Skillnader - min hållning till skillnader

[Strmbrg]

Det dyks gärna ner i metoderna och detaljerna kring genomförandet av tester för att avgöra huruvida skillnader föreligger. Vad som kan blindtestas och vad som inte kan det. Enkel- dubbel- trippelvarianter av blindtestandet samt den separata frågan om huruvida färgning sker eller ej, dvs F/E.

Jag funderar mycket hellre kring lite andra aspekter på frågeställningen. Det vill säga - jag funderar på dessa andra aspekter INNAN jag dyker ner i metoderna.
Och alltså innan jag ens avgör om det skall dykas ner i metoder överhuvudtaget.

Mitt eget resonemang bygger på en löjligt simpel grundhållning:
Detaljer (förändringar) som är såpass små, att jag måste anstränga mig för att avgöra om de existerar är ointressanta och inget att bry sig om.
De kanske till och med är såpass små att jag måste genomföra ett välarrangerat blindtest för att komma till en slutsats om existensen.
Varför skall jag engagera mig i detta när det finns betydligt större fel och distraktioner som jag INTE har åtgärdat?
Även om jag nu HAR fixat alla stora fel redan (hur jag nu kan vara så säker på det...), så behöver jag inte bry mig om sådant som är så småttigt att det inte ens är klargjort om det är förnimbart.

Ett exempel:

Skillnaden mellan de olika filtren i min DAC kan jag inte höra. De finns där, åtminstone i den elektroniska domänen, man jag hör dem inte.

Varför då engagera mig i ytterligare i om det kanske kan gå att höra skillnaden mellan dem - eller om det inte går? Jag har haft andra DAC:ar med filterval. Jag har aldrig hört skillnaden.

Jag grämer mig inte heller över att kanske andra, men inte jag, kan höra skillnaden, och grottar inte ner mig ytterligare av den anledningen. "Jag SKA klara av att höra skillnaden!" är ingen ambition hos mig.

Om jag inte hör skillnaden spontant eller ens vid ganska noggrann lyssning - då lämnar jag hela frågan.

Om andra påstår sig höra något som jag inte hör så får det vara så. Om andra påstår att det INTE går att höra skillnad så får det vara så. Vad vinner jag på att bråka om det? Vill jag rädda människor från ekonomisk ruin eller ivrigt hjälpa dem att uppnå oanad ljudmässig nirvana? Skulle inte tro det.

Jag nöjer mig med att delge mina tankar, upplevelser och erfarenheter. Sedan överlämnar jag värderandet av detta till andra som är intresserade av att ta del.

Skillnaden mellan de olika uppsamplingsnivåerna i min MScaler, exempelvis, är av en helt annan dignitet. Jag behöver inte ens koncentrera mig för att konstatera dem.

Skillnaderna - förbättringarna - skall vara påtagliga. Det är en värderingsfråga dessutom - jag måste värdera om förbättringen är väsentlig för mig eller inte.
Det vill säga: Vad HANDLAR förbättringen om? Hur STOR är förbättringen?
Är det kraften i basen? Är det djupet i densamma?
Är det tydligheten i musiken?
Är det djupet i lokalen? Är det karaktären på stråkarna och bleckblåset?
Är förbättringen angelägen eller ej - för MIG? Det räcker inte med att konstatera om en skillnad föreligger - jag måste värdera den utifrån mitt eget omdöme.

[darkg]

Jag är inte heller särskilt intresserad av små eller oviktiga skillnader, i praktiken. Eller ens medelstora.

En synpunkt i sammanhanget är att även skillnader som är så påtagliga att de inte tycks gå att missta sig på kan vara "inbillade". Det är förstås valfritt att beakta detta.

[paa]

Har det inte hänt att något litet dykt upp som börjar gnaga lite grann. Sen börjar det irritera ordentligt, och till slut måste det åtgärdas?

[Strmbrg]

Har det inte hänt att något litet dykt upp som börjar gnaga lite grann. Sen börjar det irritera ordentligt, och till slut måste det åtgärdas?

Jodå, men gnager det och irriterar så är det påtagligt, skulle jag nog säga.

[hcl]

Jag håller helt med dig! Det finns skillnader som somliga omnämner som små, men som ändå är signifikanta för upplevelsen och därmed är att betrakta som väsentliga (och kan därmed omnämnas som stora). Därutöver finns det skillnader som vanligen omnämns som stora, men som kanske har mindre signifikant inverkan på musikupplevelsen (utsträckning i den lägsta basen eller frekvensavvikelser p.g.a. rummet - där det första ofta går att klara sig utan och det senare gör man helst något åt genom åtgärder i form av justering av rumsakustiken, justering vid installation eller på annat sätt anpassning av anläggningen till rummet). Skillnader som man inte finner signifikanta för musikupplevelsen är normalt sett tämligen ointressanta och kan på sin höjd vara intressanta att diskutera eller att höra om hur andra gjort för att testa om de har någon signifikans ö.h.t. (t.ex. genom blindtest...).

Saker jag med fördel blindtestar (d.v.s. dubbel-blindtestar...) är t.ex. vilka inställningar som ger bäst resultat då jag renderar ut musik från det musikprogram jag använder för musikproduktion (Reaper i mitt fall). Vilken AD-omvandlare (studiointerface) som låter ”bäst”, där jag med bäst menar bäst förmedlar det musikaliska innehållet hos det inspelade framförandet.

[Bill50x]

Nu börjar vi närma oss min "heliga graal"

Störst skillnad är inte alltid viktigast.

/ B

[Strmbrg]

Det handlar nog inte enbart om störst och/eller viktigast.
Väsentligt är huruvida skillnaden är stor och/eller viktig i "absoluta tal". Det vill säga UTAN att jämföra med något annat.

Ty, vad är det som säger att det viktigaste är viktigt?
Det enda det säger är ju att något hamnar högst i en rankning, vilket inte behöver betyda någonting mer än just det.

[Bill50x]

Det handlar nog inte enbart om störst och/eller viktigast.
Väsentligt är huruvida skillnaden är stor och/eller viktig i "absoluta tal". Det vill säga UTAN att jämföra med något annat.

Ty, vad är det som säger att det viktigaste är viktigt?
Det enda det säger är ju att något hamnar högst i en rankning, vilket inte behöver betyda någonting mer än just det.

Rätt. När det gäller vikten. Men ofta framkommer det i debatterna att man ska åtgärda de största skillnaderna först. Just för att de är störst och därmed anses viktigast. Min poäng är just att det som är de största skillnaderna i ljud (tex frekvensgång i ett visst rum) inte nödvändigtvis behöver vara de viktigaste skillnaderna. Frekvensskillnader kan vår hjärna hantera ganska väl men det är annorlunda med diverse dist-former i elektroniken.

/ B

[sprudel]

Håller med dig till stora delar i ditt första inlägg. Det är hur upplevelsen landar hos mottagaren dom är avgörande. Vi går igång på olika yttringar, och lyssnar olika. Vi är olika.
Tänker att det är vettigt att också konstruktörer av HiFi och konsumenter har olika krav och värderingar för bevisföring av skillnader.
Noterar att det finns tendenser på forumet där man saluför blindtest som det absoluta redskapet för att avgöra skillnader utan att reflektera vidare över de komplikationer som ligger i ett testförfarande och dess begränsningar. Hur musik och ljud uppfattas, och jämförs med varandra, efter tid är inte helt enkelt. Ofta görs analogier till andra sinnen som synen vilket fungerar helt annorlunda där två varianter av färger kan uppfattas samtidigt och studeras under en längre tid.
En hörselupplevelse beter sig inte så, den har en mycket kort fysisk presentation som vår perceptionen direkt behandlar som ett ”minne”. När vi betraktar vad vi precis hört har ljudhändelsen passerat, och signalerna processats fram och tillbaka innan det landar i ett intryck som vid ett testförfarande ska jämföras med en tidigare nästan likadan ljudhändelse, eller densamma. Vår perception som är oändligt komplicerad tenderar att tas för en enkel och absolut mätare av vissa blindtestförespråkare. Diskussionen blir tragiskt onyanserad och jag finner i de flesta fall ingen anledning att ta debatten längre.
Har man bestämt sig för hur världen fungerar utan att gå på djupet och ”läsa på” så får man leva i den övertygelsen utan att bli störd av mig.

[Strmbrg]

...
Har man bestämt sig för hur världen fungerar utan att gå på djupet och ”läsa på” så får man leva i den övertygelsen utan att bli störd av mig.

Det där är intressant.
Fast jag skulle gärna vilja lägga till: "utan att fundera och resonera". Ty, läsa på är förvisso jätteviktigt, no snack on that!, men det är nog inte bara inlärning som krävs.
Jag är hyfsat övertygad om att om det bara handlade om att lära sig, dvs lagra information och tillämpa den, så är risken nog inte alldeles obefintlig att perspektiven krymper.
Inte kanske nödvändigtvis så att det resulterar i att det man håller på med blir fel. Men kanske så att man missar att reflektera över aspekter och infallsvinklar som inte ingår i det man lärt sig.
Och kanske möjligen främst, att man borrar ner i just de områden som man är riktigt, riktigt påläst på och erfaren av, men missar viktiga delar som ligger lite utanför ens specialiteter.
Och, NEJ, jag är INTE ute efter att i primitiv, socialiserande anda antyda illasinnad kritik mot någon med detta.
Sådant intresserar mig inte!
De som ändå, mot förhoppning, "väljer" att ta illa vid sig, får lasta det på sig själva.

[hcl]

Håller med dig till stora delar i ditt första inlägg. Det är hur upplevelsen landar hos mottagaren dom är avgörande. Vi går igång på olika yttringar, och lyssnar olika. Vi är olika.
Tänker att det är vettigt att också konstruktörer av HiFi och konsumenter har olika krav och värderingar för bevisföring av skillnader.
Noterar att det finns tendenser på forumet där man saluför blindtest som det absoluta redskapet för att avgöra skillnader utan att reflektera vidare över de komplikationer som ligger i ett testförfarande och dess begränsningar. Hur musik och ljud uppfattas, och jämförs med varandra, efter tid är inte helt enkelt. Ofta görs analogier till andra sinnen som synen vilket fungerar helt annorlunda där två varianter av färger kan uppfattas samtidigt och studeras under en längre tid.
En hörselupplevelse beter sig inte så, den har en mycket kort fysisk presentation som vår perceptionen direkt behandlar som ett ”minne”. När vi betraktar vad vi precis hört har ljudhändelsen passerat, och signalerna processats fram och tillbaka innan det landar i ett intryck som vid ett testförfarande ska jämföras med en tidigare nästan likadan ljudhändelse, eller densamma. Vår perception som är oändligt komplicerad tenderar att tas för en enkel och absolut mätare av vissa blindtestförespråkare. Diskussionen blir tragiskt onyanserad och jag finner i de flesta fall ingen anledning att ta debatten längre.
Har man bestämt sig för hur världen fungerar utan att gå på djupet och ”läsa på” så får man leva i den övertygelsen utan att bli störd av mig.

Mycket väl formulerat!

[hcl]

...
Har man bestämt sig för hur världen fungerar utan att gå på djupet och ”läsa på” så får man leva i den övertygelsen utan att bli störd av mig.

Det där är intressant.
Fast jag skulle gärna vilja lägga till: "utan att fundera och resonera". Ty, läsa på är förvisso jätteviktigt, no snack on that!, men det är nog inte bara inlärning som krävs.
Jag är hyfsat övertygad om att om det bara handlade om att lära sig, dvs lagra information och tillämpa den, så är risken nog inte alldeles obefintlig att perspektiven krymper.
Inte kanske nödvändigtvis så att det resulterar i att det man håller på med blir fel. Men kanske så att man missar att reflektera över aspekter och infallsvinklar som inte ingår i det man lärt sig.
Och kanske möjligen främst, att man borrar ner i just de områden som man är riktigt, riktigt påläst på och erfaren av, men missar viktiga delar som ligger lite utanför ens specialiteter.

Håller med om detta också. Det är ju dessutom så att vi (vi människor, alltså mänsklighetens samlade vetande) inte vet allt om nästan något utan snarare bara lite om en del saker. Somligt som vi tror oss veta mycket om har vi troligen dessutom helt fel om. Jag menar inte att allt vi vet eller tror oss veta är fel eller kan ifrågasättas, bara att det utöver det vi vet ofta ligger mer osäker terräng och att man riskerar att dra felaktiga slutsatser om man överförenklar eller bortser från dessa mer osäkra delar. Hur vi människor fungerar, den mänskliga perceptionen är bara ett sådant exempel. Dessutom är det ju så att det faktiskt finns mycket mer kunskap än den vi, var och en av oss besitter eller känner till.

[hifikg]

Jag är fascinerad av hur stor skillnad det kan vara på att lyssna på samma musikstycke och allt annat lika. Den skillnaden är, för mig, mycket större än något "häftigt" jag hör hemma hos någon annan eller på en mässa. Så stor att det känns helt meningslöst att byta ut något i min humbla rigg. T o m vax som jag helt dömt ut som olyssningsbara kan somliga dagar upplevas som sköna att lyssna på, trots att inga som helst förändringar introducerats. När det blir fel, som häromkvällen när vänster kanal droppade ur, mår jag fysiskt dåligt till saken är utredd. Trots det är jag emellanåt nyfiken och det står en rörhäck o glöder ovanpå 208:an, man e ju ändå bara människa

[RogerJoensson]

Jag är fascinerad av hur stor skillnad det kan vara på att lyssna på samma musikstycke och allt annat lika.

Jag också. Dagsformen påverkar och upplevelsen är olika från en tid till annan. Kanske inte så mycket, men ändå.

[Strmbrg]

Jag är fascinerad av hur stor skillnad det kan vara på att lyssna på samma musikstycke och allt annat lika.

Jag också. Dagsformen påverkar och upplevelsen är olika från en tid till annan. Kanske inte så mycket, men ändå.

Ja, när jag är trött (mentalt alltså) så låter orkestrarna inte alls sådär realistiskt som de gör när jag är pigg.
En tanke kring det är att det krävs en del av mig som lyssnare - utöver vad som krävs av apparaturen - för att illusionen av realism skall uppstå i önskad grad.

[Morgan]

Jag instämmer helt i att det egna stämningsläget är helt avgörande för hur njutbart det är att spisa musik - och det gäller oavsett anläggning.

När det gäller "skillnader" i vid bemärkelse så är jag mest känslig för högtalardistorsion, tidiga reflexer och rum med för mycket efterklang. Om en förstärkare har 0.01% dist eller 0.001%, eller om en CD-spelare/DAC faller med 0.5dB vid 20kHz eller 0.05dB, det är helt betydelselöst för mig. Det är stooooor skillnad på en anläggning som spelar ner till 10Hz och en som spelar ner till 35Hz, och det är enormt betydelsefullt om högtalarna kan prestera 85dB eller 105dB innan de överskrider 1% distorsion. Det är en ofantlig skillnad mellan ett rum som har 0.2s decaytid (RT60) och ett rum som har 0.7s. Det senare står jag helt enkelt inte ut att lyssna i någon längre stund - allt blir ju bara en smet i jämförelse med ett välartikulerande rum.

När jag inte hade möjlighet att göra rejäla ingrepp i rumsakustiken (pga hyreslägenhet och begränsad ekonomi) så löste jag det hela genom att lyssna med fina hörlurar. Hellre alltså god artikulation och låg distorsion, men total avsaknad av realistisk ljudbild (som med hörlurar), än ett ljud med viss antydan till ljudbild men kass artikulation (som i ett obehandlat rum).