hcl skrev:petersteindl skrev:hcl skrev:Pajkastningstråd med vag jag kan se noll sakinlägg. Jag har påpekat att jitter, fasbrus, klockinakuratess (välj beämning...) inte är oväsentligt, då det medför distorsion. Är det någon som påstår att detta är fel? Att helt sonika förneka förekomsten och dess effekter tycker jag är märkligt. Vad är det som ni anser är så oväsentligt med just detta och varför är denna distorsionsform av mindre relevans än annan? Jag tror den har större relevans i det att den typiskt har ett ur musikperspektiv mer olycklig frekvensfördelning.
Du skriver såsom företeelserna jitter, fasbrus och klockinakuratess vore samma sak. Så är det inte. Klockinakuratess är mig veterligen inte någon definierad storhet. Kan du definiera denna storhet och ange dess måttenhet? Fasbrus och jitter är olika storheter. Det betyder att de har olika måttenheter. De kan altså inte jämföras med varandra. Dessutom finns det olika typer av jitter. En typ av jitter som oscillatorer har definieras som oscillatorns Fasbrus multiplicerat med Short Term Instability.
Sätt upp klara och entydiga definitioner om det ni diskuterar så kommer ni se att ni åtminstone diskuterar samma sak. Varför lägga ner tid på att diskutera helt skilda fenomen och saker såsom det vore samma sak? Är inte det bortkastad tid!?
Mvh
Peter
Man må mena olika saker med sina resp. definitioner och fel i samplingsläge får givetvis olika effekter beroende av var de sker (främst vid omvandling A->D resp. D->A), men det väsentliga är väl ändå (i varje fall som jag ser det) i ADC- resp. DAC-sammanhang att sampel inte tas resp. renderas vid rätt tidpunkt och att detta har en påverkan på resultatet (sampelvärden resp. renderad analog representation av en digitala dito). Om man inordnar olika grundorsaker till förekommande tidsfel i kategorier finner jag något mindre intressant, men det får givetvis stå för mig. Det kan säkert för en konstruktör vara av intresse att kategorisera orsakssamband, men som strikt användare av system är jag "bara" intresserad av huruvida felen är försumbara eller ej och i förekommande fall att dessa (icke försumbara felen) i så fall minimerats i den utrustning jag använder.
Att som många här tycks förfäkta att olika former av tidsfel är av ringa intresse förespeglar en för mig otillräcklig världsbild.
Även Wikipedia tycks hålla med mig om att jitter och fasbrus är olika benämningar av tidsfel, men beskrivna på olika sätt
(från Wikipedia):
In signal processing, phase noise is the frequency-domain representation of random fluctuations in the phase of a waveform, corresponding to time-domain deviations from perfect periodicity ("jitter"). Generally speaking, radio-frequency engineers speak of the phase noise of an oscillator, whereas digital-system engineers work with the jitter of a clock.
Njae, det som står på Wiki räcker inte som definition om det är påverkan på signalen och ljudet som skall diskuteras. Det räcker om möjligt för att analysera klocksignalen ut från en ensam oscillator då man vill redovisa oscillatorns egenskap gällande fasbrus. Men det är nyttosignalens jitter som är den enda intressanta i sammanhanget. Då kommer fler faktorer in.
Det finns olika typer av jitter och vissa ger ett slags frimärke på ljudet/nyttosignalen betydligt mer än annan typ av jitter. De oscillatortillverkare jag hade kontakt med på 90-talet definierade jitter ganska väl. De gjorde då världens förnämsta oscillatorer, t.ex. för radarutrustning i militära flygplan. Oscillatorer har fasbrus. Fasbrus är fasbrus d v s brus. Jitter är jitter. Fasbruset varierar enligt kända lagar men är fortfarande stokastiskt till sin natur. Det finns brytpunkter, under vars frekvens bruset ökar mot lägre frekvens. En typ av brus kallas 1/f-brus där f=frekvens. Ju lägre frekvens desto högre brus. Gällande radar så är det stokastiska bruset viktigt. Det ger en limit på hur långt radarn kan se. Har man bättre radar än fienden så kan man se fienden innan fienden upptäcker en själv, men för musikåtergivning är det viktigare med signalrelaterat brus, d v s brus på nyttosignalen som moduleras med nyttosignalen.
Bruset blir därmed deterministiskt d v s varierar i takt med insignalen/nyttosignalen/musiken om man inte ser upp. Då skall det poängteras att brus som magnitud d v s på Y-axeln gällande Amplitud och nivå i exempelvis volt blir till magnitud på Y-axeln som fasbrus. Det blir så i digitala kretsar.
Om jittret inte påverkar koden d v s ger något bitfel så kan jitter ändå påverka den analoga signalen i själva D/A ögonblicket. Det är i det ögonblick då digital signalkod övergår till analog tidskontinuerlig signal. Blir jitter till stokastiskt brus i -120 dB häraden så ger det ingen påverkan på ljudet, men däremot på räckvidden på en radar.
Är jitterfelen som uppstår deterministiska så kan de påverka ljudet. Det påverkar på olika sätt beroende på vilken typ av jitter det är frågan om och magnituden på jittret spelar roll men typen av påverkan spelar än större roll.
Låt oss syna engelska Wiki gällande jitter. Läs noga och begrunda. Det jitter som påverkar musiksignal hörbart absolut mest är Deterministist jitter och sådant kommer från externa källor runtomkring runt kretsarna, exempelvis från andra nätdelar och/eller kontaminerade jordplan i en apparat.
Wiki skrev:JITTER
In electronics and telecommunications, jitter is the deviation from true periodicity of a presumably periodic signal, often in relation to a reference clock signal. In clock recovery applications it is called timing jitter. Jitter is a significant, and usually undesired, factor in the design of almost all communications links.
Jitter can be quantified in the same terms as all time-varying signals, e.g., root mean square (RMS), or peak-to-peak displacement. Also like other time-varying signals, jitter can be expressed in terms of spectral density.
Jitter period is the interval between two times of maximum effect (or minimum effect) of a signal characteristic that varies regularly with time. Jitter frequency, the more commonly quoted figure, is its inverse.
ITU-T G.810 classifies jitter frequencies below 10 Hz as wander and frequencies at or above 10 Hz as jitter.
Jitter may be caused by electromagnetic interference and crosstalk with carriers of other signals.
For clock jitter, there are three commonly used metrics:
Absolute jitter
The absolute difference in the position of a clock's edge from where it would ideally be.
Period jitter (a.k.a. cycle jitter)
The difference between any one clock period and the ideal or average clock period. Period jitter tends to be important in synchronous circuitry such as digital state machines where the error-free operation of the circuitry is limited by the shortest possible clock period (average period less maximum cycle jitter), and the performance of the circuitry is set by the average clock period. Hence, synchronous circuitry benefits from minimizing period jitter, so that the shortest clock period approaches the average clock period.
Cycle-to-cycle jitter
The difference in duration of any two adjacent clock periods. It can be important for some types of clock generation circuitry used in microprocessors and RAM interfaces.
If jitter has a Gaussian distribution, it is usually quantified using the standard deviation of this distribution. This translates to an RMS measurement for a zero-mean distribution.
Often, jitter distribution is significantly non-Gaussian. This can occur if the jitter is caused by external sources such as power supply noise.
In these cases, peak-to-peak measurements may be more useful. Many efforts have been made to meaningfully quantify distributions that are neither Gaussian nor have a meaningful peak level. All have shortcomings but most tend to be good enough for the purposes of engineering work.
Types
One of the main differences between random and deterministic jitter is that deterministic jitter is bounded and random jitter is unbounded.
Random jitter
Random Jitter, also called Gaussian jitter, is unpredictable electronic timing noise. Random jitter typically follows a normal distribution due to being caused by thermal noise in an electrical circuit or due to the central limit theorem. The central limit theorem states that composite effect of many uncorrelated noise sources, regardless of the distributions, approaches a normal distribution.
Deterministic jitter
Deterministic jitter is a type of clock or data signal jitter that is predictable and reproducible. The peak-to-peak value of this jitter is bounded, and the bounds can easily be observed and predicted. Deterministic jitter has a known non-normal distribution. Deterministic jitter can either be correlated to the data stream (data-dependent jitter) or uncorrelated to the data stream (bounded uncorrelated jitter). Examples of data-dependent jitter are duty-cycle dependent jitter (also known as duty-cycle distortion) and intersymbol interference.
Total jitter
Total jitter (T) is the combination of random jitter (R) and deterministic jitter (D) and is computed in the context to a required bit error rate (BER) for the system.
Jag skulle tippa att ingen annan på detta forum har den erfarenhet av jitterfelsökning kontra ljudförbättring vid minimering av jitterfel, än vad jag genom åren tillskansat mig.
Huruvida dagens moderna kretsar lyckas undvika påverkan på nyttosignalen vid D/A-omvandlingen från jitter vet jag inte. I professionella sammanhang kan man låta oscillatorn vara i en burk för sig där man distribuerar någon form av klocksignal ifrån. Detta för att eliminera extern påverkan på klocksignalen.
Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
