De där riktigt små skillnaderna...

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

De där riktigt små skillnaderna...

Inläggav Strmbrg » 2020-07-26 09:12

Om det krävs noggranna, tokkoncentrerade lyssningar fram och åter under närmast vetenskapligt genomförda testsessioner för att avgöra om skillnader alls föreligger - ja då menar åtminstone jag att det visar att den skillnad man försöker finna är högst oväsentlig.
Åtminstone för den som primärt är intresserad av musiklyssnandet.
Den som är road av skillnadssökandet i sig, kan såklart ha en annan syn på detta.
Även den som primärt vill bevisa något för andra (skillnaden finns/finns inte) kan ha nytta av dessa noggranna tester.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: De där riktigt små skillnaderna...

Inläggav Perfector » 2020-07-26 09:18

Jag tänker omedelbart på Povel Ramels Det är dom små små detaljerna som gör'et :-)
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: De där riktigt små skillnaderna...

Inläggav Nattlorden » 2020-07-26 09:30

Det är egentligen väldigt små skillnader som föreligger mellan en väckarklocka och den bästa toppanläggningen. Båda kan du höra vilken artist och låt det är. Största lyftet du kan göra därifrån är att gå till stereo.... så då går du från 45 till 80% av maximal kvalité. Och sen är de bara riktigt riktigt små skillnader kvar att fila på.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: De där riktigt små skillnaderna...

Inläggav Perfector » 2020-07-26 09:36

Tänk vad fattigt livet skulle vara utan de små detaljerna att fila på.
Alla skulle göra samma sak och vara nöjda med det.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: De där riktigt små skillnaderna...

Inläggav hcl » 2020-07-26 09:37

Strmbrg skrev:Om det krävs noggranna, tokkoncentrerade lyssningar fram och åter under närmast vetenskapligt genomförda testsessioner för att avgöra om skillnader alls föreligger - ja då menar åtminstone jag att det visar att den skillnad man försöker finna är högst oväsentlig.
Åtminstone för den som primärt är intresserad av musiklyssnandet.
Den som är road av skillnadssökandet i sig, kan såklart ha en annan syn på detta.
Även den som primärt vill bevisa något för andra (skillnaden finns/finns inte) kan ha nytta av dessa noggranna tester.

Jag tror det beror lite på... Det finns skillnader och skillnader.

Enligt min mening finns det skillnader som ur ett icke musikperspektiv är i det närmaste försumbara d.v.s. beroende på hur man lyssnar eller vad man lyssnar på så är skillnaden allt mellan ohörbar till tämligen tydlig. Lyssnar man bara på hur ljuden låter eller på godståg, fågelkvitter eller liknande så är denna skillnaden fullständigt egal. Däremot om man lyssnar efter hur väl ett instrument trakteras , hur bra artisten är så kan samma skillnad vara högst väsentlig. Tillräcklig för att man skall kunna uttala sig om det är ett bra framförande eller ett mediokert.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: De där riktigt små skillnaderna...

Inläggav Strmbrg » 2020-07-26 09:52

Nattlorden skrev:Det är egentligen väldigt små skillnader som föreligger mellan en väckarklocka och den bästa toppanläggningen. Båda kan du höra vilken artist och låt det är. Största lyftet du kan göra därifrån är att gå till stereo.... så då går du från 45 till 80% av maximal kvalité. Och sen är de bara riktigt riktigt små skillnader kvar att fila på.

Hur har du (någon) räknat fram procenttalen?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: De där riktigt små skillnaderna...

Inläggav Strmbrg » 2020-07-26 10:02

hcl skrev:Jag tror det beror lite på... Det finns skillnader och skillnader.

Enligt min mening finns det skillnader som ur ett icke musikperspektiv är i det närmaste försumbara d.v.s. beroende på hur man lyssnar eller vad man lyssnar på så är skillnaden allt mellan ohörbar till tämligen tydlig. Lyssnar man bara på hur ljuden låter eller på godståg, fågelkvitter eller liknande så är denna skillnaden fullständigt egal. Däremot om man lyssnar efter hur väl ett instrument trakteras , hur bra artisten är så kan samma skillnad vara högst väsentlig. Tillräcklig för att man skall kunna uttala sig om det är ett bra framförande eller ett mediokert.


