Moderator: Redaktörer
IngOehman skrev:Höjdinformation är psykoakustiskt kodad (eller oftare - en ren slump att den råkat uppstå. ). Det betyder att kodningen relaterar till hörselns sätt att fungera.
I det specifika fallet handlar det om att ljud som skall upplevas från annan höjdvinkel skall förses med en en smula annan tonkurva*. Det är viktigt att minnas dock, att samma ljuds efterklang (i de fall den skall förnimmas komma från ett diffusfält) inte får förses med samma klangjustering, för sättet vi "förstår höjden" är baserad på jämförelser mellan direktljuds- och efterklangsljudsklangerna.
För ljud vars klang vi känner extremt väl behövs inte denna korreltation till efteklangen, men sådana ljud är ovanligare än de flesta tror.
Det kan tilläggas att sådana här saker är hyggligt subtila på analytisk nivå (mätbart små), så det behövs inte stora tekniska problem med anläggningen (främst rum och högtalare) för att förmågan att väl återge höjdinfomation skall skamferas signifikant. Läs - maskeras till ohörbarhet.
Allra sämst brukar platta högtalare med legio kantreflexer, alltså de som skapar en väldigt "brusig tonkurva" vara, men i gengäld projicerar sådana alltsom oftast med svår regnbågseffekt, så tillskyndarna hävdar ofta höjdförmåga ändå. Skillnaden är rätt att identifiera dock, enär de senare har en tendens att, oavsett programmaterial, alltid projicera alla ljudkällor regnbågsformat inom ljudbildens bredd.
Vh, iö
- - - - -
*Nämligen en som härmar de differentiella effekterna som är uppmätbara inne vid trumhinnan när man låter en ljudkälla stiga uppåt framför lyssnaren.
Det skall påpekas att detta är en väldig förenkling av mekanismerna, men kanske ger det en vink om ungefär hur det fungerar i varje fall? Den kompletta matrisen är väldigt komplex, emedan olika horisontella positioner måste kodas med olika vertikala mönster. Tar man med sambanden bakom efterklangskorreltationen hittar man även tämligen besvärande samband med absolut avståndet. Att i detalj beskriva hur man kodar höjd är inte lätt.
AndersHa skrev:Hej
Jag såg begreppet geometrisk distorsion i någon tråd här nyligen. Jag skulle vilja ha en diskussion kring detta och speciellt vilka anses vara de störst orsakerna till geometrisk distorsion i stereobilden.
För mig finns huvudsakligen bredd (x) och djup (y) när det gäller upplevd placering av instrument vid återuppspelning i stereo. Min erfarenhet som kanske inte är så stor säger trots det att de flesta stereosystem inte klarar att återge en tydlig geometri i två dimensioner. Vissa är ganska bra i x-led medan många har stora problem men geometrisk distorsion i y-led. Man kan då säga att ljudbilden blir platt. Men det finns förstås lysande undantag där man enkelt ”ser” hela orkestern framför sig. En ofta fantastisk upplevelse.
Med enbart stereofonisk återgivning utan upplevelseförstärkningen av visuella intryck från musikerna i orkestern kan det vara så att stereosystemet skulle behöva än tydligare placering än när ljud o bild tillsammans ger den geometriska bilden.
Tror det är många parametrar som påverkar. Allt ifrån rummet - första reflektioner från sidoväggar, golv, tak och framvägg. Förmågan att återge information korrekt i tid oavsett frekvens. Tidsupplösning mellan kanalerna. Men säkert ett antal fler parametrar. Jag kan ha fel men jag tror inte någon tråd har tagit sig an geometrisk distorsion på det här sättet.
Morgan skrev:Nu ska jag citera ett inlägg från 2005:IngOehman skrev:...sättet vi "förstår höjden" är baserad på jämförelser mellan direktljuds- och efterklangsljudsklangerna.
petersteindl skrev:
Du har bra funderingar. Jag har tagit upp detta i flera olika trådar och inlägg. Jag kommer även ta upp detta i Peter Steindl?-tråden och ge min syn där, om jag nu får. Detta ingår i hela min syn på vad Ljud är.
Mvh
Peter
AndersHa skrev:Morgan skrev:Nu ska jag citera ett inlägg från 2005:IngOehman skrev:...sättet vi "förstår höjden" är baserad på jämförelser mellan direktljuds- och efterklangsljudsklangerna.
Det var intressant. Kan det förklara varför en del inspelningar misslyckas med att fånga djup? Om man spelar in instrument med mikar nära instrumenten så måste man ju justera, nivå på direktljud och karaktär och nivå på efterklangerna om man vill flytta fram eller bak ett instrument i ljudbilden. Jag antar även att alla dessa parametrar måste justeras korrekt i förhållande till varandra för att möjliggöra en uppspelning med korrekt upplevd djupinformation.
Men antaget att inspelningen fångat den ljudinformation som behövs för att vi ska tolka positionen av ett instrument i djupled korrekt. Varför återger många relativt "bra" stereosystem ändå bara en platt bild medan några kan mer eller mindre bra återskapa positionen? Min erfarenhet är att det är ganska ovanligt med stereosystem som återger en riktigt verklighetsnära geometri i dess helhet. Jag skulle vilja förstå vilka de mest avgörande parametrarna är som orsakar denna väldigt vanliga geometriska distorsion.
Tangband skrev:52 cm mellan 2 mickar ger +-23 graders öppningsvinkel ? Och ger möjligen ett naturligt inspelat djup vid avspelning med två högtalare vid akustiska inspelningar ?
viewtopic.php?f=10&t=70603
AndersHa skrev:Men antaget att inspelningen fångat den ljudinformation som behövs för att vi ska tolka positionen av ett instrument i djupled korrekt. Varför återger många relativt "bra" stereosystem ändå bara en platt bild medan några kan mer eller mindre bra återskapa positionen? Min erfarenhet är att det är ganska ovanligt med stereosystem som återger en riktigt verklighetsnära geometri i dess helhet. Jag skulle vilja förstå vilka de mest avgörande parametrarna är som orsakar denna väldigt vanliga geometriska distorsion.
AndersHa skrev:Tangband skrev:52 cm mellan 2 mickar ger +-23 graders öppningsvinkel ? Och ger möjligen ett naturligt inspelat djup vid avspelning med två högtalare vid akustiska inspelningar ?
viewtopic.php?f=10&t=70603
En dum fråga kanske.. Om man har 50cm mellan mickarna och 2m avstånd och tycker att man får en bra upptagning av ett instrument som orgel eller flöjt. Hur skapar man den geometriska bilden med flera instrument med olika placering i bredd och framförallt djupled?
Om efterklangens karaktär ändras med avståndet borde inte upptagning från ett instrument som kommer att placeras längre bak ske på ett längre avstånd? Eller finns det annan teknik som hanterar detta?
Tangband skrev:AndersHa skrev:Tangband skrev:52 cm mellan 2 mickar ger +-23 graders öppningsvinkel ? Och ger möjligen ett naturligt inspelat djup vid avspelning med två högtalare vid akustiska inspelningar ?
viewtopic.php?f=10&t=70603
En dum fråga kanske.. Om man har 50cm mellan mickarna och 2m avstånd och tycker att man får en bra upptagning av ett instrument som orgel eller flöjt. Hur skapar man den geometriska bilden med flera instrument med olika placering i bredd och framförallt djupled?
Om efterklangens karaktär ändras med avståndet borde inte upptagning från ett instrument som kommer att placeras längre bak ske på ett längre avstånd? Eller finns det annan teknik som hanterar detta?
Jag tror att ska du fånga ett någotsånär realistiskt perspektiv utan pålagt reverb som sedan ska återges med två högtalare så blir det till att laborera med critical distance och endast använda två omni-mikar , där avståndet mellan mikarna kommer att ha stor betydelse för upplevd stereobild. Detta innebär även att mycket tid måste läggas till att hitta exakt rätt plats för mikrofonerna.
Det var väl detta man gjorde vid en del legendariska inspelningar på 60-70 talet och det är nog därför dessa låter så bra ?
Det är vad jag tror , men jag är bara en amatör på inspelningar.
sprudel skrev:Jag har lite svårt för ditt valda koordinatsystem med (x) i bredd och (y) i djup.
En beskrivning i tre dimensioner är väl (x) i bredd, (y) i höjd och (z) i djup.
goat76 skrev:Hur klarar din egen anläggning detta med djupledsinformation, och har du några bra exempel på inspelningar där du tycker de lyckats extra bra att fånga djup och olika avstånd till diverse ljudkällor?
sprudel skrev:En optimal inspelning är också”Pictures at an Exhibition”
https://tidal.com/track/15161077
sprudel skrev:Min erfarenhet är att även elektroniken spelar in, dac, förförstärkare och kanske slutsteg, men de framför allt de förstnämnda.
AndersHa skrev:sprudel skrev:Min erfarenhet är att även elektroniken spelar in, dac, förförstärkare och kanske slutsteg, men de framför allt de förstnämnda.
Var det inte så att du har eller har haft en Qutest? Det är ju den jag använder. Har du några tankar kring den och andra DACar avseende holografisk presentation?
Och tackar för tipsen! Blir lite lyssning under kvällen
Harryup skrev:I början innan jag fick tag på min andra sub så hörde jag ingen särskild påverkan på ljudbilden. När jag fick tag på sub 2 så hörde jag att många ggr så var ljudbilden i en svag strut till vänster. Med stereosubbar så blev det klar skillnad.
jansch skrev:Harryup skrev:I början innan jag fick tag på min andra sub så hörde jag ingen särskild påverkan på ljudbilden. När jag fick tag på sub 2 så hörde jag att många ggr så var ljudbilden i en svag strut till vänster. Med stereosubbar så blev det klar skillnad.
Berätta mer om det!
Normalt kan man bara kompensera ljudtryck i en viss lyssningsposition med flera sub:ar. Det finns ingen som helst information utöver ljudtrycket som hörseln kan tillgodogöra sig.
