. Det betyder att en sångare som är mellan mitten/center och höger högtalare så kommer sångarens direktljud att återges av centerhögtalaren och höger högtalare. Om inspelningen är puristisk och inspelad i en lokal så kommer sångarens förstareflex från höger sidovägg i lokalen att återges med centern och höger högtalare fast mer från höger än sångarens direktljud, medans sångarens förstareflex från vänster sidovägg i lokalen kommer att återges med centern och vänster högtalare. Det är en rejält stor skillnad gentemot att lyssna på stereo med 2 högtalare. Med Bremensystemet uppnås betydligt bättre kontroll på ursprungsvinklar och riktning av direktljud respektive första reflexer.
Nedan är två personers redogörelse för vad de upplevde med centern i Bremensystem.

Passade på att besöka min gamle vän Peter, under vistelsen i storstan. Jag har allt för länge väntat på att få äggen demonstrerade, men nu äntligen blev det av.
Med en kopp turkiskt kraftkaffe i handen, fick jag mig till del en föreläsning i ortoakustikens grunder och nyvinningar. Bla innebörden av rumsbidrag i inspelning och återgivning fick för mig nytt ljus, jag gick från klarhet till klarhet.
Undrar om det finns någon i detta land, som studerat den mänskliga hjärnans hörselfunktion både medicinskt, audiologiskt och samtidigt omgivningens akustiska förlopp, så till den grad som Peter har gjort? Imponerande.

Lyssningen började med musik där en man växelsjöng till vänster med en kvinna till höger. Reagerade direkt på hur exakt jag kunde peka ut deras positioner, samtidigt som det inspelade rumsbidraget gav fantastisk äkthet i djup och bredd. När vi släkte ner ljuset, upplevde jag inte Peters rum längre, jag blev förflyttad till den inspelade konsertsalen, väggarna upplöstes.
Vi lyssnade på en mängd CD-skivor med varierande musikstilar, jazz, klassiskt, underbara Alvinginspelningar, etc, etc både med och utan centern. Nu handlade det om akustiska inspelningar som ska återges så illusoriskt som möjligt, med alla inspelningens rumsreflexer, vilket ju är ortoakustikens väsen.
Med bara ett äggpar upplevde jag stereobilden aningens bred, vilket kanske inte var så konstigt iom deras placering på kortväggarna. Förmodligen klarar de sig utmärkt på egen hand, om de placeras på varsin långvägg och 90 graders omflyttning av lyssningsposition.
Men däremot som de nu var placerade och med centern inkopplad, fick stereobilden oklanderligt rätt bredd. Nu är ju inte detta en vanlig center, utan den ska tillsammans med äggen och en nyutvecklad tekniskt avancerad och unik box, fördela ljudet mellan högtalarna, vilket jag upplevde att den klarade helt korrekt. Ortoakustiken har tagit ett jättekliv in i framtiden.
En storslagenhet i ljudet, man verkligen inte förväntar sig av så små och diskreta högtalare. En anläggning i tiden, enkel att trolla bort och få osynlig highend i hemmet. Waffaktorn är total.

Peter testade mig genom att ändra 1,5dB i filtret på ett ägg, utan att jag visste om det. Jag hörde det och påtalade att det lät annorlunda, varpå han avslöjade ändringen. Märkligt att så små filterförändringar blir så påtagligt hörbara.
Alltid kul att träffa Peter och diskutera gammalt och nytt.
Tackar för besöket och hoppas det inte ska dröja lika länge innan vi ses igen.

Tack Peter för ett par mycket trevliga timmar i fredags!

I eftermiddags kom jag hem igen till Revsudden, norr om Kalmar med min kära familj som åkte med upp till Stockholm.

På plats hos Peter i Saltsjö-Boo blev det först en introduktion till tänket bakom Bremenhögtalarna vilket var mycket intressant, men helt begripligt först när provlyssningen inleddes.

Provlyssningen skedde främst med två "ägg" plus center, men även med "bara" två ägg och med ännu mer inkopplat...

Två ägg:
Äggen är hemma hos Peter placerade mitt emot varandra. Med två Ägg är återgivningen såsom man kan förvänta sig av två högtalare men bättre. Ljudbilden är stor och väldigt ren. Tänk er ett fönster som har diskmedel på sig, så låter ofta högtalare. Här är fönstret helt transparent, släpper igenom ljuset och synintrycken på andra sidan glaset. Dynamiken är också slående. Med två ägg är det dock tydligt varifån ljudkällorna befinner sig och det finns en tydlig bästa lyssningspunkt, även om den är bred och man är inte sweetspot-beroende, även om det låter bäst där.

Med två ägg plus center:
En remarkabel förändring äger rum till det positiva. Alla goda egenskaper kvarstår. Fönstret är fortsatt helt transparent, men nu kan jag gå runt i rummet, helt utan restriktioner. Ljudbilden är exakt densamma, var jag än befinner mig. Dessutom försvinner väggarna helt, eller snarare, de flyttas längre bort än där de faktiskt är, rummet blir större. En mycket sällsam upplevelse.

Med två ägg, center och två ytterligare två ägg som bakkanaler:
Den här uppställningen är primärt (som jag förstod det) en fördel när liveupptagningar skall återges. Således spelades några livuptagningar och här kom haksläppet. Jag och min vän som följde med mig upplevde precis samma sak. Återgivningen var inte bara transparent, det vi hörde var inget annat än (det kände så) "the sense of live performance". Vad jag påstår är att återgivningen i Peters rum suddade ut rummets egenskaper och att återgivningen speglade (kopierade) det som hände live vid inspelningstillfället. Det här är lite svårt att förklara, men jag hoppas att ni förstår vad jag menar. Det skall dock tilläggas att det krävdes denna uppställning för att åstadkomma ovan nämnda beskrivning.

Vad tycker jag som potentiell köpare?

Två ägg.
Ja, klart intressant. Jag älskar designen, passar perfekt i mitt hem och återgivningen är i toppklass. Båda delar är viktiga, men återgivningen viktigast förstås.

Två ägg plus center?
Priset ökar förstås, men för att få total frihet (rörelse) är centern en förutsättning. Den skapar en ohörbar förändring som cementerar ljudbilden där den ska vara oavsett lyssningsposition.

Två ägg, center plus bakhögtalare?
Ett måsteköp för de som har rätt förutsättningar och lyssnar mycket på livemusik. En närmast perfekt upplevelse.

Ett frågetecken:
Det är inte möjligt för lyssnaren att exakt veta hur det har låtit live i den aktuella inspelningslokalen, om man inte var där själv. Där finns ett frågetecken. Men känslan var klanderfri.

Släpp äggen fria nu Peter. Handtaget får gärna vara vitt eller orange, bara de kommer ut nu, de är mer än bra nog. Sedan vill jag att centern kommer så snabbt som möjligt. Den tillför en viktig dimension, men jag vore nöjd länge med två nykläckta och pärlemorvita ägg.

Mvh

el julio

Mvh
Peter

[matssvensson]

Tack igen för fler inlägg med mycket intressant att fundera vidare på. Det du beskriver stämmer väl med mina egna erfarenheter av liknande ljudupplevelser. Jag kan förstå att inte allt står i Blauerts referensverk, men tänker att den kan hjälpa mig bygga på min grundförståelse i ämnet. Men först på sängbordet ligger nu en spännande historisk exposé över vikten av motiverande regler och struktur för utvecklingen av vårt välstånd.

mvh, mats

[petersteindl]

Tack igen för fler inlägg med mycket intressant att fundera vidare på. Det du beskriver stämmer väl med mina egna erfarenheter av liknande ljudupplevelser. Jag kan förstå att inte allt står i Blauerts referensverk, men tänker att den kan hjälpa mig bygga på min grundförståelse i ämnet. Men först på sängbordet ligger nu en spännande historisk exposé över vikten av motiverande regler och struktur för utvecklingen av vårt välstånd.

mvh, mats

Blauerts bok är den bästa boken i ämnet om ljud och som en slags ”Bibel” i ämnet. Den kan man absolut börja med. Den ligger helt och hållet som grund för mitt kunskapsintag. Utan den tror jag inte man kommer vidare i ämnet. Man måste klarlägga definitionerna så att man lättare kan kommunicera och det gäller både med andra och en själv. Det är ordens betydelse som sätter tankarna. Ändras ett ords betydelse så kommer ens tankar att ändras och tankebanorna bli helt annorlunda.

Ibland ser man att ett ord används för 2 skilda fenomen som ändock är likartade. Då kan det vara läge att byta ordet mot ett annat på det ena av dessa fenomen. Ordet ’ljud’ är ett typiskt sådant exempel.

Ordet Ljud används dels för att beskriva ett upplevt fenomen. På frågan: Hur låter det? Så blir svaret, Frekvensgången är rak On-Axis, ett konstigt svar. Jamen hur låter det? Intermodulationsdistorsionen är 0,27 % i frekvensområdet 100 Hz till 1000 Hz med 4,69 volt RMS. Jamen hur låter det? Uppenbarligen pratar man om helt skilda saker men ändå inte. Dels används ordet ’Ljud’ för ett fysikaliskt fenomen. Om de skulle vara lika så behöver man enkom redovisa det ena fenomenet för att förstå eller räkna ut det andra, men så är det inte. Kausaliteten finns, men inte en absolut korrelation, möjligtvis en differentiell korrelation vid förändring av en given parameter i en given uppställning/försökssituation. Anledningen till det är helt enkelt att det är 2 separata fenomen som bör hållas isär om man vill förstå fenomenet ’Ljud’. För mig tog det ungefär 35 år innan polletten trillade ner och efter att jag helt och hållet skiljer fenomenen åt så kan jag tränga in i fenomenet ’Ljud’ på ett helt annat sätt än tidigare. I kommunikation med mig själv och andra då jag vill vara strikt så är ’Ljud’ ett fenomen som tillhör den upplevda världen d v s en neural egenskap.

Men, det är även det specifika fysikaliska fenomen som inträffar då en mekanisk vibration uppstår. T.ex. då man slår till på en cymbal. Det är ljudkällan. Denna ljudkälla har en akustisk förankring i det man kallar ett tredimensionellt Euklidiskt rum. Vi hör inte enkom en ljudkälla, vi hör Även dess akustiska förankring från någon koordinat i rummet. Det är alltså inte helt uppenbart att höra denna externa akustiska förankring. Med Återgivning via hörlurar gör vi det inte! Med högtalare går det. Jag lämnar Ljudåtergivning för tillfället eftersom fenomenet ’Ljud’ först måste definieras innan man kan definiera återgivning av ljud.

På vägen från ljudkällan till upplevelse av ljudkällan finns fenomenet akustiska ljudvågor som når trumhinnorna. Denna transmission ser jag inte som ljud. Härvidlag skiljer sig min syn på ljud från de flesta andras. Jag hör inte akustiska ljudvågor i luften, jag hör en cymbal som vibrerar. De akustiska ljudvågorna i luften är transmissionen av ljud från cymbal till trumhinna. Därefter omformas ljudvågor till mekanisk rörelse i mellanörat. Därefter omformas den mekaniska rörelsen till mekaniska vågor i en vätska i innerörat. Därefter omformas vågen i vätskan till nervimpulser i organet Corti genom att flimmerhår på hårceller rör sig i takt med vågen i vätskan och en elektrokemisk process uppstår som ger nervimpulser. I hårcellerna är det inte någon aktionspotential eftersom processen är helt passiv i hårcellerna. Därefter sker en helt och hållet kemisk överföring genom neurotransmittorer som utsöndras från cellen i ett område som kallas synaps. Denna mängd neurotransmittor fångas till viss del upp av neuroner i Centrala Nervsystemet. I neuroner uppstår aktionspotentialer som förs förbi cellkärnan och ut i neuronens Axon. Hela denna process är helt aktiv i neuroner. Det borgar för att aktionspotentialen ovillkorligen skall vara identisk på utgången av axonen som på dess ingång efter att potentialen tagit sig förbi cellkärnan. Det finns dock ett slags veto om aktionspotentialen skall slussas vidare in i axonen. Det verkar alltså finnas något i vårt DNA som har en slags vetorätt. Detta står i läroböcker gällande Neural science.

Så, nu har neural kod i form av aktionspotentialer uppstått som exekveras i vår hjärna. Efter någon form av underlig och än så länge okänd process så blir neural kod till medveten upplevd varseblivet fenomen som vi kallar ’Ljud’.

Det är beskrivningen av detta Ljudfenomen vi vill veta genom att ställa frågan: Hur låter det?

Plockar man isär hela processen från cymbal till varseblivet ljud i sina beståndsdelar genom djupgående analys av varje enskild del i processen så finner man att överföring från del till del följer ohms lag där impedans ingår i ekvationen. Det är denna impedans som sätter spelreglerna för delprocesserna och totalprocessen. Från cymbal till trumhinnor är det akustisk impedans som sätter de akustiska spelreglerna.

Utifrån detta perspektiv kan man dissekera beståndsdelarna och finna att levande organismer har optimala förutsättningar i varje överföring från en impedans till en annan och det är en förutsättning till att varje transmission skall fungera. Vill det sig illa så kan ingen transmission uppstå, exempelvis från trumhinna till inneröra och då hör vi inget ljud, eller möjligtvis enbart brus oberoende av inkommande akustisk ljudvåg.

Hela denna kedja av impedanser ligger med i serie med insignalen som är cymbalens vibration på cymbalens yta till utsignalen som är det varseblivna medvetna ljudet. Men, ytterligare en sak kommer in i ekvationerna och totalprocessen och det är en samling feedback i systemet som sker kors och tvärs och över flera impedansomvandlingar. Jag ser feedback i detta återkopplade system som essensen och den beståndsdel i processen som gör att vi bringas möjligheten att höra cymbalen på dess plats i det Euklidiska rummet med akustisk förankring på given plats i ett tredimensionellt rum där signalen varierar i tiden.

Beskrivningen av detta totalfenomen är vad jag håller på med och grunderna med vissa definitioner finns bl a i Blauert.

Läs Blauert, är min rekommendation.

Mvh
Peter

[JM]

Du gör mig besviken Peter. Blauerts bok fungerar bara om vi hade mikrofoner i stället för trumhinnor. Hjärnans påverkan på hörandet är inte beaktad. Boken är urtypen på hur ingenjörer angriper psykologiska och fysiologiska frågeställningar. Mha tekniska förklaringsmodeller skapas pseudoförklaringar utan förankring i verkligheten.
Inga nya rön hur vi hör publicerat i neurofysiologin och neuropsykologin finns inte med. Boken kom 1972.
Läs inte boken!!!
Läs Tooles böcker upplagor 2 o 3 samt Moores bok 6 upplagan.
Artikel i början av den här tråden är även den av samma skäl pseudovetenskapligt dravel.
Vi hör aktivt och inte passivt likt mikrofoner. Hjärnan selekterar aktivt vilka ljud skall beaktas i en given kontext.

JM

[Tangband]

Du gör mig besviken Peter. Blauerts bok fungerar bara om vi hade mikrofoner i stället för trumhinnor. Hjärnans påverkan på hörandet är inte beaktad. Boken är urtypen på hur ingenjörer angriper psykologiska och fysiologiska frågeställningar. Mha tekniska förklaringsmodeller skapas pseudoförklaringar utan förankring i verkligheten.
Inga nya rön hur vi hör publicerat i neurofysiologin och neuropsykologin finns inte med. Boken kom 1972.
Läs inte boken!!!
Läs Tooles böcker upplagor 2 o 3 samt Moores bok 6 upplagan.
Artikel i början av den här tråden är även den av samma skäl pseudovetenskapligt dravel.
Vi hör aktivt och inte passivt likt mikrofoner. Hjärnan selekterar aktivt vilka ljud skall beaktas i en given kontext.

JM

Kan du då förklara om man öht bör använda någon stereosystemkompensation ?

[JM]

Självklart. Inses lätt.

JM

[Tangband]

Självklart. Inses lätt.

JM

Och hur ska den se ut ?

[matssvensson]

Jag ska läsa Blauert och hoppas kunna bygga på mina grundkunskaper med några insikter till. Jag är inte rädd för att läsa äldre böcker, framförallt i och med att det är grundläggande insikter jag är på jakt efter. Då brukar inte åldern utan innehållet spela större roll.

Toole har jag redan läst grundligt. Moore känner jag inte till. Vilken skulle det vara och vad tillför den för dimensioner?

mvh, mats

[petersteindl]

Du gör mig besviken Peter. Blauerts bok fungerar bara om vi hade mikrofoner i stället för trumhinnor. Hjärnans påverkan på hörandet är inte beaktad. Boken är urtypen på hur ingenjörer angriper psykologiska och fysiologiska frågeställningar. Mha tekniska förklaringsmodeller skapas pseudoförklaringar utan förankring i verkligheten.
Inga nya rön hur vi hör publicerat i neurofysiologin och neuropsykologin finns inte med. Boken kom 1972.
Läs inte boken!!!
Läs Tooles böcker upplagor 2 o 3 samt Moores bok 6 upplagan.
Artikel i början av den här tråden är även den av samma skäl pseudovetenskapligt dravel.
Vi hör aktivt och inte passivt likt mikrofoner. Hjärnan selekterar aktivt vilka ljud skall beaktas i en given kontext.

JM

De personer med dess skrifter som du ofta refererar till har själva sin grundläggande kunskap i ämnet psykofysik just från Blauerts bok Spatial Hearing: The Psychophysics of Human Sound Localization. Tools bok ser jag mer som populärvetenskap. Inget fel med det, men det är ingen lärobok med grundläggande definitioner. Moores bok är bra och en grundläggande lärobok, men inte inom psykofysik, däremot psykoakustik.

Att boken med dess innehåll bara skulle fungera om vi hade mikrofoner i stället för trumhinnor är som jag ser det veritabelt nonsens. Jag undrar om du ens själv vet vad du skriver/menar? Läs hela mitt inlägg så förstår du mitt ifrågasättande. Om någon har trasig trumhinna så lagas den eller om möjligt byts ut och är det mer som är trasigt så finns cochleaimplantat som hjälper många till ett drägligt liv. Hörseln försämras avsevärt i värsta fall, beroende på vad som kan åtgärdas, men ändå.

Trumhinnor fungerar som tryckkännande mikrofoner. De känner ljudtryck i respektive punkt som respektive trumhinna befinner sig i. Det är fakta i ekvationen. Det som händer efter det att trumhinnorna vibrerat och efter innerörat, d v s i centrala nervsystemet och i hjärnan är en helt annan femma och tillhör inte psykofysiken. Psykofysiken är heller inte samma som psykoakustiken. Man måste särskilja dessa saker från varandra.

Om du skall vederlägga tidigare teorier och även nuvarande så är det bättre att du skriver att man inte hör det som finns på trumhinnorna. I så fall, välkommen till klubben. Det har jag skrivit på faktiskt sedan 10 till 12 år tillbaka! Då blev det ett veritabelt ramaskri på Faktiskt. Jag vidhåller dock min ståndpunkt.

. . .

Personligen, vill jag helst prata om hörselsinnet då det är hörseln som är inblandat och dominant i upplevelsen. Vi pratar ljudupplevelser. Nu skall jag tala om en liten hemlighet för dig. Den signal som når trumhinnorna och kan definieras som insignal är inte den signal som du hör Detta gäller naturligtvis det som du är medveten om d v s din hörselupplevelse. Mellan trumhinnorna och den medvetna upplevelsen sker det en hel del manipulation med insignalen och den manipulationen bygger på tidigare ljud d v s tidigare insignal. För att detta skall fungera behövs ett minne som lagrar tidigare signaler. All insignal blir till nervimpulser. Denna karta av nervimpulser går i flera steg till olika delar av hjärnan. För att hamna rätt så måste dessa nervimpulser sorteras. Det är om denna sorteringsprocess och om vad som händer efter varje sorteringssteg som sätter ljudet som hörs. Det är alltså en inre jämförande process av tidigare upplevt ljud som processerna använder sig av då ljudet simuleras fram. Det är alltså inte insignalen som blir direkt till ljudupplevelse, utan insignalen som blir till nervimpulser jämförs med tidigare insignalers nervimpulser och därmed kan sorteras och därmed i slutändan då all simulering har skett så är det ett upplevt ljud. Det är helt enkelt så vår perception fungerar. Det är processer som bygger på mönsterigenkänning av nervimpulsers mönster. Dessa processer bygger således på att det finns en minnesfunktion i hjärnan. Detta minne är den referens som bestämmer vad du hör. Det är alltså inte insignalen som bestämmer detta. Då den tioöringen trillar ner så är det mycket information som faller på plats och det är mycket som faller ifrån. Detta förfarande får nämligen en hel del konsekvenser vad gäller det som sätter ljudupplevelsen och hur vi bedömer ljud och vad som sätter totalupplevelsen.

MvH
Peter

Ett annat inlägg.

Den inkommande signalen blir till ett mönster av nervimpulser i hjärnan. Detta mönster kallas för "Bottom Up" och är en process. Detta är signalen in i människan. Detta mönster jämförs med ett uppbyggt minnesmönster i hjärnan d v s i hjärnan möts detta Bottom Up-mönster med ett lagrat mönster. Denna process kallas för "Top Down". Top Down-mönstret som är hörselperceptionens inre referens för hur man tidigare har tyckt det låta d v s ens tidigare subjektiva upplevelse kommer nu att bestämma hur Bottom Up-mönstret skall tolkas och vad som skall läggas till. Hela processen är en process av jämförelse av mönster i hjärnan där Top Down-mönstret är den dominanta faktorn för upplevelsen av Bottom Up-mönstret. Ändras Top Down-mönstret för ljudupplevelsen så låter Bottom Up-mönstret annorlunda trots att detta Bottom Up-mönster inte har förändrats! Samma Bottom Up-mönster kan alltså ge olika ljudupplevelser vid olika tillfällen. Det betyder att hörseln inte är tidsinvariant. Ett Bottom Up-mönster kan aldrig vara referens för upplevelsen men kan bidra till förändrad referens för upplevelsen vid nästkommande lyssningar.

Därför är skivan aldrig referens för det jag hör. Personligen väljer jag det som skall sätta min inre referens med omsorg. Hörseln och därmed människan är en högst adaptiv varelse och tillvänjer sig inför inkommande information. Det är en tillvänjningsprocess. Det är alltså en adaptiv och en kognitiv process som fortgår i vår hjärna. Men man kan tillvänja sig till olika saker. Det som jag skrivit betyder som sagt att hörseln inte är tidsinvariant. Och det är detta faktum som slår sönder allt om yttre referens för en inre upplevelse.

Sammanfattningsvis:

Lyssnandet är en process:

1 A.) Bottom Up:
Två yttre signaler, en för varje öra, når våra receptorer i innerörat blir till nervimpulser i hörselceller och som efter första synaps transporteras i varsina banor av nerver och som bildar var sitt mönster. Dessa mönster av nervimpulser går vidare i skilda nervbanor och når direkt olika delar i hjärnan. I de olika delarna i hjärnan sker avkodning av båda mönstren. Därefter når de olika nervbanorna gemensamma delar i hjärnan där de konvergerar. Där läggs höger och vänster nervimpulsmönster ihop till ett gemensamt enda nytt mönster av nervimpulser. Det är här som ITD Interaural Time Difference och ILD Interaural Level Difference kodas upp, används och därmed utplånas. Denna nya uppsättning nervimpulser fortsätter sedan resan mot högre delar i hjärnan.

Då avkodningen av all inkommande information är klar så är det ett helt nytt mönster av nervimpulser som skall bli till en ljudupplevelse d v s detta skall snart bli ljud helt rätt och slätt. Denna inkommande information kallas Bottom Up. Den går från det perifera nervsystemet och passerar de lägre delarna i hjärnan som bearbetar informationen och som skickar informationen mot de högre delarna i hjärnan. Det blir parallellt löpande flöden till olika delar av hjärnan högre upp i hjärnan beroende på vad informationen innehåller. Är det opera finns det även språkinfo som går till sina explicita delar i hjärnan och bearbetas till upplevd information om man lyssnar på textens innehåll vill säga.

Detta nu helt nya uppkodade Bottom Up-mönster av nervimpulser skall nu gå till nästa steg i processen mot att bli till upplevt ljud. Detta Bottom Up-mönster av nervimpulser skall där jämföras med annat mönster. Vad är då detta för mönster?

1B.) Top Down:
Jo, det är ett redan befintligt inre mönster som sedan tidigare har byggts upp och därmed finns lagrat i form av minne där synapserna spelar en stor roll. På engelska kallas denna del av processen för ”Pattern Recognition” d v s ett igenkännande av mönster.

Det är alltså inte så att Bottom Up-mönstret transformeras direkt till en ljudupplevelse d v s blir till ljud. Först sker det en inre minnesjämförelse med redan befintligt mönster som bildats vid tidigare lyssning. Detta minnesmönster kallas för Top Down och kommer från de högre delarna i hjärnan.

1 C.) Bottom Up – Top Down jämförelse:
Dessa mönster möts så att säga och ljudupplevelse uppstår. De som har hängt med förstår att Bottom Up är helt beroende av Top Down för ljudupplevelsen. Ändras Top Down så blir det en annan ljudupplevelse trots att Bottom Up är konstant. Man kan även säga att Bottom Up triggar Top Down som är ett betydligt mer komplicerat mönster som redan finns som lagrad information och detta läggs på eller fyller i Bottom Up så att en komplicerad ljudupplevelse kan uppnås trots att datamängden till medvetandet är högst begränsat, ja i stort sätt strypt.

Detta betyder att processen av ljudupplevelse inte är tidsinvariant utan varierar i tiden även om Bottom Up informationen inte skulle variera i tiden, men även den är inte tidsinvariant. Det finns tidsvarianta filter i hörselkanalerna som kan variera flödet av information på ett högst anmärkningsvärt sätt. Coctailpartyeffekten är ett typexempel på tidsvarianta filter som styr flödet i olika kanaler och ger fullständigt olika ljudupplevelser trots att de inkommande akustiska ljudvågorna är oförändrade.

Jag upprepar än en gång: Det är inte så att Bottom Up-mönstret transformeras direkt till en ljudupplevelse d v s blir till ljud.

MvH
Peter

JM, även om du läst Blauerts bok så undrar jag om du förstått kontentan av dess innehåll? Boken ger en bra inblick i grundläggande kunskaper i psykofysiken.

Den viktigaste delen är PSYKOFYSIKEN. Lägg det på minnet. Det är den värld som avslutar transmissionen från ljudkälla till trumhinnor. Den är den värld/domän som fixar och tillrättalägger den kod som akustiska ljudvågor innefattar fram till människan. Att tro att man inte skulle kunna byta ut trumhinnor mot mikrofoner är ett mycket konstigt uttalande, speciellt från dig. Vi varje operation där man opererar in cochleaimplantat så byter man ut trumhinnor mot mikrofoner och inte nog med det, man går förbi ytteröronen och mellanöra och inneröra ända fram till nervcellerna som man kopplar mikrofonerna till som man opererat in snett bakom öronen.



På bilden nedan ser det ut som om mikrofonen vore efter ytteröronen och om det är så och man fått det att fungera så tror jag det kan vara en utmärkt lösning. Detta tillhör psykofysikens område. Själva inkopplingen samt allt som händer i nervsystemet efter inkopplingen mot nerverna tillhör audiologi och Neural science.


Menar du verkligen att inget cochleaimplantat någonsin fungerat och aldrig fått någon att höra, eftersom du skriver att man inte kan byta ut trumhinnor mot mikrofoner?? Jag bara undrar!

Tillbaka till Blauert. Efter att ha läst Blauerts bok kan man gå vidare i ämnet och välja vad man vill läsa om.

Här är ett annat inlägg skrivet för 11 år sedan.

Nu hittade jag bilderna och inlägget jag gjorde för att illustrera vad jag menar är en skillnad mellan stereoåtergivning och verklighet.

Teckningarna är naturligtvis väldigt förenklade. Tex har jag inte ritat in reflexioner från väggen bakom lyssnaren.
Dessutom är det nog fel att rita in sångare framför högtalarlinjen, men bortse gärna från det.
Jag ids inte rita nya bilder just nu.

Jag citerar härmed mej själv i sin helhet:

Jag satt och funderade kring detta med stereoåtergivning och om den någonsin kan bli lika verkligheten.
Frekvensåtergivning tex, kanske kan åstadkommas med hyfsat god realism. Säkert en del andra parametrar också.

Men: betrakta de här skisserna jag har gjort:
Den vänstra skall illustrera fem sångare som står i ett rum om 5x8 meter och sjunger för en lyssnare.
Den högra skissen skall illustrera dessa fem sångare återgivna av två stereohögtalare (cirklarna) i samma rum.
Med lite skicklighet i mickningen och en hyfsad anläggning, så går det att återge sångarnas positioner någorlunda lika verkligheten. De två högtalarna ger en fantombild av de fem sångarnas positioner i rummet.
I verkligheten så är varje sångare en enskild ljudkälla i rummet, som skapar sina egna reflexmönster i rummet.
Återgivet via högtalarna så låter det som fem sångare i rummet. Men reflexmönstret i rummet skapas inte av fem ljudkällor utan av endast två.

Att detta betyder ett fel jämfört med originalet tycker jag är ganska uppenbart. Men jag har ingen aning om hur mycket detta fel påverkar illusionen av realism i stereoåtergivningen.
Men det kanske man kan reflektera över?
[ Bild ]

/Strmbrg,

Hej Strmbrg

Jag skall försöka reflektera lite över ämnet. Det som du försöker illustrera är en del av problematiken och du pratar om att återge sångarnas positioner. Men lokalisering av sångare med hjälp av hörseln bestäms av sångarnas direktljud till lyssnaren och direktljudet har du inte ritat in i dina skisser. Sångarnas position i förhållande till rummets begränsningsytor åskådliggörs dock däremot med deras första reflex i förhållande till deras direktljud till dig, både reflexernas tidsfördröjning i förhållande till direktljudet och reflexernas infallsvinkel i förhållande till direktljudets infallsvinkel bidrar till att ge signifikanta explicita hörselstimuli för positionering av sångarna i rummet och bidrar dessutom till deras totala klang.

Frekvenskurvan inne i hörselgången mätt t.ex. vid trumhinnorna varierar kraftigt beroende på ljudvågornas infallsvinkel till ytteröronen och därmed kan specifika hörselstimuli beroende på infallsvinkel uppstå. Man brukar sammanfatta detta i s.k. HRTF Head Related transfer Function. Alla specifika binaurella och monaurella stimuli som ljudvågorna alstrar skall på vägen via hörseln fram till medvetandet genom otaliga processer bearbetas och summeras i hjärnan och det sker på ett komplicerat sätt av vilka man inom psykoakustiken, psykofysiken och neurofysiologin kartlagt ganska mycket, men ännu vet man inte hur själva medvetandet uppstår.

Dock undrar jag om du inte möjligtvis far efter en annan sak i ditt sökande efter illusorisk realism i stereoåtergivning. Det finns som jag ser det ytterligare en viktig parameter att beakta inom ljudåtergivning om autenticitet med Liverealism skall uppnås. Om du tar din bild som relaterar till LIVE-händelsen och istället ritar upp ett konserthus eller en kyrka eller en annan stor lokal i en given skala och därefter i samma bild ritar in ditt eget lyssningsrum i samma skala på sådant sätt att din lyssnarposition är kvar på samma plats d v s i samma punkt i båda fallen d v s det blir då ett givet koordinatsystem utifrån ditt eget huvud på lyssnarposition och väggarna i ditt lyssningsrum hamnar då således inuti den stora lokalen runt omkring din egen lyssnarposition. Då kan du även applicera resonemangen utifrån premissen att du vill återge den stora lokalen i eller snarast expanderat utanför ditt eget lyssningsrum utan att ditt eget lyssningsrum tillför något av sin egen akustiska karakteristik och utan att ditt eget lyssningsrum ändrar det inspelade rummets karakteristik och inte minst utan att förvränga de reella ljudkällornas lokalisering i inspelningslokalen. Med andra ord, de väggar och tak från ditt eget lyssningsrum som du ritat upp inuti den stora konsertlokalen/kyrkan/inspelningslokalen skall vara akustiskt heltransparenta samtidigt som riktningarna från de reella ljudkällornas direktljud samt vinkeln på de första reflexerna från begränsningsytorna d v s från väggar och tak i konsertlokalen/kyrkan/inspelningslokalen skall i sin helhet bevaras i inspelningen samt i din lyssningssituation hemma. Då finns det möjlighet till att det uppnås en fullskalighet av ursprungshändelsen och dessutom med rätt tonal karaktär i återgivningen av ljudkällorna och sålunda utan att din egen loge därhemma gör sig påmind.

I en sådan återgivningssituation, under förutsättning att upptagningen har fångat ljudhändelsen akustiskt korrekt, så finns det en möjlighet att återge en hörselförnimmelse av denna upptagna akustiska fysikaliska ljudhändelse d v s samtliga dina egna väggar och tak därhemma blir akustiskt transparenta.

Du upplever då konsertlokalen/kyrkan/inspelningslokalen fast från din lyssningsposition hemma och upplever en volym på lokalen om ungefär 15 000 - 30 000 kubikmeter utan att höra ditt eget rums inverkan samt realistisk storlek och avstånd till ljudkällorna. Även en icke fulländad sådan återgivning kommer att upplevas som ganska häpnadsväckande.

Denna storskaliga upplevelse i skala 1:1 där instrumenten finns bevarade på sin givna verkliga position i förhållande till varandra och där konsertlokalen/kyrkan/inspelningslokalens storlek tydligt framgår samt där instrumenten eller sångarnas givna position i konsertlokalen/kyrkan/inspelningslokalen finns bevarad och framgår kallar jag för "the Sense of a Live Performance". Då har man fått den autentiska känslan av den inspelade verkligheten, fast återgivet hemma om upptagningen har fångat detta. Det består av två händelser, dels upptagning och dels uppspelning. Båda måste tillåta återgivning av ursprunget.

MvH
Peter

Jag har grävt fram fler av mina gamla inlägg som jag skulle kunna citera i detta inlägg men det får bli vid senare tillfälle.

Summa Summarum: Bara för att Blauert var tidigt ute med att skriva en mycket bra referensbok inom psykofysiken så innebär det inte att den är felaktig eller gammal skåpmat. Den sätter grunden. En stabil grund är nödvändigt för att kunna bygga ett bra hus på.

Än en gång, jag rekommenderar att läsa Blauerts bok men även den boken kräver viss förkunskap i matte och fysik.

Mvh
Peter

[jansch]

Jag blir förvirrad av begreppet "lokalisering", framförallt om huvudämnet är citat: "stereosystems kompensation".
Det blir ännu mer förvirrande när man diskuterar "fantomprojicering" i stereosystem..... det blir helt enkelt ruggigt fel.

Vad är det för fel med "riktning"? Eller är det någon som tror på att fantomprojektion också står för avstånd?
Det är fysikaliskt/matemaiskt en vektor men storleken på vektorn har ingenting att göra med det upplevda avståndet.

[jansch]

Medan jag ändå håller på.......

Om ett inspelat ljud är panorerat till t.ex extremt vänster kanal (inget ljud i höger kanal, åtminstone inget direktljud). Hur "rätt" blir det om återgivningen är "kompenserad för stererosystemfel"....
Det verkar som om alla diskussioner utgår från monoinspelning med stereoåtergivning.......

[goat76]

Jag blir förvirrad av begreppet "lokalisering", framförallt om huvudämnet är citat: "stereosystems kompensation".
Det blir ännu mer förvirrande när man diskuterar "fantomprojicering" i stereosystem..... det blir helt enkelt ruggigt fel.

Vad är det för fel med "riktning"? Eller är det någon som tror på att fantomprojektion också står för avstånd?
Det är fysikaliskt/matemaiskt en vektor men storleken på vektorn har ingenting att göra med det upplevda avståndet.

Det där med lokalisering var väl bara en sido-diskussion mellan Peter och någon annan?

Det där med avstånd är något Tangband återkommer till då och då, så vi får väl fråga honom vart han fått det ifrån?
Jag kan då knappast tro att några fantomprojicerade ljudobjekt skulle uppfattas komma antingen närmare eller längre ifrån bara genom att höja ett smalt frekvensband några få dB.

Medan jag ändå håller på.......

Om ett inspelat ljud är panorerat till t.ex extremt vänster kanal (inget ljud i höger kanal, åtminstone inget direktljud). Hur "rätt" blir det om återgivningen är "kompenserad för stererosystemfel"....
Det verkar som om alla diskussioner utgår från monoinspelning med stereoåtergivning.......

Det panorerade ljudet där längst ut till vänster blir storleksmässigt lika "fel" som storleken på kompenseringen.

Om jag har förstått det rätt med Peters ägg kombinerat med hans centerhögtalare, så kommer det där ljudet som var panorerat längst till vänster nu uppfattas komma från en plats mittemellan vänster högtalare och centerhögtalaren förutsatt att högtalarna spelar ljudet lika starkt.
Som jag ser det så har Peter med sin lösningen i princip "flyttat" stereosystemfelet och "offrat" den typen av ljudobjekt en aning som tidigare var panorerade långt ut till vänster eller höger, MEN tack vare att han "offrat" de ljuden en aning så har han "vunnit" ett direktljud för alla ljuden i centrum.

Peter får väl berätta om jag missförstått detta, gärna med en förklaring isåfall.

[matssvensson]

Medan jag ändå håller på.......

Om ett inspelat ljud är panorerat till t.ex extremt vänster kanal (inget ljud i höger kanal, åtminstone inget direktljud). Hur "rätt" blir det om återgivningen är "kompenserad för stererosystemfel"....
Det verkar som om alla diskussioner utgår från monoinspelning med stereoåtergivning.......

Jag tänker att det centrala i ett framträdande/inspelning oftast också är centralt placerat, som sångare eller solist. Då blir det maximalt knas om det centrala ska återges som fantomprojicerade ljudkällor från två hötalare placerade maximalt långt från det de ska försöka återskapa. Därav alla konstnärliga försök att kompensera för detta stereosystemfel.

Omvänt blir det naturligtvis som du resonerar, att ett kompenserat system återger ett panorerat ljud mer fel än ett icke kompenserat system. Men ofta är väl panorerade ljud mindre betydelsefulla än de som centreras i mixen (enligt min första tanke), så de kanske enklare kan leva med en mindre realistisk återgivning. Brementänket med en dominerande center öppnar nya tankar för hur man kan återskapa en ljudinspelning, så tänker i alla fall jag.

mvh, mats

[goat76]

Medan jag ändå håller på.......

Om ett inspelat ljud är panorerat till t.ex extremt vänster kanal (inget ljud i höger kanal, åtminstone inget direktljud). Hur "rätt" blir det om återgivningen är "kompenserad för stererosystemfel"....
Det verkar som om alla diskussioner utgår från monoinspelning med stereoåtergivning.......

Jag tänker att det centrala i ett framträdande/inspelning oftast också är centralt placerat, som sångare eller solist. Då blir det maximalt knas om det centrala ska återges som fantomprojicerade ljudkällor från två hötalare placerade maximalt långt från det de ska försöka återskapa. Därav alla konstnärliga försök att kompensera för detta stereosystemfel.

Omvänt blir det naturligtvis som du resonerar, att ett kompenserat system återger ett panorerat ljud mer fel än ett icke kompenserat system. Men ofta är väl panorerade ljud mindre betydelsefulla än de som centreras i mixen (enligt min första tanke), så de kanske enklare kan leva med en mindre realistisk återgivning. Brementänket med en dominerande center öppnar nya tankar för hur man kan återskapa en ljudinspelning, så tänker i alla fall jag.

mvh, mats

Det där med vad som har mest betydelse är i allra högsta grad beroende på vilken typ av musik man talar om.

Den rockmusik jag främst lyssnar på är väldigt gitarr-fokuserad, om det är två gitarrer så panoreras de allt som oftast långt ut på vardera sida i ljudfältet för maximal separation från varandra och gärna även en bit ifrån basgitarren som ofta ligger mer centralt för att få ett eget utrymme i mixen.

När det är en ensam gitarr så spelas den ofta in med flera mikrofoner som inte sällan panoreras brett med en liten fördröjning i ena kanalen för att medvetet skapa rum i mitten för trummor, sång och bas. Mixar med diverse liknande stereotrix är p.g.a av fördröjningen (fasförskjutningar) inte längre fullt 100% mono-kompatibla.
Dessa fasförskjutningar är inte ett speciellt stort problem då de enskilda ljuden spelas upp från varsin högtalare, det blir mest bara en stereo-effekt.
Men om båda kanalerna ska spelas upp från en centerhögtalare så blir nog fasförskjutningarna lite mer påtagliga, så vad sker då när de ljud som kommer från den "supportande" centern inte längre är fullt identiskt med de ljud den ska hjälpa vänster och höger högtalare att spela upp?

Kanske är det ett icke-problem?
Det är komplicerat det här.

[petersteindl]

Jag blir förvirrad av begreppet "lokalisering", framförallt om huvudämnet är citat: "stereosystems kompensation".
Det blir ännu mer förvirrande när man diskuterar "fantomprojicering" i stereosystem..... det blir helt enkelt ruggigt fel.

Vad är det för fel med "riktning"? Eller är det någon som tror på att fantomprojektion också står för avstånd?
Det är fysikaliskt/matemaiskt en vektor men storleken på vektorn har ingenting att göra med det upplevda avståndet.

Nu trampar du in på ett område som jag tror de flesta inte är riktigt hemma i. Det blir lätt många parametrar.

Jag vill dock först fråga om det är något i det jag skriver som du undrar över? Lokalisering och riktning är mycket riktigt 2 något skilda saker som kanske bör förtydligas för att förstå vilka konsekvenser det fås om viss geometrisk olinjäritet uppstår i inspelning/uppspelningssituation. Dessutom finns det ytterligare ett begrepp som är närbesläktat men ändå inte.

Som jag ser det är det en självklarhet att återgivning med stereo kan återge olika djup eller avstånd till inspelade musikinstrument eller sångare. Annars skulle allt låta lika platt som ett frimärke mellan högtalarna. Men hur går det till?

Hur återges djup? Är det skillnad på djup d v s avstånd till ljudkällor om man pratar om Localization kontra Lateralization? Lateralization är det där andra begreppet som är närbesläktat men ändå inte.

Localization är det begrepp som används internationellt inom psykoakustik och psykofysik då man vid perception vill uttrycka en vektor med en vinkel. Man kan inkludera avstånd men det är ofta inte inkluderat. Vill man uttrycka en sidoförskjutning i ett XY diagram så görs det med att ändra både X och Y koordinater. En rak försvenskning av localization blir lokalisering.

Lateralization är det begrepp som används internationellt inom psykoakustik och psykofysik då man vill uttrycka en sidoförskjutning helt parallellt med lateralaxeln. Vill man uttrycka en sidoförskjutning i ett XY diagram så görs det med att ändra enkom X koordinaten. Man projicerar ljudkällorna på X-axeln eller parallellt med X-axeln. Det är standard procedure då man gör undersökningar med hörlurar eftersom alla ljudobjekt projiceras på linje mellan öronen d v s på X-axeln.

Men eftersom man vid localization med avstånd till ljudobjekten inför ett tvådimensionellt XY-diagram på ljudkällorna så fås ett problem, kanske liknande parallax.

Bäst att visa med bild.

Tänk dig följande uppställning. Du har 15 reella ljudkällor framför dig och utplacerade i ett XY-diagram. Antingen representerar man ljudkällornas position med respektive X-Y koordinater där lyssnaren likaså förpassas i origo där koordinaten är [0,0] eller så representeras allt med vektorer och det sker med vinkel = α och längd på vektorn = L.

Definieras ett Djup, så är det parallellt med Y-axeln och är Y-koordinaten. Definieras ett avstånd så är det längden på vektorn = L.

Parallax_ljud localization vers lateralization.jpg (637.26 KiB) Visad 6680 gånger

Nu skall jag försöka förklara. Längst ner är lyssnaren på X-axeln, där Y = 0 går genom öronen.

Betrakta Ljudkälla 13 och 15. Båda har samma djup men 15 har större avstånd L. 15 kan ha lika avstånd L som 8 men 8 har mycket större djup = Y-koordinaten.

Kolla in bilden noga. I ljudsammanhang är det här synnerligen förrädiskt!

Vid Lateralization har ljudkällor 4, 9 och 14 samma koordinat. Det är så det blir i hörlurar och 5, 10 och 15 får samma koordinat.
Samtliga ljudkällor hörs i hörlurar som ljudobjekt med koordinaten X =0. Y-koordinaten går från -0,1 meter till +0,1 meter. Alla ljudobjekt har lateraliserats (svengelska).
Alla som läser, lägg detta med lateralisering på minnet!!!!! Ni kommer bli lite förvånade vilken impact det får då ni verkligen ser skillnaden mellan localization och lateralization.

Vid localization som det är frågan om vid ljudåtergivning med högtalare och stereo och inspelad akustisk musik så kan man fråga sig hur det blir med ljudkällorna med betraktelse på detta sätt?? vad händer om det låter plattare d v s om djupet blir mindre än man anser det skulle vara in real life??

Är det ett linjärt förhållande på alla 15 ljudkällorna om geometrisk distorsion inträder?? Kommer ljudobjekten förflyttas parallellt med Y-axeln och då ändras vinkeln α, eller kommer α vara konstant och varje ljudobjekt flyttas längs med vektorns linje? I så fall blir hela orkestern mindre i både X och Y-led. I första fallet enbart mindre i Y-led.

Om djupet ändras olinjärt på något sätt åt något håll så kan man titta på 3, 8 och 13. De kommer enkom röra sig i Y-led där X=0 och α=0 grader. Jämför med 4, 9 och 14. De kan antingen flytta sig enligt den vertikala pilen parallellt med Y-axeln eller längs med vektorns vinkel=α. Då blir det både sidoförflyttning och djupledsförflyttning. Olinjäritet kan även ge båda felen. Det blir som en geometrisk kompression eller expansion eller bådadera beroende på vilken ljudkälla som drabbas. Som ses så verkar det som felen blir minst på 3, 8 och 13 för vektorns vinkel α ändras inte, endast avståndet = djupet.

Nu skall vi titta på Blauert och precedence och summing localization och lateralization. Kolla noga!

Lateralization_of_auditory_event_blauert.jpg (386.19 KiB) Visad 6680 gånger

Här ser man klart och tydligt att summing localization sker inom den första millisekunden. Det är som sig bör. Därefter kommer precedenceområdet. Det handlar alltså om summing localization inom en millisekund.
Men, jag upprepar, men på Y-axeln står det inte LOCALIZATION of Auditory Event!! Det står LATERALIZATION!!!!!!! Det betyder exempelvis vid hörlurslyssning att allt ljud är lateraliserat till X = 0. I stort sett samtliga experiment sker med hörlurar och därmed är det alltid LATERALIZATION som gäller. I detta fall används högtalare i ekofritt rum och med insignaler utan reflexer från något håll. Det är 2 stationära ljudkällor i form av högtalare varav den ena skall få den signal som representerar direktljudet d v s det ljud som kommer först och den andra högtalarens insignal är samma ljud men tidsfördröjt.

I verkligheten är reflexer i stort sett alltid svagare än direktljudet men så är inte fallet vid mätning av precedence. Denna test är lite bättre än test med hörlurar. Lateralisering sker längs en linje på Y-koordinaten där båda högtalarna befinner sig. Kanske 2 meter från lyssnaren där X=0?

SUMMING LOCALIZATION är en process som hjärnan och centrala nervsystemet gör inom 1 millisekund, men i testet sker det även en transform från 2 rumsdimensioner till 1 rumsdimension längs en linje Y med visst konstant avstånd från lyssnarens mittpunkt till linjen mellan högtalarna.

Konsekvensen blir ovillkorligen att resultaten inte går att direkt applicera in real life med reella ljudkällor i konserthus och inte heller med högtalare i bostadsrum!!!! Det är bara att gilla läget. Alla seriösa som forskar inom området vet om detta och man vill försöka få än mer verklighetsförankrade undersökningar som kan göras enligt strikt vetenskapliga metoder d v s med uprepningsbarhet. Günter Theile har ofta gått i spetsen och klagat för att påskynda processer i någon form av kontrollerade miljöer med högtalare som mer liknar hur det är irl.

Så, nu kommer vi till ljudåtergivningskedjan INSPELNING + UPPSPELNING. Hur geometriskt linjär är den processen om man exempelvis spelar in puristiskt i konserthus?

Jag har gjort en bild med inspelningsvinkel på X-axeln och Uppspelningsvinkel på Y-axeln. Linjen i diagrammet representerar ett geometriskt linjärt system. Säg att man har orkestermedlemmarna på podiet i en vinkel från + 30 grader till -30 grader och första reflexen från sidoväggar på ungefär +/- 45 till 60 grader. Vill man ha med en akustisk förankring av musiker i konserthuslokalen + höra lokalens akustik och dimension så måste första sidoreflexerna vara med.

Uppspelningsvinkeln är inte större än högtalarnas vinkel. Om högtalarna placeras med en vinkel på +/- 23 grader eller +/- 30 grader så blir och det betydligt mindre uppspelningsvinkel än inspelningsvinkel. Här har man definitivt en geometrisk distorsion i form av förkrympning. Man skulle i och för sig kunna tänka sig att sitta längst bak i konserthuset och ha med sin egen loge vid uppspelning d v s sitt lyssningsrums akustiska parametrar runt lyssnarens position. Då kanske man kommer närmare mellan inspelningsvinkel och uppspelningsvinkel. Nedan är en bild.



Så, om man vill åstadkomma en lyssningssituation där man sitter närmare orkestern med bibehållen geometrisk linjäritet så går inte det med 2 högtalare, däremot går det om center införs och Bremens 3D-algoritm.

Då kan det se ut så här.

Bremen 3D.jpg (580.1 KiB) Visad 6680 gånger

Då händer det saker. I mitt förra inlägg har jag med 2 vittnesbörd över vad som går att åstadkomma med lite annat tänk.

Att kunna fixa alla geometriska problem samt problem med klangfärgsförändring på grund av stereosystemfel är ett sisyfosarbete och speciellt med 2 högtalare i stereo. det anser i vart fall jag. Man kan kompensera för vissa uppenbara saker, men att få det optimalt i olika situationer verkar för mig vara ett hopplöst fall. ortoakustiska högtalare hjälper en hel del om man gör det rätt.

Slutligen vill jag faktiskt påtala att om man t.ex. vid digitala processer kan åstadkomma något som inte påverkar olika beroende på inspelade ljudkällors placering sinsemellan i sidled och djupled och i förhållande till instrumentens placering till inspelningslokalens väggar och tak så blir uppspelningen med lägre geometrisk distorsion. Instrumentplaceringar i djupled kan troligtvis bli tydligare liksom lokalens närvaro, storhet och instrumentens akustiska förankring i lokalen. Det kanske är detta som Strmbrg tycks höra i en annan tråd. Jag utesluter aldrig något där jag inte kan bevisa motsatsen. Geometrisk distorsion är förrädiskt. Dock anser jag att högtalarna och deras placering är största boven men inte enda boven. Eftersträvar man adekvat ljudbild med djup och bredd och lokalkänsla och akustisk förankring av instrumenten oberoende av deras placering i lokalen samt ens egen akustiska förankring i inspelningslokalen så är det bara symfoniorkester som man kan ha som input eller opera. Det duger helt enkelt inte med rena datoranimerade ljud eller elektroniska utgåvor med få instrument. Det är min erfarenhet.

Mvh
Peter

[Kronkan]

Läst men kanske inte förstått allt på ett nära sätt. Imponerande. Extra trevligt är att den fysiska sidan av saken är med.

[Tangband]

Håller med Kronkan .
Väldigt intressant utläggning av Peter och jag försöker förstå en del av det, och i mitt fall måste detta kombineras med praktiska mätningar och lyssningar så jag lär mig mer.

[JM]

Nu trampar du in på ett område som jag tror de flesta inte är riktigt hemma i. Det blir lätt många parametrar.

Hur återges djup? Är det skillnad på djup d v s avstånd till ljudkällor om man pratar om Localization kontra Lateralization? Lateralization är det där andra begreppet som är närbesläktat men ändå inte.

Alla som läser, lägg detta med lateralisering på minnet!!!!! Ni kommer bli lite förvånade vilken impact det får då ni verkligen ser skillnaden mellan localization och lateralization.

Nu skall vi titta på Blauert och precedence och summing localization och lateralization. Kolla noga!

Lateralization_of_auditory_event_blauert.jpg

Här ser man klart och tydligt att summing localization sker inom den första millisekunden. Det är som sig bör. Därefter kommer precedenceområdet. Det handlar alltså om summing localization inom en millisekund.

SUMMING LOCALIZATION är en process som hjärnan och centrala nervsystemet gör inom 1 millisekund, men i testet sker det även en transform från 2 rumsdimensioner till 1 rumsdimension längs en linje Y med visst konstant avstånd från lyssnarens mittpunkt till linjen mellan högtalarna.

Konsekvensen blir ovillkorligen att resultaten inte går att direkt applicera in real life med reella ljudkällor i konserthus och inte heller med högtalare i bostadsrum!!!! Det är bara att gilla läget. Alla seriösa som forskar inom området vet om detta och man vill försöka få än mer verklighetsförankrade undersökningar som kan göras enligt strikt vetenskapliga metoder d v s med uprepningsbarhet. Günter Theile har ofta gått i spetsen och klagat för att påskynda processer i någon form av kontrollerade miljöer med högtalare som mer liknar hur det är irl.


[ Bild ]

Så, om man vill åstadkomma en lyssningssituation där man sitter närmare orkestern med bibehållen geometrisk linjäritet så går inte det med 2 högtalare, däremot går det om center införs och Bremens 3D-algoritm.

Mvh
Peter

Peter du är fortfarande kvar i sk psykoakusikträsket med "skämmande" förklaringar på psykologiska och neurofysiologiska fenomen.
I min värld verkar prefixet "psyko-" vekar mer komma från Alfred hitchkock än psykologi.
Blauerts bok ursprungligen från 1972 är klart tekniskt/matematiskt orienterad och beskriver ljudets akustik med felaktig koppling till hur vi faktiskt hör. Rekomenderas ej!
I artikeln 2005 av Blauert (vilken du ofta refererar till) har han uppmärksammat att vissa fundamentala neuropsykologiska och neurofysiologiska fynd men tyvärr sökt att förklara fynden mha tekniska/matematiska förklaringsmodeller.

Lateralisering: Lateralt - mediant är vanliga referensbegrepp inom medicinen och psykologin där referensen är godtyckligt angiven (i horisontalplanet (axialplanet ( tvärs längsriktningen) - medicinskt) ). Höger och vänster högtalare är lateralt belägna relativt en upplevd fantommitthögtlare. Fantommitthögtalaren är mediant belägen relativt höger och vänster högtalare.

"Summing lokalisation" registreras automatiskt av hjärnstammen (obs ingen initial medveten kognitiv process) inom mikrosekunder och är grunden vilken stereo- och flerkanalsupplevelsens lokalisation bygger på.
"Summing lokalisering" har ffa 2 viktiga variabler vilka ger lokalisationen i horisontalplanet.
Tidsskillnad mellan höger och vänster högtalare inom mikrosekunder. Vanligast är att variera ljudstyrkan i höger respektive vänster högtalare för att erhålla lokalisationen mellan högtalarna vid stereoupplevelse. Att variera tiden hos ljudet i högtalarna är svårare och leder ofta till att bara ena högtalaren hörs och triggar lätt precedensupplevelsen i stället för stereoupplevelsen.

Lokaliseringen av ljud sker med ca 2 graders azmutprecision. Dvs i stort sätt lika som bra som elefanten. Dvs avståndet mellan öronen är inte som Blauert påstår avgörande. Lokaliseringen är automatisk och reflexmässig utan initial identifikation av ljudkällan. Kraftiga plötsliga ljud startar motoriska autonoma reflexer via lillhjärnan med blinkning, undandragande mm.

Upplevelsen av djup i ljudet förklaras enklast utan vektorer. Det går att förklara djupupplevelsen med vektorer "on axis" på ett enklare och mer korrekt sätt än Peters med mina variabler nedom. Någon som orkar visa?
I upplevelsevärlden utomhus, dvs hur vi hör, uppfattas ett ljud vara allt mer långt borta när ljudstyrkan minskar. Likaså om de höga frekvenserna försvinner allt mer med ökat avstånd.
I ett reflekterande rum upplevs ett ljud komma allt närmare om direktljudet blir allt mer dominerande över reflexljudet och vise versa.

JM

[Harryup]

Medan jag ändå håller på.......

Om ett inspelat ljud är panorerat till t.ex extremt vänster kanal (inget ljud i höger kanal, åtminstone inget direktljud). Hur "rätt" blir det om återgivningen är "kompenserad för stererosystemfel"....
Det verkar som om alla diskussioner utgår från monoinspelning med stereoåtergivning.......

Jag tänker att det centrala i ett framträdande/inspelning oftast också är centralt placerat, som sångare eller solist. Då blir det maximalt knas om det centrala ska återges som fantomprojicerade ljudkällor från två hötalare placerade maximalt långt från det de ska försöka återskapa. Därav alla konstnärliga försök att kompensera för detta stereosystemfel.

Omvänt blir det naturligtvis som du resonerar, att ett kompenserat system återger ett panorerat ljud mer fel än ett icke kompenserat system. Men ofta är väl panorerade ljud mindre betydelsefulla än de som centreras i mixen (enligt min första tanke), så de kanske enklare kan leva med en mindre realistisk återgivning. Brementänket med en dominerande center öppnar nya tankar för hur man kan återskapa en ljudinspelning, så tänker i alla fall jag.

mvh, mats

Det där med vad som har mest betydelse är i allra högsta grad beroende på vilken typ av musik man talar om.

Den rockmusik jag främst lyssnar på är väldigt gitarr-fokuserad, om det är två gitarrer så panoreras de allt som oftast långt ut på vardera sida i ljudfältet för maximal separation från varandra och gärna även en bit ifrån basgitarren som ofta ligger mer centralt för att få ett eget utrymme i mixen.

När det är en ensam gitarr så spelas den ofta in med flera mikrofoner som inte sällan panoreras brett med en liten fördröjning i ena kanalen för att medvetet skapa rum i mitten för trummor, sång och bas. Mixar med diverse liknande stereotrix är p.g.a av fördröjningen (fasförskjutningar) inte längre fullt 100% mono-kompatibla.
Dessa fasförskjutningar är inte ett speciellt stort problem då de enskilda ljuden spelas upp från varsin högtalare, det blir mest bara en stereo-effekt.
Men om båda kanalerna ska spelas upp från en centerhögtalare så blir nog fasförskjutningarna lite mer påtagliga, så vad sker då när de ljud som kommer från den "supportande" centern inte längre är fullt identiskt med de ljud den ska hjälpa vänster och höger högtalare att spela upp?

Kanske är det ett icke-problem?
Det är komplicerat det här.

Möjligen ett av orsakerna varför jag aldrig föredragit mono-subbar till stereoljud. Man kan ju tänka sig att det är lättare att rumsakustiskt sprida ut ”samma ljud” överallt men då har man redan förlorat informationsförhållandet i musiken. Digitala filter och stereobild är det jag föredrar.

/Harry Up

[goat76]

Jag tänker att det centrala i ett framträdande/inspelning oftast också är centralt placerat, som sångare eller solist. Då blir det maximalt knas om det centrala ska återges som fantomprojicerade ljudkällor från två hötalare placerade maximalt långt från det de ska försöka återskapa. Därav alla konstnärliga försök att kompensera för detta stereosystemfel.

Omvänt blir det naturligtvis som du resonerar, att ett kompenserat system återger ett panorerat ljud mer fel än ett icke kompenserat system. Men ofta är väl panorerade ljud mindre betydelsefulla än de som centreras i mixen (enligt min första tanke), så de kanske enklare kan leva med en mindre realistisk återgivning. Brementänket med en dominerande center öppnar nya tankar för hur man kan återskapa en ljudinspelning, så tänker i alla fall jag.

mvh, mats

Det där med vad som har mest betydelse är i allra högsta grad beroende på vilken typ av musik man talar om.

Den rockmusik jag främst lyssnar på är väldigt gitarr-fokuserad, om det är två gitarrer så panoreras de allt som oftast långt ut på vardera sida i ljudfältet för maximal separation från varandra och gärna även en bit ifrån basgitarren som ofta ligger mer centralt för att få ett eget utrymme i mixen.

När det är en ensam gitarr så spelas den ofta in med flera mikrofoner som inte sällan panoreras brett med en liten fördröjning i ena kanalen för att medvetet skapa rum i mitten för trummor, sång och bas. Mixar med diverse liknande stereotrix är p.g.a av fördröjningen (fasförskjutningar) inte längre fullt 100% mono-kompatibla.
Dessa fasförskjutningar är inte ett speciellt stort problem då de enskilda ljuden spelas upp från varsin högtalare, det blir mest bara en stereo-effekt.
Men om båda kanalerna ska spelas upp från en centerhögtalare så blir nog fasförskjutningarna lite mer påtagliga, så vad sker då när de ljud som kommer från den "supportande" centern inte längre är fullt identiskt med de ljud den ska hjälpa vänster och höger högtalare att spela upp?

Kanske är det ett icke-problem?
Det är komplicerat det här.

Möjligen ett av orsakerna varför jag aldrig föredragit mono-subbar till stereoljud. Man kan ju tänka sig att det är lättare att rumsakustiskt sprida ut ”samma ljud” överallt men då har man redan förlorat informationsförhållandet i musiken. Digitala filter och stereobild är det jag föredrar.

/Harry Up

Jag tror dock att det är ganska ovanligt att ljud med så låga frekvenser som 80 Hz och nedåt panoreras långt ut mot sidorna i stereobilden, kanske någon enstaka puka eller så.

Själv kör jag med en ensam REL sub som tar emot en högnivåsignal av både vänster och höger kanal från samma bindningsposter som fronthögtalarna, vilket gör att signalen den får är helt identisk med det frontarna får.
Det är inte en sub som på något vis ska avlasta frontarna utan endast ta vid där de inte kommer lägre, det gör att subben endast spelar så låga frekvenser där det knappast finns någon information som kan skapa utsläckningar p.g.a fasförskjutningar.

Kanske skulle det bli ännu bättre med en separat likadan sub placerad i det andra hörnet och att dessa fick spela sin respektive kanal, men som sagt, det mesta som spelas så lågt där dessa subbar opererar återfinns oftast ganska centralt i ljudbilden vilket gör att de två subbarna för det mesta skulle spela samma sak.
Den ensamma RELen jag har sprider dock ljudet i rummet såpass bra att jag inte brytt mig om att skaffa en till, och jag upplever inte heller några problem med att den står på ett lite längre avstånd från lyssningsplatsen än frontarna, vilket nog är ett större problem med avlastande subbar som spelar i högre frekvenser.

[petersteindl]

Nu trampar du in på ett område som jag tror de flesta inte är riktigt hemma i. Det blir lätt många parametrar.

Hur återges djup? Är det skillnad på djup d v s avstånd till ljudkällor om man pratar om Localization kontra Lateralization? Lateralization är det där andra begreppet som är närbesläktat men ändå inte.

Alla som läser, lägg detta med lateralisering på minnet!!!!! Ni kommer bli lite förvånade vilken impact det får då ni verkligen ser skillnaden mellan localization och lateralization.

Nu skall vi titta på Blauert och precedence och summing localization och lateralization. Kolla noga!

Lateralization_of_auditory_event_blauert.jpg

Här ser man klart och tydligt att summing localization sker inom den första millisekunden. Det är som sig bör. Därefter kommer precedenceområdet. Det handlar alltså om summing localization inom en millisekund.

SUMMING LOCALIZATION är en process som hjärnan och centrala nervsystemet gör inom 1 millisekund, men i testet sker det även en transform från 2 rumsdimensioner till 1 rumsdimension längs en linje Y med visst konstant avstånd från lyssnarens mittpunkt till linjen mellan högtalarna.

Konsekvensen blir ovillkorligen att resultaten inte går att direkt applicera in real life med reella ljudkällor i konserthus och inte heller med högtalare i bostadsrum!!!! Det är bara att gilla läget. Alla seriösa som forskar inom området vet om detta och man vill försöka få än mer verklighetsförankrade undersökningar som kan göras enligt strikt vetenskapliga metoder d v s med uprepningsbarhet. Günter Theile har ofta gått i spetsen och klagat för att påskynda processer i någon form av kontrollerade miljöer med högtalare som mer liknar hur det är irl.


[ Bild ]

Så, om man vill åstadkomma en lyssningssituation där man sitter närmare orkestern med bibehållen geometrisk linjäritet så går inte det med 2 högtalare, däremot går det om center införs och Bremens 3D-algoritm.

Mvh
Peter

Peter du är fortfarande kvar i sk psykoakusikträsket med "skämmande" förklaringar på psykologiska och neurofysiologiska fenomen.
I min värld verkar prefixet "psyko-" vekar mer komma från Alfred hitchkock än psykologi.
Blauerts bok ursprungligen från 1972 är klart tekniskt/matematiskt orienterad och beskriver ljudets akustik med felaktig koppling till hur vi faktiskt hör. Rekomenderas ej!
I artikeln 2005 av Blauert (vilken du ofta refererar till) har han uppmärksammat att vissa fundamentala neuropsykologiska och neurofysiologiska fynd men tyvärr sökt att förklara fynden mha tekniska/matematiska förklaringsmodeller.

Lateralisering: Lateralt - mediant är vanliga referensbegrepp inom medicinen och psykologin där referensen är godtyckligt angiven (i horisontalplanet (axialplanet ( tvärs längsriktningen) - medicinskt) ). Höger och vänster högtalare är lateralt belägna relativt en upplevd fantommitthögtlare. Fantommitthögtalaren är mediant belägen relativt höger och vänster högtalare.

"Summing lokalisation" registreras automatiskt av hjärnstammen (obs ingen initial medveten kognitiv process) inom mikrosekunder och är grunden vilken stereo- och flerkanalsupplevelsens lokalisation bygger på.
"Summing lokalisering" har ffa 2 viktiga variabler vilka ger lokalisationen i horisontalplanet.
Tidsskillnad mellan höger och vänster högtalare inom mikrosekunder. Vanligast är att variera ljudstyrkan i höger respektive vänster högtalare för att erhålla lokalisationen mellan högtalarna vid stereoupplevelse. Att variera tiden hos ljudet i högtalarna är svårare och leder ofta till att bara ena högtalaren hörs och triggar lätt precedensupplevelsen i stället för stereoupplevelsen.

Lokaliseringen av ljud sker med ca 2 graders azmutprecision. Dvs i stort sätt lika som bra som elefanten. Dvs avståndet mellan öronen är inte som Blauert påstår avgörande. Lokaliseringen är automatisk och reflexmässig utan initial identifikation av ljudkällan. Kraftiga plötsliga ljud startar motoriska autonoma reflexer via lillhjärnan med blinkning, undandragande mm.

Upplevelsen av djup i ljudet förklaras enklast utan vektorer. Det går att förklara djupupplevelsen med vektorer "on axis" på ett enklare och mer korrekt sätt än Peters med mina variabler nedom. Någon som orkar visa?
I upplevelsevärlden utomhus, dvs hur vi hör, uppfattas ett ljud vara allt mer långt borta när ljudstyrkan minskar. Likaså om de höga frekvenserna försvinner allt mer med ökat avstånd.
I ett reflekterande rum upplevs ett ljud komma allt närmare om direktljudet blir allt mer dominerande över reflexljudet och vise versa.

JM

JM, jag vet inte vad du vill åstadkomma med dina inlägg? Är det osämja? Du har ju inget nytt att komma med i dina inlägg och inga förklaringsmodeller. Du bara klagar på andra men har inget själv att komma med för att tillföra något till debatten. Det du skriver gällande summing localization och lateralization har jag redan för länge sedan påtalat och skrivit. Jag har visat bilder på medianplan, laterala plan och lateralisering.

Behärskar man inte fysiken och matematiken och vågrörelseläran så är det meningslöst att ens försöka förstå vad ljud är och hur det fungerar. Man kan inte springa innan man lärt sig gå.

Hela begreppsvärlden behöver fundament för förståelse. Utan fundament så infinner sig ingen förståelse. Av allt det du skriver verkar det som du tror att förståelse är samma som att lära sig saker innantill. Jag hittar inget fundament i det du skriver. Jag hittar bara gnäll på andra. Då undrar jag, varför är det så? Vad är problemet, JM? Varför kommer du bara med gnäll utan något konstruktivt som tillför debatten något nytt? Något är fel på ditt sätt att framföra kritik. Det skall inte behöva vara så. På engelska; Get your acts together and contribute, instead of misconduct without any acts.

Jag vet inte varför du hatar psykoakustiken? Varenda kurva och diagram gällande hörseln som samtliga vetenskapliga artiklar bygger på och redovisar och som alla skribenter, även i de böcker du rekommenderar bygger på psykofysiken och psykoakustiken eftersom det är ljud och perception av ljud. Du kallar det psykoakustikträsket. Jag undrar i så fall vilket träsk du befinner dig i?

Exempel på kurva som framtagits inom psykoakustiken med psykofysiska testmetoder:
Equal-loudness contour from ISO 226:2003 original ISO standard.

The Fletcher–Munson curves are one of many sets of equal-loudness contours for the human ear, determined experimentally by Harvey Fletcher and Wilden A. Munson, and reported in a 1933 paper entitled "Loudness, its definition, measurement and calculation" in the Journal of the Acoustical Society of America. Their studies have been superseded and incorporated into newer standards. The definitive curves are those defined in the international standard ISO 226:2003, which are based on a review of modern determinations made in various countries.


Samtliga sådana tester inom vetenskapen är utförda enligt psykofysiska mätmetoder. Ingen kurva finns som inte baseras på psykofysiska mätmetoder. Psykoakustiken är psykofysik inom ljud. Du sågar ju samtliga kurvor och diagram i samtliga böcker du hänvisar till och som överhuvudtaget behandlar hörseln på ett vetenskapligt seriöst sätt. Du får ta och ge dig i ditt oseriösa gnäll över andras seriösa arbeten.

Jag förstår inte vad du vill åstadkomma med det du skriver!!?? Vad vill du åstadkomma? Varje gång du går in i debatt gällande ljud så skapar du osämja och plit utan att tillföra något av väsentlighet i ämnet och du sågar seriösa vetenskapliga arbeten. Då är frågan, är felet hos dig eller hos forskarna på området? Jag vet svaret.

Att du förknippar psyche med Hitchcock då det gäller psykoakustiken visar snarast på din egen brist på allmänbildning. 'Psyche' kommer från grekiskan, vilket nästan alla begrepp gör och speciellt inom matematik, fysik och vetenskap.

Ordet 'Psyche' är ett begrepp och en sammanfattande benämning som betecknar en individs själ eller medvetande samt företeelser såsom upplevelser och beteenden. Det inkluderar hjärnans högre funktioner, d v s de aspekter av intellekt och medvetande som manifesteras i kombinationer av tänkande, perception, minne, emotion, vilja och fantasi, samt alla omedvetna kognitiva processer.

Ordet 'Akustik' är läran om ljud och behandlar ljud och ljudvågor i den fysikaliska domänen d v s utanför människan.
Ljud inuti människan är i form av varseblivet ljud. Där finns inga akustiska ljudvågor, så akustik är fel ord för läran om perception av ljud.
Därför har man valt ordet 'psykoakustik'. Det är ett alldeles förträffligt ord och behandlar just det som ordet beskriver.

Sedan finns det ordet 'psykofysik' som behandlar sambanden mellan kvantitativa dimensioner av fysikaliska retningar av sinnesorganen och dess upphov till upplevelser, som likaledes mäts kvantitativt.

Psychophysics quantitatively investigates the relationship between physical stimuli and the sensations and perceptions they produce. Psychophysics has been described as "the scientific study of the relation between stimulus and sensation" or, more completely, as "the analysis of perceptual processes by studying the effect on a subject's experience or behaviour of systematically varying the properties of a stimulus along one or more physical dimensions".

Psychophysics also refers to a general class of methods that can be applied to study a perceptual system. Modern applications rely heavily on threshold measurement, ideal observer analysis, and signal detection theory.

Psykofysiken gäller alla sinnena. Psykoakustiken gäller hörseln och perception av ljud. Man använder sig av psykofysiska testmetoder. Alla kurvor och diagram inom ljud som rör perception är framtagna med psykofysiska metoder. Precis varenda kurva som JM och ni andra hänvisar till är framtagna med psykofysiska metoder och dessa är standardiserade. Kan man inte dessa testmetoder eller förstår dessa så kan man glömma att söka förstå resultaten som redovisas från dessa metoder. Istället för att ödsla tid på att skriva det som redan står så citerar jag Wiki.

TILL ALLA ER SOM LÄSER DETTA INLÄGG, TA ER TID OCH LÄS NEDANSTÅENDE CITAT FRÅN WIKI.

Psychophysical experiments have traditionally used three methods for testing subjects' perception in stimulus detection and difference detection experiments: the method of limits, the method of constant stimuli and the method of adjustment.

Method of limits
In the ascending method of limits, some property of the stimulus starts out at a level so low that the stimulus could not be detected, then this level is gradually increased until the participant reports that they are aware of it. For example, if the experiment is testing the minimum amplitude of sound that can be detected, the sound begins too quietly to be perceived, and is made gradually louder. In the descending method of limits, this is reversed. In each case, the threshold is considered to be the level of the stimulus property at which the stimuli are just detected.

In experiments, the ascending and descending methods are used alternately, and the thresholds are averaged. A possible disadvantage of these methods is that the subject may become accustomed to reporting that they perceive a stimulus and may continue reporting the same way even beyond the threshold (the error of habituation). Conversely, the subject may also anticipate that the stimulus is about to become detectable or undetectable and may make a premature judgment (the error of anticipation).

To avoid these potential pitfalls, Georg von Békésy introduced the staircase procedure in 1960 in his study of auditory perception. In this method, the sound starts out audible and gets quieter after each of the subject's responses, until the subject does not report hearing it. At that point, the sound is made louder at each step, until the subject reports hearing it, at which point it is made quieter in steps again. This way the experimenter can "zero in" on the threshold.

Method of constant stimuli
Instead of being presented in ascending or descending order, in the method of constant stimuli the levels of a certain property of the stimulus are not related from one trial to the next but presented randomly. This prevents the subject from being able to predict the level of the next stimulus, and therefore reduces errors of habituation and expectation. For 'absolute thresholds' again the subject reports whether he or she can detect the stimulus. For 'difference thresholds' there has to be a constant comparison stimulus with each of the varied levels. Friedrich Hegelmaier described the method of constant stimuli in an 1852 paper. This method allows for full sampling of the psychometric function, but can result in a lot of trials when several conditions are interleaved.

Method of adjustment
The method of adjustment asks the subject to control the level of the stimulus, instructs them to alter it until it is just barely detectable against the background noise, or is the same as the level of another stimulus. This is repeated many times. This is also called the method of average error. In this method the observer himself controls the magnitude of the variable stimulus beginning with a variable that is distinctly greater or lesser than a standard one and he varies it until he is satisfied by the subjectivity of two. The difference between the variable stimuli and the standard one is recorded after each adjustment and the error is tabulated for a considerable series. At the end mean is calculated giving the average error which can be taken as the measure of sensitivity.

Adaptive psychophysical methods
The classic methods of experimentation are often argued to be inefficient. This is because, in advance of testing, the psychometric threshold is usually unknown and much data is collected at points on the psychometric function that provide little information about the parameter of interest, usually the threshold. Adaptive staircase procedures (or the classical method of adjustment) can be used such that the points sampled are clustered around the psychometric threshold. However, the cost of this efficiency is that there is less information regarding the psychometric function's shape. Adaptive methods can be optimized for estimating the threshold only, or threshold and slope. Adaptive methods are classified into staircase procedures (see below) and Bayesian or maximum-likelihood methods. Staircase methods rely on the previous response only and are easier to implement. Bayesian methods take the whole set of previous stimulus-response pairs into account and are believed to be more robust against lapses in attention.

Staircase procedures
Main article: Up-and-Down Designs

Diagram showing a specific staircase procedure: Transformed Up/Down Method (1 up/ 2 down rule). Until the first reversal (which is neglected) the simple up/down rule and a larger step size is used.
Staircases usually begin with a high intensity stimulus, which is easy to detect. The intensity is then reduced until the observer makes a mistake, at which point the staircase 'reverses' and intensity is increased until the observer responds correctly, triggering another reversal. The values for the last of these 'reversals' are then averaged. There are many different types of staircase procedures, using different decision and termination rules. Step-size, up/down rules and the spread of the underlying psychometric function dictate where on the psychometric function they converge. Threshold values obtained from staircases can fluctuate wildly, so care must be taken in their design. Many different staircase algorithms have been modeled and some practical recommendations suggested by Garcia-Perez.[26]

One of the more common staircase designs (with fixed-step sizes) is the 1-up-N-down staircase. If the participant makes the correct response N times in a row, the stimulus intensity is reduced by one step size. If the participant makes an incorrect response the stimulus intensity is increased by the one size. A threshold is estimated from the mean midpoint of all runs. This estimate approaches, asymptotically, the correct threshold.

Bayesian and maximum-likelihood procedures
Bayesian and maximum-likelihood adaptive procedures behave, from the observer's perspective, similar to the staircase procedures. The choice of the next intensity level works differently, however: After each observer response, from the set of this and all previous stimulus/response pairs the likelihood is calculated of where the threshold lies. The point of maximum likelihood is then chosen as the best estimate for the threshold, and the next stimulus is presented at that level (since a decision at that level will add the most information). In a Bayesian procedure, a prior likelihood is further included in the calculation. Compared to staircase procedures, Bayesian and ML procedures are more time-consuming to implement but are considered to be more robust. Well-known procedures of this kind are Quest, ML-PEST, and Kontsevich & Tyler's method.

Magnitude estimation
In the prototypical case, people are asked to assign numbers in proportion to the magnitude of the stimulus. This psychometric function of the geometric means of their numbers is often a power law with stable, replicable exponent. Although contexts can change the law & exponent, that change too is stable and replicable. Instead of numbers, other sensory or cognitive dimensions can be used to match a stimulus and the method then becomes "magnitude production" or "cross-modality matching". The exponents of those dimensions found in numerical magnitude estimation predict the exponents found in magnitude production. Magnitude estimation generally finds lower exponents for the psychophysical function than multiple-category responses, because of the restricted range of the categorical anchors, such as those used by Likert as items in attitude scales.

All forskning och undervisning i samtliga skolor, högskolor, universitet, medicinska institut, ja vad det än må vara för skolor som behandlar perception använder psykofysiska mätmetoder och rör det ljud så är det psykoakustikens val av psykofysiska mätmetoder. Det är ISO standarder! Det är dessa metoder som JM förlöjligar och förkastar då jag och andra skriver angående dessa, men då JM själv skriver om samma saker så duger de tydligen. Mycket märkligt.

Även detta inlägg har jag försökt att hålla på en konstruktiv nivå med förklaringar och hänvisningar på ämnets fundamenta.

Jag är helt övertygad om att min skiss i mitt förra inlägg gällande DJUP - LOKALISERING - RIKTNING - LATERALISERING visar på problem med ljudåtergivning och stereo som i stort sett ingen läsare tidigare har funderat över, eller tidigare stött på. Jag har faktiskt gamla undersökningar från Bell Laboratories som behandlar just detta med hur djupperspektiv förvrängs med fantomprojicering av ljudobjekt och med undersökningar och blindtest. Det visar att stereo med 3 kanaler/högtalare var betydligt bättre än 2 högtalare på att återge korrekt perspektiv med korrekt akustisk förankring.

Mvh
Peter

[Kronkan]

Jag måste säga att Peter gör ett bra jobb långt bättre än vad som jag skulle kunna tänkas göra. Självklart har perception en fysisk del att förstå inte minst inom hörseln.

Sedan finns det ju också kognitiva delar.

Det är självklart att vi har två öron som sitter på en skalle med viss storlek som är fäst på kroppen. Ljudvågorna har en riktning, längd, nivå m m. Sedan sker det en högre bearbetning. Detta har ju Peter beskrivit med alla dess vindlingar.

JM bör skriva mera ödmjukt än att i allmänna ordalag på oklara grunder och tämligen aggressivt angripa andra bl a för att de är tekniker. Så skulle forumet gång på gång slippa skadas.
Jag är ju i huvudsak inte ingenjör utan min grund är snarare beteendevetenskapen i detta fall. Sedan att jag gjort och läst annat är ju en annan sak.

[JM]

Peter uppskattar om skriver om några bedömningar av min person. Därefter får du ett sakligt svar.
Därefter skall du ett svar.

JM

[Kronkan]

Peter uppskattar om skriver om några bedömningar av min person. Därefter får du ett sakligt svar.
Därefter skall du ett svar.

JM

Jag förstår inte. Jag beskriver rakt upp och ner vad jag anser mig se. Jag har inte skrivit om dig som person, yrke utan om hur du skriver.

[JM]

Peter uppskattar om skriver om några bedömningar av min person. Därefter får du ett sakligt svar.
Därefter skall du ett svar.

JM

Jag förstår inte. Jag beskriver rakt upp och ner vad jag anser mig se. Jag har inte skrivit om dig som person, yrke utan om hur du skriver.

Beklagar - fel Peter. Gäller Peter S. Bremen.

[Harryup]

Det där med vad som har mest betydelse är i allra högsta grad beroende på vilken typ av musik man talar om.

Den rockmusik jag främst lyssnar på är väldigt gitarr-fokuserad, om det är två gitarrer så panoreras de allt som oftast långt ut på vardera sida i ljudfältet för maximal separation från varandra och gärna även en bit ifrån basgitarren som ofta ligger mer centralt för att få ett eget utrymme i mixen.

När det är en ensam gitarr så spelas den ofta in med flera mikrofoner som inte sällan panoreras brett med en liten fördröjning i ena kanalen för att medvetet skapa rum i mitten för trummor, sång och bas. Mixar med diverse liknande stereotrix är p.g.a av fördröjningen (fasförskjutningar) inte längre fullt 100% mono-kompatibla.
Dessa fasförskjutningar är inte ett speciellt stort problem då de enskilda ljuden spelas upp från varsin högtalare, det blir mest bara en stereo-effekt.
Men om båda kanalerna ska spelas upp från en centerhögtalare så blir nog fasförskjutningarna lite mer påtagliga, så vad sker då när de ljud som kommer från den "supportande" centern inte längre är fullt identiskt med de ljud den ska hjälpa vänster och höger högtalare att spela upp?

Kanske är det ett icke-problem?
Det är komplicerat det här.

Möjligen ett av orsakerna varför jag aldrig föredragit mono-subbar till stereoljud. Man kan ju tänka sig att det är lättare att rumsakustiskt sprida ut ”samma ljud” överallt men då har man redan förlorat informationsförhållandet i musiken. Digitala filter och stereobild är det jag föredrar.

/Harry Up

Jag tror dock att det är ganska ovanligt att ljud med så låga frekvenser som 80 Hz och nedåt panoreras långt ut mot sidorna i stereobilden, kanske någon enstaka puka eller så.

Själv kör jag med en ensam REL sub som tar emot en högnivåsignal av både vänster och höger kanal från samma bindningsposter som fronthögtalarna, vilket gör att signalen den får är helt identisk med det frontarna får.
Det är inte en sub som på något vis ska avlasta frontarna utan endast ta vid där de inte kommer lägre, det gör att subben endast spelar så låga frekvenser där det knappast finns någon information som kan skapa utsläckningar p.g.a fasförskjutningar.

Kanske skulle det bli ännu bättre med en separat likadan sub placerad i det andra hörnet och att dessa fick spela sin respektive kanal, men som sagt, det mesta som spelas så lågt där dessa subbar opererar återfinns oftast ganska centralt i ljudbilden vilket gör att de två subbarna för det mesta skulle spela samma sak.
Den ensamma RELen jag har sprider dock ljudet i rummet såpass bra att jag inte brytt mig om att skaffa en till, och jag upplever inte heller några problem med att den står på ett lite längre avstånd från lyssningsplatsen än frontarna, vilket nog är ett större problem med avlastande subbar som spelar i högre frekvenser.

Så tyckte jag också med bara en sub. Efter att fått tag i sub 2 så märkte jag att basen blev jämnare mellan oliks platser och att ljudbilden växte raktbakåt ifrån båda framhögtalarna. Innan blev det som en strut bakåt ifrån den där basen stod. Hördes endast med nummer 2 på plats men hade man hört det en gång så gick det ju att höra direkt.
Personligen så ser jag tänkbara problem med summation under t.ex. 100 Hz och ingen summation av övertonerna däröver. Och summation av motfasiga signaler men inte motfasiga övertoner. Och summation i subb men inte av grundtoner i sidohögtalarna i det området där alla högtalarna spelar hörbara nivåer samtidigt.

[goat76]

Möjligen ett av orsakerna varför jag aldrig föredragit mono-subbar till stereoljud. Man kan ju tänka sig att det är lättare att rumsakustiskt sprida ut ”samma ljud” överallt men då har man redan förlorat informationsförhållandet i musiken. Digitala filter och stereobild är det jag föredrar.

/Harry Up

Jag tror dock att det är ganska ovanligt att ljud med så låga frekvenser som 80 Hz och nedåt panoreras långt ut mot sidorna i stereobilden, kanske någon enstaka puka eller så.

Själv kör jag med en ensam REL sub som tar emot en högnivåsignal av både vänster och höger kanal från samma bindningsposter som fronthögtalarna, vilket gör att signalen den får är helt identisk med det frontarna får.
Det är inte en sub som på något vis ska avlasta frontarna utan endast ta vid där de inte kommer lägre, det gör att subben endast spelar så låga frekvenser där det knappast finns någon information som kan skapa utsläckningar p.g.a fasförskjutningar.

Kanske skulle det bli ännu bättre med en separat likadan sub placerad i det andra hörnet och att dessa fick spela sin respektive kanal, men som sagt, det mesta som spelas så lågt där dessa subbar opererar återfinns oftast ganska centralt i ljudbilden vilket gör att de två subbarna för det mesta skulle spela samma sak.
Den ensamma RELen jag har sprider dock ljudet i rummet såpass bra att jag inte brytt mig om att skaffa en till, och jag upplever inte heller några problem med att den står på ett lite längre avstånd från lyssningsplatsen än frontarna, vilket nog är ett större problem med avlastande subbar som spelar i högre frekvenser.

Så tyckte jag också med bara en sub. Efter att fått tag i sub 2 så märkte jag att basen blev jämnare mellan oliks platser och att ljudbilden växte raktbakåt ifrån båda framhögtalarna. Innan blev det som en strut bakåt ifrån den där basen stod. Hördes endast med nummer 2 på plats men hade man hört det en gång så gick det ju att höra direkt.
Personligen så ser jag tänkbara problem med summation under t.ex. 100 Hz och ingen summation av övertonerna däröver. Och summation av motfasiga signaler men inte motfasiga övertoner. Och summation i subb men inte av grundtoner i sidohögtalarna i det området där alla högtalarna spelar hörbara nivåer samtidigt.

Jag får väl se ifall det råkar dyka upp en likadan sub på andrahandsmarknaden, dock har jag med nuvarande möblering inte möjlighet att placera den i motsatt hörn vilket REL subbar är tänkta att stå i.

Vid vilken frekvens kickar dina subbar igång, och hur stort är ditt lyssningsrum?