Brister i billiga förstärkare?

[Ted_B]

Kan man säga vad det generellt är som brister i billiga förstärkare?
Kan man räkna med att försteget är bra och slutstegen är mindre påkostade eller är det tvärtom, eller har kanske båda delarna stora brister jämfört med mer påkostade konstruktioner?

Anledningen till att jag undrar är för att jag inte har några analoga ingångar nu utan använder min mdac+ som dac och försteg.
Skulle dock behöva ha någon analog ingång också och tänkte då eventuellt använda en begagnad billig integrerad förstärkare med pre-out som försteg.

Frågan är ju då också hur bra förstegsdelen i min mdac+ är, kanske är den likvärdig med förstegsdelen i tex en sådan här Denon och då skulle en sådan duga som försteg: https://www.ljudochbild.se/test/hi-fi-2 ... pma-710ae/

[jansch]

Alltså.....
Så mycket ordbjseri i LjudochBild artikeln......

Vad är en "överdrivet fyllig klang" och vad menas med "andra kondensatorer"????
Orkar knappt kommentera fånigheter som " det känns som vi flyttar ett par rader tillbaka i konsertsalen".....

Så förstärkaren tar alltså bort direktljud och lägger till efterklang????? Man kan alltså använda den som gitarrförstärkare med inbyggd reverb.... lira lite gamla Spotnics och Ventureslåtar på den... kul.

.....Andra kondensatorer.... är högpassfiltret på ingången ändrat? Eller är återkopplingsslingan ändrad så självsvängning uppstår vid reaktiv last? Eller är filterkondensatorerna i nätdelen ändrade för annan nätfrekvens (60 till 50Hz) för dom var för snålt tilltagna??

Personligen tror jag att LjudochBild glömde att fylla öronen med akustisk ormolja och hade 0,3 grader för kall lyssningsmiljö kombinerat med strumpor i syntetmaterial ( troligtvis den där indigomörka varianten). För övrigt kan "överdrivet fyllig klang" lätt uppstå i månader som slutar på "r", alltså samma månader som när torsk är som bäst.....

[Tangband]

Kan man säga vad det generellt är som brister i billiga förstärkare?
Kan man räkna med att försteget är bra och slutstegen är mindre påkostade eller är det tvärtom, eller har kanske båda delarna stora brister jämfört med mer påkostade konstruktioner?

Anledningen till att jag undrar är för att jag inte har några analoga ingångar nu utan använder min mdac+ som dac och försteg.
Skulle dock behöva ha någon analog ingång också och tänkte då eventuellt använda en begagnad billig integrerad förstärkare med pre-out som försteg.

Frågan är ju då också hur bra förstegsdelen i min mdac+ är, kanske är den likvärdig med förstegsdelen i tex en sådan här Denon och då skulle en sådan duga som försteg: https://www.ljudochbild.se/test/hi-fi-2 ... pma-710ae/

Billiga förstärkare är ganska ofta effektsvagare. De som får bra recensioner i ljud&bild är de som även annonserar flitigt. Du kan nog inte dra några slutsatser av vad de skriver, tyvärr.
Enligt min mening så finns det billiga effektsvagare klass D steg som låter extremt bra, det finns även extremt dåliga effektstarka sådana till lågt pris.
Det är en stor djungel . Dessa förstärkare har inga säljannons-avdelningar bakom så dessa får du aldrig läsa om i hifi-tidningarna. Inte ens i Stereophile. Vad gäller försteg.... om man läser audiosciencereview:s tester av bioreceivers finns det några fall där man i de dyrare förstärkarna kunnat stänga av de inbyggda stegen helt. Då har i flera fall signal/brus och dist i försteget via pre out blivit 10 dB bättre . Armir har skrivit om detta och det verkar som det oftast inte någon god idé att låta dac+försteg dela nätdel med 7 slutsteg. Det finns säkert undantag men jag har själv inte hittat något.
Kanske är detta en ledtråd om att integrerade 2-kanals förstärkare kanske inte heller är bästa idéen om man tänker använda endast försteget. Ingen tumregel men kanske något att ta i beaktning.

Jag har ingen aning om hur bra försteget i din m-dac är men Audiolab brukar väl ofta prestera bra.
Dacar med inbyggda försteg verkar ofta prestera lite bättre än bioreceivers, om man läser audiosciencereview.
Topping verkar vara ett märke som i flera fall gett bra mätvärden.

[Ted_B]

Nu var ju bara Denon-förstärkaren ett exempel på vad som går att hitta billigt lite då och då.
Recensionen i sig ger inte jag heller mycket för, jag är medveten om att det oftast bara är blaj.