Detta gäller för frekvenser upp till ca 200 Hz. Vanligtvis ännu högre om det gäller musik med transienter.
OBS! För att överhuvudtaget sätta gränsen vid t.ex 200Hz krävs ett lågpassfilter som är väsentligt brantare en "phonkurvan" (ISO 226: 2003), alltså åtminstone 18dB/oktav eller mer.
goat76 skrev:Djupledesinformationen blev även klart bättre när jag uppgraderade min Linn streamer med deras senaste Katalyst-DAC, så elektroniken spelar definitivt en stor roll den också.
Något jag tycker hjälper en hel del med det uppfattade djup-perspektivet i musiken är om man blundar när man lyssnar, för när man inte ser högtalarna, den bakomliggande väggen eller något annat så blir man mindre distraherad och kan lättare ta till sig djupledsinformationen i musiken.
Här kommer några inspelningar jag tycker har bra djup, så blunda!
goat76 skrev:Det här med djup i inspelningar tycker jag är en riktigt viktigt sak, men tyvärr verkar det vara relativt få inspelningstekniker, studioingenjörer och mixare som behärskar detta, det kanske t.o.m är så att det är relativt få i branschen som ens tänker på detta med att skapa ett trovärdigt djup i mixen, kanske p.g.a en ganska undermålig ljudanläggning i kontrollrummet?
goat76 skrev:
Vad jag har kommit fram till med mina högtalare är att positioneringen vad gäller invinklingen påverkar djupledsinformationen väldigt mycket, så jag misstänker att högtalarna i de "bra" stereosystemen du lyssnat på helt enkelt inte fått en fullt optimal placering.
AndersHa skrev:goat76 skrev:Det här med djup i inspelningar tycker jag är en riktigt viktigt sak, men tyvärr verkar det vara relativt få inspelningstekniker, studioingenjörer och mixare som behärskar detta, det kanske t.o.m är så att det är relativt få i branschen som ens tänker på detta med att skapa ett trovärdigt djup i mixen, kanske p.g.a en ganska undermålig ljudanläggning i kontrollrummet?
Efter att ha upplevt riktigt verklighetsnära djup från ett stereosystem, visserligen med ganska extrema komponenter och akustikbehandlat rum, så har mina referenser när det gäller vad man kan uppnå med en bra inspelning flyttats fram. Det finns betydligt större potential när det gäller verklighetsnära ljudupplevelser med stereofoni än vad jag tidigare trodde var möjligt. Och jag tycker nog att ett av det största och kanske minst hanterade problemen är just geometrisk distorsion och speciellt distorsion i djupled. Tragiskt att det fortfarande spelas in så mycket bra musik med dålig ljudkvalitet. Kanske är ett av problemen att så få inspelningstekniker, studioingenjörer och mixare har hört vad man kan åstadkomma med ett stereosystem om inspelningen är riktigt bra? Om man vet vad som är möjligt borde det bli en större drivkraft att nå dit. Samtidigt så blir uppgiften förstås mycket svår om man inte har bra ljud i kontrollrummet.
MichaelG skrev:goat76 skrev:
Vad jag har kommit fram till med mina högtalare är att positioneringen vad gäller invinklingen påverkar djupledsinformationen väldigt mycket, så jag misstänker att högtalarna i de "bra" stereosystemen du lyssnat på helt enkelt inte fått en fullt optimal placering.
Jag har tyckt mig märka att högtalares frekvensgång påverkar djupledsinformationen. Mer diskantfall tenderar att ge illusionen av större djup. Eftersom invinkling av högtalarna normalt ger rakare frekvensgång, så bidrar det att INTE vinkla in högtalarna till flackare tonkurva och känslan av större djup i inspelningen. Jag har även tyckt mig märka att högtalare som generellt imponerar med stort djup i ljudbilden, låter något mindre öppet i klangen. Även detta antyder att frekvensgången skulle kunna spela roll för illusionen av djup. Dock har jag tyckt mig märka att denna effekt är störst när det gäller inspelningar utan äkta djupinformation. En bra konsertupptagning endast sparsamt närmickat och med mycket rumsinformation i inspelningen låter alldeles förträffligt även med rakare frekvensgång mot lyssnaren.
Sammanfattningsvis är min erfarenhet att skillnaden mellan olika inspelningar ökar när man har en rimligt neutral frekvenskurva. Men illusionen av stort djup i inspelningen är inte lika påtaglig på vissa inspelningar som en smärre frekvensavvikelse i diskanten kan bidra med.
goat76 skrev: Om du lyssnar på låten "Dinosaur Act" med bandet Low så hör du just en sådan typ av inspelning där allt utom möjligtvis sången är inspelat "live". Trummorna och det mesta av den övriga instrumenteringen har spelats in samtidigt, inte nödvändigtvis i samma rum men musikerna har kunnat se och höra varandra och spelat låten tillsammans, och allt har i kontrollrummet samtidigt kunnat anpassas till varandra på ett naturligt låtande sätt, inte minst djupleds-informationen.
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster