Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

[Strmbrg]

För att spetsa till det: Om det bara tycks låta ur vänster högtalare, för att höger inte är inkopplad - behöver det verifieras med ett blindtest?
Eller kan man i det fallet utgå från att upplevelsen överensstämmer med fakta?
Pfh, självklart behövs inget blindtest i detta fall, kan tyckas. Eller? Sannolikt så exciteras membranen i höger högtalare av ljudet från vänster kanal i en liten grad...
Ett kanske löjligt exempel, men var går då gränsen?

Eller, kanske enklare att resonera kring: Var - ungefär - befinner sig gränslandet?

Frågeställningen syftar inte till att få det sanna svaret, men däremot syftar den till att skapa resonemang och eftertanke.

När kan man lita på det man hör? När kan man inte lita på det?
Kan man kanske aldrig vara säker, och därför behövs alltid blindtest - om man verkligen vill vara säker.

Hur vet vi att det är Beethovens femma vi lyssnar på och inte Britney Spears?
Hur vet vi att vi lyssnar på Chord M Scalers högsta uppsampling och inte på den näst högsta?
Är det bara då det råder oenighet inom en grupp, som blindtest krävs för att verifiera och bevisa?
Om alla är överens - är det bevis nog?

Var går gränsen? Vilka skillnader kräver verifiering medelst ett seriöst blindtest?
Vilka skillnader är så uppenbara att det bara blir löjligt att verifiera dem med ett blindtest?

Mitt svar? Tja, så här långt är det: "Jag vet inte."

[Perfector]

Enda gången jag anser en blindtest nödvändig är när man ska kolla lämplighet för körkort.
Att blindtesta saker för att påvisa duglighet är som att torka sig i baken innan man skiter, det gör ingen nytta.

[distad]

Enda gången jag anser en blindtest nödvändig är när man ska kolla lämplighet för körkort.
Att blindtesta saker för att påvisa duglighet är som att torka sig i baken innan man skiter, det gör ingen nytta.

[Strmbrg]

Några andra tankar?

[distad]

Ja. Varför ska inte högtalare blindtestat för att få "godkänt" ? Har du några tankar kring det Strmbrg ? (eller någon annan) Det är något som jag undrat över mycket länge.

[Strmbrg]

Ja. Varför ska inte högtalare blindtestat för att få "godkänt" ? Har du några tankar kring det Strmbrg ? (eller någon annan) Det är något som jag undrat över mycket länge.

Jag vet inte om det handlar om att ge saker godkänt egentligen. Som jag förstår det så skall man ju verifiera skillnader. Emellanåt kanske själva testandet motiveras av att det är kul att testa saker. Och så kan det såklart få godkänt att vara. Åtminstone av mig.

Mer allmänt:
Ofta ärdet ju så - i en massa olika sammanhang, inte alls bara inom hifi - att man hoppar över de grundläggande "Varför-då?-frågorna" och kastar sig direkt in i senare skeden i en process. Sådana skeden som är roligare att ägna sig åt än de där första jobbiga och trista "Vad-är-egentligen-syftet?-funderingarna".

[Rydberg]

Ja. Varför ska inte högtalare blindtestat för att få "godkänt" ? Har du några tankar kring det Strmbrg ? (eller någon annan) Det är något som jag undrat över mycket länge.

Det finns väl många som blindtestar högtalare, bland annat Revel.

[Tangband]

För att spetsa till det: Om det bara tycks låta ur vänster högtalare, för att höger inte är inkopplad - behöver det verifieras med ett blindtest?
Eller kan man i det fallet utgå från att upplevelsen överensstämmer med fakta?
Pfh, självklart behövs inget blindtest i detta fall, kan tyckas. Eller? Sannolikt så exciteras membranen i höger högtalare av ljudet från vänster kanal i en liten grad...
Ett kanske löjligt exempel, men var går då gränsen?

Eller, kanske enklare att resonera kring: Var - ungefär - befinner sig gränslandet?

Frågeställningen syftar inte till att få det sanna svaret, men däremot syftar den till att skapa resonemang och eftertanke.

När kan man lita på det man hör? När kan man inte lita på det?
Kan man kanske aldrig vara säker, och därför behövs alltid blindtest - om man verkligen vill vara säker.

Hur vet vi att det är Beethovens femma vi lyssnar på och inte Britney Spears?
Hur vet vi att vi lyssnar på Chord M Scalers högsta uppsampling och inte på den näst högsta?
Är det bara då det råder oenighet inom en grupp, som blindtest krävs för att verifiera och bevisa?
Om alla är överens - är det bevis nog?

Var går gränsen? Vilka skillnader kräver verifiering medelst ett seriöst blindtest?
Vilka skillnader är så uppenbara att det bara blir löjligt att verifiera dem med ett blindtest?

Mitt svar? Tja, så här långt är det: "Jag vet inte."

Det beror antagligen på hur höga krav du har. Och om du vill veta istället för att tro på försäljare, reklam eller hifitidningar.
Är kraven låga behövs ingen blindtest, heller ingen lyssning och ingen test av LTS. Egentligen inga hifitidningar heller.
Då duger vad skit som helst.
Högtalare är i praktiken omöjliga att blindtesta pågrund av att den optimala uppställningen av dessa ser så olika ut.

[distad]

Ja. Varför ska inte högtalare blindtestat för att få "godkänt" ? Har du några tankar kring det Strmbrg ? (eller någon annan) Det är något som jag undrat över mycket länge.

Jag vet inte om det handlar om att ge saker godkänt egentligen. Som jag förstår det så skall man ju verifiera skillnader. Emellanåt kanske själva testandet motiveras av att det är kul att testa saker. Och så kan det såklart få godkänt att vara. Åtminstone av mig.

Mer allmänt:
Ofta ärdet ju så - i en massa olika sammanhang, inte alls bara inom hifi - att man hoppar över de grundläggande "Varför-då?-frågorna" och kastar sig direkt in i senare skeden i en process. Sådana skeden som är roligare att ägna sig åt än de där första jobbiga och trista "Vad-är-egentligen-syftet?-funderingarna".

Men det handlar ju oftast om att det ska vara ofärgat, ingenting i kedjan till högtalarna får färga signalen för då återges inte skivan helt neutralt, dvs utan färgning.

[Perfector]

Ja. Varför ska inte högtalare blindtestat för att få "godkänt" ? Har du några tankar kring det Strmbrg ? (eller någon annan) Det är något som jag undrat över mycket länge.

Örat har inget minne så en blindtest är mer beroende av sinnesstämning vid lyssning än den faktiska funktionen hos högtalaren (egen sinnesstämning)

[PerStromgren]

Blindtest behövs för att spara pengar! Dyrarare grejor är inte per autoatik bättre, oavsett vad man har för defintion av "bättre". Imponarverkan möjligen undantaget.

Om man blindtestar slipper man påverkan av prislappens imponatorverkan. Om en högatalre inte kan skiljas fån två, blir det billigare, typ.

[distad]

Ja. Varför ska inte högtalare blindtestat för att få "godkänt" ? Har du några tankar kring det Strmbrg ? (eller någon annan) Det är något som jag undrat över mycket länge.

Det finns väl många som blindtestar högtalare, bland annat Revel.

Kanske en del tillverkare, men inte HÄR. Det skulle vara mycket intressant med en blindtest på högtalare. Och jag köper inte Tangbands inlägg: Högtalare är i praktiken omöjliga att blindtesta pågrund av att den optimala uppställningen av dessa ser så olika ut.
Det är ju bara att följa tillverkarens råd om placering, det gör ju alla här.

[RogerJoensson]

Blindtest behövs för att spara pengar! Dyrarare grejor är inte per autoatik bättre, oavsett vad man har för defintion av "bättre". Imponarverkan möjligen undantaget.

Om man blindtestar slipper man påverkan av prislappens imponatorverkan. Om en högatalre inte kan skiljas fån två, blir det billigare, typ.

Eller för att man inte ska köpa något egentligen som upplevs låta sämre (när imponatorverkan skalats bort). Fast det är väl mest aktuellt om man inte föredrar just imponatorverkan.

[distad]

Blindtest behövs för att spara pengar! Dyrarare grejor är inte per autoatik bättre, oavsett vad man har för defintion av "bättre". Imponarverkan möjligen undantaget.

Om man blindtestar slipper man påverkan av prislappens imponatorverkan. Om en högatalre inte kan skiljas fån två, blir det billigare, typ.

Jag hänger med på det. Jag testade ett dyrt försteg och hoppades på en förbättring, men det billiga blev kvar. Men i mitt fall så handlar det nog mycket om att jag vill att saker ska låta naturligt (inte blanda ihop med neutralt) och det dyrare försteget lät mycket Hifi (onaturligt) med en lite ljus klang. Dvs inte naturligt i mina öron.
För att ta ett exempel som jag skrivit förut när det gäller naturligt.
En gång så sjöng sambons kör ihop med Anna Stadling och då med låtar ifrån Jonny Cash,( skivan heter Stadling/Cash) på kulturhuset här i Vallentuna. Där har de ett specialbyggt rum som ser ut som en mindre biografsalong. Och eftersom jag inte är något fan av den musiken så tänkte jag inte gå på den konserten. Men Jag ångrade mig och gick ner i slutet av den och smög in mig och tappade hakan totalt. Både av Stadlings röst och hur det lät, då jag aldrig hört något bättre live i mitt 50-åriga liv. Allt fanns där och jag tänkte direkt på att det blir intressant att höra sambons intryck av ljudet. Och det var som väntat att alla i kören hade reagerat på hur deras röster lät. De är inte vana av att sjunga i en lokal som är byggd för att det ska låta riktigt bra. Men jag sade direkt att besökarna hade garanterat njutit rejält för så här ska det låta när akustiken är på topp.
Köpte naturligtvis skivan och den är inte på samma nivå som det var att höra henne live.

[Strmbrg]

Ni svarar inte på frågan. Kanske beroende på att den inte kan besvaras.
Så, igen: När - menar DU, ja just DU där - att det inte är nödvändigt med ett blindtest?
När är något så uppenbart, att testet är överflödigt?

[RogerJoensson]

Som på digital vs analogtiden? Alla som var så övertygade om vinyl var helt överlägset digitalt, men när de fick höra en vinyl överförd till DAT häpnade (lyssnades utan att veta om de lyssnade till vinylen eller DATkopian). Du har hört sådana argument hur många gånger? Så varför frågar du? Inget att göra?

[Perfector]

Ni svarar inte på frågan. Kanske beroende på att den inte kan besvaras.
Så, igen: När - menar DU, ja just DU där - att det inte är nödvändigt med ett blindtest?
När är något så uppenbart, att testet är överflödigt?

Ok då.
Att blindtesta istället för att bara bedöma det man hör eller ser är för mig ett bevis på vankelmod där man vill imponera på sig själv i första hand och sina vänner i andra hand.
Kan man inte avgöra om man har det man behöver och vill ha ska man inte besvära sig alls, för det blir vankelmod av alltihop och man kommer snabbt att ändra ståndpunkt och då får man sitta och blindtesta i all evighet och det blir aldrig bra i alla fall.
Ungefär som vridbara nivåkontroller i en högtalare. Man sitter mer vid ratten och vrider än i soffan och lyssnar.

[distad]

När jag hör skillnad. Men jag blindtestar aldrig utan jag litar på mina öron och hjärna. Det som får mig att vilja lyssna längre är det bästa alternativet. Men jag bryr mig inte om det där med färgning utan lyssningsglädje är den viktiga punkten. Och när jag upplever något låta naturligt så brukar lyssningsglädje komma med på köpet.

[MacBruce]

Ja. Varför ska inte högtalare blindtestat för att få "godkänt" ? Har du några tankar kring det Strmbrg ? (eller någon annan) Det är något som jag undrat över mycket länge.

Det finns väl många som blindtestar högtalare, bland annat Revel.

Kanske en del tillverkare, men inte HÄR. Det skulle vara mycket intressant med en blindtest på högtalare. Och jag köper inte Tangbands inlägg: Högtalare är i praktiken omöjliga att blindtesta pågrund av att den optimala uppställningen av dessa ser så olika ut.
Det är ju bara att följa tillverkarens råd om placering, det gör ju alla här.

Inte alltid sååå enkelt, om man bara ser på Faktisktianers vedermödor när det gäller att anpassa sina stuvor till högtalarnas krav. Det lär vara svårt att dölja byggnadsarbetena vid "omkoppling" mellan olika högtalare. Inte minst tidsmässigt.

[RogerJoensson]

Ja, det är extremt svårt att blindtesta högtalare om de ska få arbeta under optimala omständigheter. Går det ens? Det brukar ju dessutom ingå en soppa av olika fel som vi kan värdera olika.

Det är skillnad med elektronik, kablar, tusch på skivor och sådant. Det går att blindtesta, te x för att avgöra om skillnaderna tenderar att försvinna när man inte vet vilket alternativ man lyssnar på och när imponatorverkan och de förutfattade meningarna inte ges utrymme att påverka.

[Tangband]

Som på digital vs analogtiden? Alla som var så övertygade om vinyl var helt överlägset digitalt, men när de fick höra en vinyl överförd till DAT häpnade (lyssnades utan att veta om de lyssnade till vinylen eller DATkopian). Du har hört sådana argument hur många gånger? Så varför frågar du? Inget att göra?

Jo, det var väl självaste Ivor Tiefenbrun som under 80-talet medverkade i blindtest med en Sony pcm F1 digitalmaskin i signalkedjan med A/D-D/A eller inte. Alltså LP12 med eller utan Pcm F1 i signalkedjan. Han hörde ingen skillnad .

Det var väl efter denna händelse då Linn började med utvecklandet av sin A/D för proffinspelning samt utvecklandet av Karik/Numerik.
Läs mer här :
http://www.bostonaudiosociety.org/bas_s ... sting2.htm

Jag har själv hört en DAT inspelning vid 48 kHz av LP12 och det var då chockerande ( för mig ) att det istort lät identisk på den påkostade anläggningen som jag lyssnade på då. Förklaringen då var att Sony-DAT:en var ett bättre drivverk än compact disk.

Nu vet vi att förklaringen istället var loudnesswar (därför lät CD:n sämre än vinylen och sämre än vinyl/DAT kopian ).
Och att 48 kHz 16 bit A/D-D/A är väldigt transparent.

Såhär såg Ivors blindtest ut:

[RogerJoensson]

Ja det är synd att missriktat fokus (delvis) gjorde att man missade de stora problemen. DAT borde f.ö. ha minst lika stora läsorsakade problem som CD.

[hifikg]

Jag brukar utsätta mina besökare för ofrivilliga högtalar-blindtest ibland. Ett par mäktiga Apogee står i förgrunden o ser dyra ut medan OA52 står lite diskret mot väggen o knappt syns alls. Kan lira en hel kväll o besökarna är övertygade om att de hört på Apogee. Ibland har de det, ibland inte. Alla får inte ens veta vad de lyssnat på, bara de är glada.

[Tangband]

Ja. Varför ska inte högtalare blindtestat för att få "godkänt" ? Har du några tankar kring det Strmbrg ? (eller någon annan) Det är något som jag undrat över mycket länge.

Det finns väl många som blindtestar högtalare, bland annat Revel.

Ja fast de testar på ett väldigt primitivt sätt - med en enda högtalare i en jättestor lokal som inte påminner om ett normalt rum.
Det ser jag mest som en salespoint.

[distad]

Ja. Varför ska inte högtalare blindtestat för att få "godkänt" ? Har du några tankar kring det Strmbrg ? (eller någon annan) Det är något som jag undrat över mycket länge.

Örat har inget minne så en blindtest är mer beroende av sinnesstämning vid lyssning än den faktiska funktionen hos högtalaren (egen sinnesstämning)

Missade ditt inlägg. Och du har rätt där. Har själv märkt att olika skivor kan man uppleva lite olika beroende på humör.

[distad]

Jag brukar utsätta mina besökare för ofrivilliga högtalar-blindtest ibland. Ett par mäktiga Apogee står i förgrunden o ser dyra ut medan OA52 står lite diskret mot väggen o knappt syns alls. Kan lira en hel kväll o besökarna är övertygade om att de hört på Apogee. Ibland har de det, ibland inte. Alla får inte ens veta vad de lyssnat på, bara de är glada.

Det kommer bli kul och intressant. Vi får fixa något senare i höst/vinter.

[hcl]

Som på digital vs analogtiden? Alla som var så övertygade om vinyl var helt överlägset digitalt, men när de fick höra en vinyl överförd till DAT häpnade (lyssnades utan att veta om de lyssnade till vinylen eller DATkopian). Du har hört sådana argument hur många gånger? Så varför frågar du? Inget att göra?

Jo, det var väl självaste Ivor Tiefenbrun som under 80-talet medverkade i blindtest med en Sony pcm F1 digitalmaskin i signalkedjan med A/D-D/A eller inte. Alltså LP12 med eller utan Pcm F1 i signalkedjan. Han hörde ingen skillnad .

Det var väl efter denna händelse då Linn började med utvecklandet av sin A/D för proffinspelning samt utvecklandet av Karik/Numerik.
Läs mer här :
http://www.bostonaudiosociety.org/bas_s ... sting2.htm

Jag har själv hört en DAT inspelning vid 48 kHz av LP12 och det var då chockerande ( för mig ) att det istort lät identisk på den påkostade anläggningen som jag lyssnade på då. Förklaringen då var att Sony-DAT:en var ett bättre drivverk än compact disk.

Nu vet vi att förklaringen istället var loudnesswar (därför lät CD:n sämre än vinylen och sämre än vinyl/DAT kopian ).
Och att 48 kHz 16 bit A/D-D/A är väldigt transparent.

Såhär såg Ivors blindtest ut:

Det är knappast bara ”loudness war” som bör lastas för CD:ns tillkortakommanden gentemot vinyl. Jag tror bristande konvertering från typiskt studioformat 24/48 till 16/44.1 har varit väl så tydligt. Flertalet CD-utgåvor har en specifik karaktär som i varje fall jag förknippar med just 44.1-formatet. Det är inte förrän på senare tid som konvertering mellan dessa format kunnat göras med hög noggrannhet. För 30 år sedan var det långt ifrån lika enkelt. Dessutom har både in- och uppspelningsapparaturen utvecklats en hel del sedan dess, men visst ”loudness war” har länge lagt en makadamfilt på det mesta i musikväg de senaste två decennierna.

[RogerJoensson]

Testerna vinyl-DAT jag gjorde var huvudsakligen utförda med 80-tals A/D/A i dagen mått rena skitomvandlare i konsumentmaskiner. Både i 44.1 och 48KHz. Skillnaderna i samtliga fall beskrevs som förbluffande små. Utgångspunkten var STORA skillnader och att digitalt var olyssningsbart.
Analog kopiering av CD gick att höra ganska tydligt i uttoningar och liknande, främst eftersom det inte blev helt tyst mellan låtarna eller att det distskrapade vid uttoning pga de usla omvandlarna (som kanske klarade 14 bitar hjälpligt).

Att man ofta diskanthöjde mastringar till CD eller inte brydde sig om att efterlikna den mastring som gjordes mot vinyl kan man rimligen inte skylla formatet för. Det gjordes en massa konstiga grepp (uppenbarligen) som gjorde att det ibland lät kraftigt annorlunda, i andra fall väldigt lika vinylens sound. Loudnesswar kom senare och lade ytterligare ett lager skada ovanpå allt annat.

[Bill50x]

Diskussionerna kring CD är ibland lite konstiga. Jag har svårt att förstå att en nedsampling från studiostandard till CD skulle skapa grava artefakter, värre än de som skapas när man gör en DA-omvandling för att gravera en vinyl som sedan ska avkodas med en liten nål som valsar omkring i ett plastspår.

Att vinylen låter så bra som den gör hänger ihop med Linns filosofi "source first", dvs inspelning/mix/mastring är viktigare än uppspelningsformatet. Och så är det roligare att sitta med ett albumomslag och läsa/titta medan man spelar sin vinyl jämfört med att spela en digital fil och leta info på sin dator.

Med exakt samma källa (inspelning/mix/master) borde en digital fil från CD eller strömmande vara betydligt bättre. För det spelar väl ingen roll om DA-omvandlingen sker i gravérstudion eller hemma?

/ B

[RogerJoensson]

Ja och blindtestning vinyl->DAT löste förutfattade meningar för en del. Efteråt var digitalt mera uthärdligt, verkade det.