Vad är det som skiljer olika försteg åt ljudmässigt då, kan man kanske anta att de flesta är tillräckligt bra för att duga i de flesta anläggningar?
Öhman demar ju med en hembioreceiver och det låter ju minst sagt bra.

Det kanske inte är något att fundera över, bara att köpa något billigt och prova, och förmodligen låter det lika bra som med min mdac+ med fördelen att jag då får några analoga ingångar också?

[Ted_B]

Vad gäller försteg.... om man läser audiosciencereview:s tester av bioreceivers finns det några fall där man i de dyrare förstärkarna kunnat stänga av de inbyggda stegen helt. Då har i flera fall signal/brus och dist i försteget via pre out blivit 10 dB bättre . Armir har skrivit om detta och det verkar som det oftast inte någon god idé att låta dac+försteg dela nätdel med 7 slutsteg. Det finns säkert undantag men jag har själv inte hittat något.
Kanske är detta en ledtråd om att integrerade 2-kanals förstärkare kanske inte heller är bästa idéen om man tänker använda endast försteget. Ingen tumregel men kanske något att ta i beaktning.

Jag kan inte precis klämma in en bioreceiver i stereobänken för att bara använda försteget, det måste vara något hyfsat litet.
Ett rent försteg vore såklart bra, ett Holographic Audio vore schysst men fjärrkontroll är ett absolut krav.

[Tangband]

Nu var ju bara Denon-förstärkaren ett exempel på vad som går att hitta billigt lite då och då.
Recensionen i sig ger inte jag heller mycket för, jag är medveten om att det oftast bara är blaj.

Vad är det som skiljer olika försteg åt ljudmässigt då, kan man kanske anta att de flesta är tillräckligt bra för att duga i de flesta anläggningar?
Öhman demar ju med en hembioreceiver och det låter ju minst sagt bra.

Det kanske inte är något att fundera över, bara att köpa något billigt och prova, och förmodligen låter det lika bra som med min mdac+ med fördelen att jag då får några analoga ingångar också?

Det sistnämnda du skriver är nog det mest realistiska- testa själv.

[Harryup]

Är det musik man vill spela så skulle inte jag satsa på en billig bioreciever, och inte en dyr heller.
Försteg är minst lika viktiga som slutsteg om inte viktigare än slutsteg.

[Ted_B]

Betyder det att du upplever att det är stora ljudliga skillnader på försteg, både separata och inbyggda?

[Harryup]

Vad som är stora skillnader är olika för olika typer av apparater, högtalare och rum. Men en stor skillnad behöver kanske inte vara det som skaver mest. Kanske en skillnad som är liten för en är ytterst irriterande för en annan.
Men absolut att det finns skillnader mellan rimligen bra apparater som i betydelse växer över tiden. Har själv haft flera olika Denon receivers och Marantz receivers och kommer aldrig mer köra någon japansk hembiogrunka för 2-kanal.
Blir faktiskt ofta på faktiskt förvånad över att man hyllar hembiogrejor som om dom vore ofelbara ibland.

Sen beror det väl också på ens musiksmak om skillnaden är en skillnad mellan naturligt och onaturlig återgivning eller om skillnaden är mellan kul och mera kul återgivning.

/Harry Up

[jansch]

Ted_B
Jag borde kanske svarat på ditt inlägg lite mer seriöst....

De dyra komponenterna i en traditionell förstärkare är framförallt transformator och resevoarkondensatorer.
I moderna konstruktioner kan man ersätta dessa med "switchade nätdelar" men det blir lite som att ersätta en V8 Big bloc motor med en vråltrimmad fyrcylindrig Volvomotor.

Man ska inte heller underskatta utvecklingskostnader och verktygskostnader för små serier (udda produkter) samt marknadsföring.

Med dagens IC kretsar kan man tycka att t.ex en LM3886 krets sätter kvaliten på förstärkaren och att då ett förstärkarkort på Ebay för 100 kronor är lika bra som ett kort från Neurochrome för 2500 kronor skulle vara lika bra.
Tyvärr är det inte så... IC kretsar har ofta stor potential.... om man konstruerar och "lay out:ar" rätt! Dessutom är det ofta stor skillnad på orginalkrestar och kopior.

[Conan]

Vad gäller försteg.... om man läser audiosciencereview:s tester av bioreceivers finns det några fall där man i de dyrare förstärkarna kunnat stänga av de inbyggda stegen helt. Då har i flera fall signal/brus och dist i försteget via pre out blivit 10 dB bättre . Armir har skrivit om detta och det verkar som det oftast inte någon god idé att låta dac+försteg dela nätdel med 7 slutsteg. Det finns säkert undantag men jag har själv inte hittat något.
Kanske är detta en ledtråd om att integrerade 2-kanals förstärkare kanske inte heller är bästa idéen om man tänker använda endast försteget. Ingen tumregel men kanske något att ta i beaktning.

Jag kan inte precis klämma in en bioreceiver i stereobänken för att bara använda försteget, det måste vara något hyfsat litet.
Ett rent försteg vore såklart bra, ett Holographic Audio vore schysst men fjärrkontroll är ett absolut krav.

Nu får du vara snabb på köpknappen :

https://www.rehifi.se/forsteg/holograph ... -25-remote

[hifikg]

Vad gäller försteg.... om man läser audiosciencereview:s tester av bioreceivers finns det några fall där man i de dyrare förstärkarna kunnat stänga av de inbyggda stegen helt. Då har i flera fall signal/brus och dist i försteget via pre out blivit 10 dB bättre . Armir har skrivit om detta och det verkar som det oftast inte någon god idé att låta dac+försteg dela nätdel med 7 slutsteg. Det finns säkert undantag men jag har själv inte hittat något.
Kanske är detta en ledtråd om att integrerade 2-kanals förstärkare kanske inte heller är bästa idéen om man tänker använda endast försteget. Ingen tumregel men kanske något att ta i beaktning.

Jag kan inte precis klämma in en bioreceiver i stereobänken för att bara använda försteget, det måste vara något hyfsat litet.
Ett rent försteg vore såklart bra, ett Holographic Audio vore schysst men fjärrkontroll är ett absolut krav.

Nu får du vara snabb på köpknappen :

https://www.rehifi.se/forsteg/holograph ... -25-remote

Var ju precis ett sådant jag sökte för några månader sedan, men ska inte hugga det nu, min dansk får duga. Man hör väl ändå ingen skillnad på (för)förstärkare!?

[Bill50x]

Man hör väl ändå ingen skillnad på (för)förstärkare!?

Hahaha!

Fast man hör ingen skillnad på slutsteg heller - "så länge de är korrekt konstruerade" som det brukar skrivas. Det brukar skrivas så om CD-spelare också. Stora frågan är försås, finns det några korrekt konstruerade cd-spelare/försteg/slutsteg?

/ B

[Tangband]

Det är heller ingen skillnad mellan Carlsson oa52 och en Bose mini II.
Båda spelar musik, och man sitter nöjd

[Conan]

Man hör väl ändå ingen skillnad på (för)förstärkare!?

Hahaha!

Fast man hör ingen skillnad på slutsteg heller - "så länge de är korrekt konstruerade" som det brukar skrivas. Det brukar skrivas så om CD-spelare också. Stora frågan är försås, finns det några korrekt konstruerade cd-spelare/försteg/slutsteg?

/ B

Här blir ju frestelsen för stor för att inte fråga efter lite kommentarer om "Richard Clark´s Amplifier Challange". 10 000 dollar till den som kan höra skillnad på två olika förstärkare som:

Bägge har under 0,1% dist inom det hörbara området (kan minnas fel vad gäller siffran).
Bägge har en rak tonkurva (frekvensanpassning är tillåten på någon av testobjekten).
Bägge jobbar innanför klippningsgränsen.
Bägge är nivåmatchade (dvs den "klenaste" stärkaren sätter gränsen för ljudvolymen).
Lyssningen är dubbelblind.

Högtalare och signalkälla är fritt. Lyssningsrum är fritt.

Ingen har kammat hem de 10 000 vad jag vet.

[Bill50x]

Man hör väl ändå ingen skillnad på (för)förstärkare!?

Hahaha!

Fast man hör ingen skillnad på slutsteg heller - "så länge de är korrekt konstruerade" som det brukar skrivas. Det brukar skrivas så om CD-spelare också. Stora frågan är försås, finns det några korrekt konstruerade cd-spelare/försteg/slutsteg?

Här blir ju frestelsen för stor för att inte fråga efter lite kommentarer om "Richard Clark´s Amplifier Challange". 10 000 dollar till den som kan höra skillnad på två olika förstärkare som:

Bägge har under 0,1% dist inom det hörbara området (kan minnas fel vad gäller siffran).
Bägge har en rak tonkurva (frekvensanpassning är tillåten på någon av testobjekten).
Bägge jobbar innanför klippningsgränsen.
Bägge är nivåmatchade (dvs den "klenaste" stärkaren sätter gränsen för ljudvolymen).
Lyssningen är dubbelblind.

Högtalare och signalkälla är fritt. Lyssningsrum är fritt.

Ingen har kammat hem de 10 000 vad jag vet.

Skulle älska att Clark har rätt. Tänk vad billigt man kan komma undan då. Men vad skulle alla förstärkarkonstruktörer leva på då? Designa frontplåtar?

/ B

[Conan]

Skulle älska att Clark har rätt. Tänk vad billigt man kan komma undan då. Men vad skulle alla förstärkarkonstruktörer leva på då? Designa frontplåtar?

/ B

Ja och dom som har testat att kamma hem pengarna då? Fritt från minnet, men var väl en snubbe som skeppade dit sina Nelson Pass monoblock på fel sida kvarsmiljonen som dom jämförde med en införskaffad Onkyo-receiver från lokala Radio Shack för några tusenlappar. Båda stärkarna klarade dist-kravet och ingen behövde EQ:as för frekvensgången. Slutade med att den förtvivlade Nelson Pass-ägaren låg på golvet framför högtalarna för att försöka höra skillnad i blindtestet men misslyckades...

[PerStromgren]

Kan man säga vad det generellt är som brister i billiga förstärkare?
Kan man räkna med att försteget är bra och slutstegen är mindre påkostade eller är det tvärtom, eller har kanske båda delarna stora brister jämfört med mer påkostade konstruktioner?

Anledningen till att jag undrar är för att jag inte har några analoga ingångar nu utan använder min mdac+ som dac och försteg.
Skulle dock behöva ha någon analog ingång också och tänkte då eventuellt använda en begagnad billig integrerad förstärkare med pre-out som försteg.

Om du hittar en förstärkare med pre-out har du troligen hittat en rätt väl konstruerad förstärkare, och det finns goda chanser att det låter bra också!

[Morello]

Hahaha!

Fast man hör ingen skillnad på slutsteg heller - "så länge de är korrekt konstruerade" som det brukar skrivas. Det brukar skrivas så om CD-spelare också. Stora frågan är försås, finns det några korrekt konstruerade cd-spelare/försteg/slutsteg?

Här blir ju frestelsen för stor för att inte fråga efter lite kommentarer om "Richard Clark´s Amplifier Challange". 10 000 dollar till den som kan höra skillnad på två olika förstärkare som:

Bägge har under 0,1% dist inom det hörbara området (kan minnas fel vad gäller siffran).
Bägge har en rak tonkurva (frekvensanpassning är tillåten på någon av testobjekten).
Bägge jobbar innanför klippningsgränsen.
Bägge är nivåmatchade (dvs den "klenaste" stärkaren sätter gränsen för ljudvolymen).
Lyssningen är dubbelblind.

Högtalare och signalkälla är fritt. Lyssningsrum är fritt.

Ingen har kammat hem de 10 000 vad jag vet.

Skulle älska att Clark har rätt. Tänk vad billigt man kan komma undan då. Men vad skulle alla förstärkarkonstruktörer leva på då? Designa frontplåtar?

/ B

Mja, inte så billigt om du vill ha ett par, tre hundra watt med låg distorsion.

[sprudel]

Kan man säga vad det generellt är som brister i billiga förstärkare?
Kan man räkna med att försteget är bra och slutstegen är mindre påkostade eller är det tvärtom, eller har kanske båda delarna stora brister jämfört med mer påkostade konstruktioner?

Anledningen till att jag undrar är för att jag inte har några analoga ingångar nu utan använder min mdac+ som dac och försteg.
Skulle dock behöva ha någon analog ingång också och tänkte då eventuellt använda en begagnad billig integrerad förstärkare med pre-out som försteg.

Om du hittar en förstärkare med pre-out har du troligen hittat en rätt väl konstruerad förstärkare, och det finns goda chanser att det låter bra också!

Gott rödvin?

[Ted_B]

För att uppdatera lite då.
Jag har köpt ett Holographic Audio Pre 25 remote, har inte hunnit med att lyssna på riktigt ännu men blir säkert nöjd.

[hifikg]

För att uppdatera lite då.
Jag har köpt ett Holographic Audio Pre 25 remote, har inte hunnit med att lyssna på riktigt ännu men blir säkert nöjd.

Jag tror du har gjort ett utmärkt val. Jag sökte ett sådant och fann Densen. Inspiration var Morellos försteg. Tror ingen kan skilja dem åt i ett blindtest, men jag tycker att det låter bättre än när jag använde min DAC som försteg. Fast några blindtester har jag inte gjort, bara kollat ståpälsindex.

[distad]

För att uppdatera lite då.
Jag har köpt ett Holographic Audio Pre 25 remote, har inte hunnit med att lyssna på riktigt ännu men blir säkert nöjd.

Jag tror du har gjort ett utmärkt val. Jag sökte ett sådant och fann Densen. Inspiration var Morellos försteg. Tror ingen kan skilja dem åt i ett blindtest, men jag tycker att det låter bättre än när jag använde min DAC som försteg. Fast några blindtester har jag inte gjort, bara kollat ståpälsindex.

Det här har jag sagt till dig förut att du skulle få bättre ljud med ett försteg . Förstegen i de flesta Dac:ar är inte så bra som en del hävdar. Nog mest på pga att de inte har testat och jämfört. Försteget i Dacen som jag hade förut, Hegel DA20, lät dåligt i mina öron, men inget skrevs i pressen om det.

[hcl]

Skulle älska att Clark har rätt. Tänk vad billigt man kan komma undan då. Men vad skulle alla förstärkarkonstruktörer leva på då? Designa frontplåtar?

/ B

Ja och dom som har testat att kamma hem pengarna då? Fritt från minnet, men var väl en snubbe som skeppade dit sina Nelson Pass monoblock på fel sida kvarsmiljonen som dom jämförde med en införskaffad Onkyo-receiver från lokala Radio Shack för några tusenlappar. Båda stärkarna klarade dist-kravet och ingen behövde EQ:as för frekvensgången. Slutade med att den förtvivlade Nelson Pass-ägaren låg på golvet framför högtalarna för att försöka höra skillnad i blindtestet men misslyckades...

Det är ju inte utan att man undrar vad de använder för kringutrustning (vid testet)?

[hifikg]

För att uppdatera lite då.
Jag har köpt ett Holographic Audio Pre 25 remote, har inte hunnit med att lyssna på riktigt ännu men blir säkert nöjd.

Jag tror du har gjort ett utmärkt val. Jag sökte ett sådant och fann Densen. Inspiration var Morellos försteg. Tror ingen kan skilja dem åt i ett blindtest, men jag tycker att det låter bättre än när jag använde min DAC som försteg. Fast några blindtester har jag inte gjort, bara kollat ståpälsindex.

Det här har jag sagt till dig förut att du skulle få bättre ljud med ett försteg . Förstegen i de flesta Dac:ar är inte så bra som en del hävdar. Nog mest på pga att de inte har testat och jämfört. Försteget i Dacen som jag hade förut, Hegel DA20, lät dåligt i mina öron, men inget skrevs i pressen om det.

Ibland misslyckas jag när jag tänker, har hela tiden tänkt att en apparat till i kedjan omöjligen kan göra något bättre, men när försteget kopplades in kopplades förstegsdelen i DAC-en förbi och så var det plötsligt inte en apparat till. Jo, det var det, men ja... alla andra förstod redan innan, men jag behövde övertygas och det som hände när Morellos försteg implementerades i min rigg kommer jag sent att glömma. Tyvärr så blir även sådana förbättringar "vardag" o bara finns där o tas för givna, tänk om man kunde få den där "nykicken" hver gang. Det är därför jag växlar lite, med rör o ett par olika högtalare, med o utan subbar osv. När röken skingrat sig så står ett par ensamma Carlsson för underhållningen. Varje gång.

[distad]

Man hör väl ändå ingen skillnad på (för)förstärkare!?

Hahaha!

Fast man hör ingen skillnad på slutsteg heller - "så länge de är korrekt konstruerade" som det brukar skrivas. Det brukar skrivas så om CD-spelare också. Stora frågan är försås, finns det några korrekt konstruerade cd-spelare/försteg/slutsteg?

/ B

Om det klarar LTS test så är det säkert "korrekt konstruerade" Men jag tycker bra det är drabbel det där med korrekt konstruerade och det lägger jag noll vikt vid det. Det är hur det låter i mina öron som avgör ALLT.

[distad]

Om jag återgår till trådskaparens fråga så blir det att ibland så kan den funktionen pre out på en Integrerad förstärkare vara klart bra, och inland usel rent ut sagt. Så tyvärr så måste man prova sig fram.

[AndersP]

Bra förstärkare tycks kunna byggas på en mängd olika sätt. Det dom skiljer bra och mindre bra som jag ser det är om konstruktion/utveckling får ta tid eller inte. Man vill få ut produkten på marknaden snabbt (tom utan låda och kontakter ibland) samtidigt som att prestandapressandet kan ta tid om man vill ha en bra produkt.