Jag minns en gång på nittiotalet då LTS gjorde ett ”höra-skillnad-test”. Jag tror att det handlade om Mp3 mot CD. Det vi skulle lyssna på var en inspelning av utomhusbrus med lite fågelkvitter.
Jag träffade visst rätt fler gånger än majoriteten. Men som du skriver så var nog ljudexemplet ganska meningslöst. Förvisso meningsfullt ur ett ”vem-hör-bäst-perspektiv”. Men bortsett från den aspekten så vet jag inte vad syftet var.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5406
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: De där riktigt små skillnaderna...

Inläggav Conan » 2020-07-26 10:23

Perfector skrev:Jag tänker omedelbart på Povel Ramels Det är dom små små detaljerna som gör'et :-)


Det är väl där dom tjatar om "gediget arbete, gediget arbete, gediget arbete..." tills han tar klockan med sig och hoppar ut genom fönstret? :D

Har den faktiskt på stenkaka den låten!

Men på trådämnet skulle jag väl säga att det beror på. Olika apparater har olika förutsättningar att komma så nära "perfekt" som möjligt för en viss prisnivå. Sök på "tryffelskalan" här på forat så har IÖ mycket vettigt att säga kring detta. Om 100 poäng av nåt slag är perfekt i meningen så bra det går att göra, så kan man försöka sig på att gradera respektive "pryl" (vi struntar i priset) och tar inte heller upp plastleksaken från Biltema, utan det som räknas som "normalt konstruerade HiFi-apparater"). Ungefär:

Kablar: 90 - 100 poäng. (dvs även den billigaste sladden kommer upp i 90 av 100 möjliga)
Skivspelare/tonarm/pickup: 80 - 100
CD-spelare: 85 - 100
Förstärkare (som jobbar inom sitt effektområde): 90 - 100
Högtalare: 30 - 100 (här finns det även "HiFi-högtalare" som är riktigt skitdåliga)
Rum: 20 - 100

Sen om man köper den ungefärliga graderingen så kan ju dessa siffror kanske multipliceras också. T.ex:

Hyggliga kablar (99) + Bra CD-spelare (95) + Bra stärkare (95) + Bra högtalare (80) + ett lätt akustikanpassat rum (75) ger en total på 0,53 av vad som är möjligt. Lejonparten av påverkan ligger i högtalare och rum. Tar man då ett system med "source first" (i min tolkning :) ) så kan vi säga:

Kablar (100) + CD-spelare (100) + förstärkare (95) + Högtalare (60) + Rum (40) = 0,23 Kanske nu inte alla håller med om att en anläggning där man satsar allt krut först i kedjan skulle låta hälften så bra som den där man lägger krutet på högtalare & rum men jaja... :)

Problemet med detta är främst att man kanske inte kan välja vilka högtalare som helst och att ställa in dem i ett anpassat rum. Kanske finns det andra personer som lever i samma utrymme. Och då kanske det är lättare att få acceptans på en ny pickup än att bygga om huset.

Men man måste verkligen fundera på vad det kostar att gå från 96 - 97 på en CD-spelare samt om det verkligen är ett kliv uppåt i skalan eller om det är placebospöket som rasslar i kedjorna. Och problemet med placebo är att om du t.ex. hör en påtaglig skillnad mellan två olika signalkablar, så får man inte bara köpa den skillnaden rakt av, utan det bör verifieras i blindtest. Finns det ingen vettig fysikalisk/elektrisk skillnad att förvänta sig, så är den troligaste förklaringen till den upplevda skillnaden just placebo.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: De där riktigt små skillnaderna...

Inläggav Tangband » 2020-07-26 10:38

Strmbrg skrev:Om det krävs noggranna, tokkoncentrerade lyssningar fram och åter under närmast vetenskapligt genomförda testsessioner för att avgöra om skillnader alls föreligger - ja då menar åtminstone jag att det visar att den skillnad man försöker finna är högst oväsentlig.
Åtminstone för den som primärt är intresserad av musiklyssnandet.
Den som är road av skillnadssökandet i sig, kan såklart ha en annan syn på detta.
Även den som primärt vill bevisa något för andra (skillnaden finns/finns inte) kan ha nytta av dessa noggranna tester.


Vi är väl alla konnässörer på dethär forumet. De flesta icke-hifi intresserade skulle troligen inte höra nån skillnad mellan din chord dac och en Behringer dac för 300:-. Det är i de små detaljerna det hela ligger i. :)

Efter ” tillräckligt bra ” = hörbart transparent blir alla byten försämringar eller obefintliga förbättringar = det låter likadant. Ovanför denna nivå handlar det väl endast om status ? Dvs man kanske vill ha en Ferrari fast en BMW gör jobbet lika bra?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: De där riktigt små skillnaderna...

Inläggav Tangband » 2020-07-26 10:53

hcl skrev:
Strmbrg skrev:Om det krävs noggranna, tokkoncentrerade lyssningar fram och åter under närmast vetenskapligt genomförda testsessioner för att avgöra om skillnader alls föreligger - ja då menar åtminstone jag att det visar att den skillnad man försöker finna är högst oväsentlig.
Åtminstone för den som primärt är intresserad av musiklyssnandet.
Den som är road av skillnadssökandet i sig, kan såklart ha en annan syn på detta.
Även den som primärt vill bevisa något för andra (skillnaden finns/finns inte) kan ha nytta av dessa noggranna tester.

Jag tror det beror lite på... Det finns skillnader och skillnader.

Enligt min mening finns det skillnader som ur ett icke musikperspektiv är i det närmaste försumbara d.v.s. beroende på hur man lyssnar eller vad man lyssnar på så är skillnaden allt mellan ohörbar till tämligen tydlig. Lyssnar man bara på hur ljuden låter eller på godståg, fågelkvitter eller liknande så är denna skillnaden fullständigt egal. Däremot om man lyssnar efter hur väl ett instrument trakteras , hur bra artisten är så kan samma skillnad vara högst väsentlig. Tillräcklig för att man skall kunna uttala sig om det är ett bra framförande eller ett mediokert.


+1.
Om basmelodierna bassisten spelar låter booom, booom, booom och det är svårt att höra tonhöjden är det ju inte så kul trots att anläggningen kostar en halv miljon. :)
Senast redigerad av Tangband 2020-07-26 10:55, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: De där riktigt små skillnaderna...

Inläggav Nattlorden » 2020-07-26 10:55

Strmbrg skrev:
Nattlorden skrev:Det är egentligen väldigt små skillnader som föreligger mellan en väckarklocka och den bästa toppanläggningen. Båda kan du höra vilken artist och låt det är. Största lyftet du kan göra därifrån är att gå till stereo.... så då går du från 45 till 80% av maximal kvalité. Och sen är de bara riktigt riktigt små skillnader kvar att fila på.

Hur har du (någon) räknat fram procenttalen?


Bild
Det gäller att tänka på p'ocenten!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2005-01-10

Re: De där riktigt små skillnaderna...

Inläggav paa » 2020-07-26 12:36

Nattlorden skrev:Det är egentligen väldigt små skillnader som föreligger mellan en väckarklocka och den bästa toppanläggningen. Båda kan du höra vilken artist och låt det är. Största lyftet du kan göra därifrån är att gå till stereo.... så då går du från 45 till 80% av maximal kvalité. Och sen är de bara riktigt riktigt små skillnader kvar att fila på.

:D :D
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2264
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: De där riktigt små skillnaderna...

Inläggav AndersP » 2020-07-26 13:14

Detta med att ställa samma fråga på flera forum är intressant.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: De där riktigt små skillnaderna...

Inläggav Strmbrg » 2020-07-26 14:37

AndersP skrev:Detta med att ställa samma fråga på flera forum är intressant.

Varför är det det?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster