Diskret kretslösning vs integrerad?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Jordi
 
Inlägg: 17
Blev medlem: 2006-02-20

Inläggav Jordi » 2006-03-14 21:55

Morello skrev:En sak som kan vara en nackdel är att integrerade OP arbetar med maximal +-18 eller +-5 volts matning. :)


Tänker här på SSL 4000 bordet på AES i Paris 1976 sprängfyllt med TDA1034 som senare döptes om till 5534 där alla IC matades med +-24 volt.

Man sköt väl nån enstaka men de höll resten av bordets livslängd efter att de som ej klarat sig dött vid första uppstarten.

Samt MCI 500 bordet med +- 36 volt matning på 5534 med 2 extra transistorer + 4 motstånd så var det fixat......

No problemo.

MVH
Jordi

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36465
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-03-15 01:00

Jordi skrev:
Morello skrev:Kan vara mycket svårt att konstruera en IC-baserat RIAA-del i försteget om vi ställer höga krav på brus. :)


En RIAA korigerad IC med 5534 som aktivt block är inom 1 dB från det teoretiskt möjliga från 700 mHy källa.

Lönar sig inte att försöka att få det bättre då skillnaden, 1 dB, drunknar i andra störkällor.

Samt att nästan all kommersiella konstruktioner är klart sämre....

MVH


Ponera att vi har en MM-pickup med 1 kohm spolresistans. Bruset från pickupen är 4nV/rt(Hz).

För 5534 gäller:

en=4,0 nV/rt(Hz)
in=0,6 pA/rt(Hz)

Summeras allt detta under antagande om 1 kohm ekvivalent resistans i återkopplingen får vi 7,0 nV/rt(Hz), vilket är mer än 4,5 dB mer än om RIAA-steget varit helt tyst. :) Med mitt diskreta steg blir motsvarande siffra 0,25 dB. :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Jordi
 
Inlägg: 17
Blev medlem: 2006-02-20

Inläggav Jordi » 2006-03-15 14:09

Morello skrev:Ponera att vi har en MM-pickup med 1 kohm spolresistans. Bruset från pickupen är 4nV/rt(Hz).


Tyvärr är det ju som så att ditt exempel inte existerar i sinnevärlden då du bara tar med den typiskt resistiva delen i en MM pickup.

De pickuper som du och jag har tillgång till har en induktiv del som anses vara "bruslös" men denna induktiva del ökar källimpedansen som ingången på vår förstärkare ser.

Så runt 5 - 20 kHz är det 47 kohms motståndet , som bestämmer belastningen som pickupen behöver se för att få rimligt rak frekvensgång, som blir det dominerande brus tillskottet i praktiken.

Så om du konstruerat din diskreta RIAA förstärkare för 1 kohm källimpedans, med 1/4 dB brusfaktor, kommer du att få klart mera brus från en verklig MM pickup, tyvärr...samt att din brusfaktor lär inte bli några 1/4 dB alls.

Om man sätter En och In till 0 samt tittar på en M75 pickup och tittar på bruset från en dylik i olastat skick, RL >1 Gohm, och ser hur mycket brus som det tillför bara genom att lasta med de nödvändiga 47 kohm så ser man att bara detta ökar bruset från pickupen med + 6.9 dB.......;-))

Men inget av detta är nyheter Richard Burwen gjorde en FET ingångs RIAA förförstärkare på 70 talet som bootstrappade ett 470 kohms motstånd så att pickupen trodde den såg 47 kohm last och plötsligt brusade det vesäntligt mindre......:-)

Se bl.a JAES Vol 23 No 7, September 1975, B.I.Hallgren "On the noise performance of a magnetic phonograph pickup."

För mera verklig brusinformation än ditt helt orealistiska exempel.

Morello skrev:För 5534 gäller:

en=4,0 nV/rt(Hz)
in=0,6 pA/rt(Hz)

Summeras allt detta under antagande om 1 kohm ekvivalent resistans i återkopplingen får vi 7,0 nV/rt(Hz), vilket är mer än 4,5 dB mer än om RIAA-steget varit helt tyst. :) Med mitt diskreta steg blir motsvarande siffra 0,25 dB. :wink:


Fy på sig......:-)

Tycker inte att ditt exempel är något annat än att vinkla resultatet i din favör för att visa hur mycket "bättre" din diskreta konstruktion är under resistiva källförhållanden.....;-)

Det blir inga poäng i de stora grabbarnas poängbok här inte....:-)

Samt att om man inte inser att bara genom att sätta gain motståndet i motkopplingen till 100 ohm istället för dina 1 kohm samt skala RIAA delen i motsvarande grad, 10X, så elimineras raskt 1,5 dB brus från dina värden:

Morello skrev: vilket är mer än 4,5 dB mer än om RIAA-steget varit helt tyst. :) :wink:


Så plötsligt är det bara +3 dB sämre i ditt orealistiska exempel och vi har minskat bruset 1,5 dB från denna källan sett i totalresultatet utan andra kostnader än lite tankekraft.

:-)

Diskret eller IC är INTE frågan utan bara hur vi använder stumparna på bästa sett för att i slutändan uppnå den bästa kompromissen totalt sett.

Samt att man kan lätt ta en 748 eller LM 301 och låta 2 st SB737 differentiellt par titta in i kompenseringsbenen samt kortsluta bort den interna brusiga differentialen och vips har man en förstärkare som hyggligt kan ta signalen från en Ortofon MC pickup med 2 ohms källa.

AD 797 går direkt att koppla till EMT MC pickuper med 40 ohm källa och nån dB i brusfaktor vid denna källimpedans samt distorsionsvärden som diskreta kopplingar svårligen uppnår.

Dock vad spelar detta för roll då en avskrapad vinyl platta ger minst 5-20 % thd vid måttliga tvärhastigheter. :-((

Nä tacka vetja Finial.

MVH
Jordi

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2006-03-15 15:43

Jordi skrev:
Morello skrev:Kan vara mycket svårt att konstruera en IC-baserat RIAA-del i försteget om vi ställer höga krav på brus. :)


En RIAA korigerad IC med 5534 som aktivt block är inom 1 dB från det teoretiskt möjliga från 700 mHy källa.

Lönar sig inte att försöka att få det bättre då skillnaden, 1 dB, drunknar i andra störkällor.

Samt att nästan all kommersiella konstruktioner är klart sämre....

MVH


Att andra kommersiella konstruktioner är sämre förstår jag inte alls vad det har med något alls att göra?
Det är väl inte så att man vill göra ett RIAA sämre bara för att de flesta på marknaden är undermåliga?

Om du sen kan bygga ett RIAA eller visa ett schema på en opampbaserad RIAA som kommer ligga så nära bruset från Morellos diskreta som du påvisar så skulle jag bli oerhört förvånad, framförallt ifall du tänker använda 5534an :)


Jordi skrev:kan man ju lätt ta en 2SJ72 N kanals JFET

är du helt säker på att det en en N kanals JFET? :)

Jordi
 
Inlägg: 17
Blev medlem: 2006-02-20

Inläggav Jordi » 2006-03-15 16:03

lazyworm skrev:Att andra kommersiella konstruktioner är sämre förstår jag inte alls vad det har med något alls att göra?
Det är väl inte så att man vill göra ett RIAA sämre bara för att de flesta på marknaden är undermåliga?


Har inte med om andra konstruktioner är undermåliga eller ej.

Utan det har att göra med om konstruktionen är vesentligt bättre än programkällan.

Att bygga något som till alla delar tangerar det teoretiskt möjliga kan vara skojigt som nar man ser cirkusartister i trapetsen

Men vad har detta att göra med musikåtergivning från en brusig, knastrig och starkt distorderande ljudkälla som i sig maskerar kostnaden för att uppnå det teoretiskt perfekta?

Bättre att göra en 95%are än en 97,99 %are då kostnaden blir vesäntligt lägre. Vilket INTE är ovesenligt när man skall bygga efterföljaren till NAD3020.

lazyworm skrev:Om du sen kan bygga ett RIAA eller visa ett schema på en opampbaserad RIAA som kommer ligga så nära bruset från Morellos diskreta som du påvisar så skulle jag bli oerhört förvånad, framförallt ifall du tänker använda 5534an :)


Lätt.

Är för övrigt inte alls säker på att Morelli optimerat sin RIAA för en verklig MM pickup med dess källimpedans om jag skall tro på hans tidigare exempel utan förankring i den verkliga världen.

:-)

Jordi skrev:kan man ju lätt ta en 2SJ72 N kanals JFET

är du helt säker på att det en en N kanals JFET? :)[/quote]

Tack för kommentaren.

2SJ72 är en P kanals FET.

Jag satt och tänkte på 2SK147 som är komplementär till 2SJ72.

lazyworm skrev: ligga så nära bruset från Morellos diskreta


Diskret eller IC har ingenting att göra med nån påvisbar faktor alls.

Det handlar om vad man gör med de ingående ingredienserna enbart.

MVH
Jordi

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36465
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-03-15 16:16

Jordi, din attityd är något tröttsam. :?

Ingångstsget till mittt RIAA-steg är av JFET-typ och optimerad till såväl MM- som MC-pickup. Det ekvivalenta ingångsbruset vid 1 kHz är cirka 1,0 nV/rt(Hz) (återkopplingens ekvivalenta brusresistans är <10 ohm). Du matchar inte det med en 5534 - oaktat källimpedans. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Jordi
 
Inlägg: 17
Blev medlem: 2006-02-20

Inläggav Jordi » 2006-03-15 16:30

Morello skrev:Jordi, din attityd är något tröttsam. :?


Det var tråkigt att höra.

Jag tycker att dina exempel hittintills visar på bristande insikt i hur en MM pickup fungerar som bruskälla och de olika tillskotten till det slutliga bruset.

Om du vill att jag skall ändra uppfattning så får du bättra dig, tack.

Morello skrev:Ingångstsget till mittt RIAA-steg är av JFET-typ och optimerad till såväl MM- som MC-pickup. Det ekvivalenta ingångsbruset vid 1 kHz är cirka 1,0 nV/rt(Hz) (återkopplingens ekvivalenta brusresistans är <10 ohm). Du matchar inte det med en 5534 - oaktat källimpedans. :)


Om jag tar en 5534 och låter en 2SK146 titta in i pin 1&8 samt ansluter 2&3 till pin7 och ser till att återkopplingens brusresistans understiger 10 ohm samt ser till eliminera brustillskottet från last impedansen 47 kohm så kan jag garantera dig att jag gjort en RIAA som har ett lägre brus med ansluten MM pickup om flera dB än din egen "diskreta" skapelse.

Trots att det sitter en 5534 i denna min RIAA. :-)

MVH
Jordi

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36465
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-03-15 16:41

:) Helt plötsligt börjar du blanda diskreta halvledare med IC-kretsar.



Jag tycker att dina exempel hittintills visar på bristande insikt i hur en MM pickup fungerar som bruskälla och de olika tillskotten till det slutliga bruset.


1 kohm och tex. 500 mH är ganska rimligt. Med denna ansats får vi att bruset tilltar(pga. ingångsimpedansen som är mycket större än källimpedansen) när frekvensen passerar cirka 350 Hz. Relevansen av induktansen beror såklart på i vilket register vi väljer att titta på, men såvit jag kan minnas har ingen av oss nämt detta. Överens om detta?

I fallet lågohmig/klassisk MC-pickup är det termiska bruset från pickupen försumbart och det totala bruset kommer att domineras av ingångssteget.


Utöver bruset har vi en rad andra och viktiga egenskaper såsom tex. överbelastningsmarginal och linjäritet. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Jordi
 
Inlägg: 17
Blev medlem: 2006-02-20

Inläggav Jordi » 2006-03-15 16:42

Morello skrev:Ingångstsget till mittt RIAA-steg är av JFET-typ och optimerad till såväl MM- som MC-pickup. Det ekvivalenta ingångsbruset vid 1 kHz är cirka 1,0 nV/rt(Hz)


Hmm.

John Curl som jag träffat in situ ett antal gånger gjorde en MC preamp JC1 DC som hamnar nånstans runt 0,05 nV/rt(Hz).

Den innehåller 4 NPN 2N4401 samt 4 PNP 2N4403 transistorer i parallellkoppling.

Går nog att få ännu bättre med 2SB737 eller 2SC3329 2SA1316 et al etc i dagsläget.

Så här är det redan minst 6 dB bättre än din MC optimerade diskreta skapelse Morelli när en renodlad MC ansluts.

Tycker dock detta är trams med tanke på de flesta vinylers subjektiva avsaknad av nån som helst kvalite etc.

MVH
Jordi

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36465
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-03-15 16:54

:)

Kul att du nämner John Curl, som är en snudd på rabiat förespråkare av diskreta lösningar.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Jordi
 
Inlägg: 17
Blev medlem: 2006-02-20

Inläggav Jordi » 2006-03-15 17:02

Morello skrev::) Helt plötsligt börjar du blanda diskreta halvledare med IC-kretsar.


Så vitt jag sett i denna tråden så har det bara talats om användningen av en 5534.

Om jag med god insikt i problemet manipulerar In och En genom att addera en differential JFET för att göra en hybrid JFET/IC koppling som med lätthet matchar din diskreta Turbo maskin så gör jag det utan att skämmas och tycker att den innehåller ju en 5534 vilket är ju helt korrekt i sammanhanget.

:-)

Morello skrev:Utöver bruset har vi en rad andra och viktiga egenskaper såsom tex. överbelastningsmarginal och linjäritet. :)


Visst men det fixas lätt med lagom förstärkning vid 1 kHz och linjäriteten fixas, om det behövs med ett komplementärt klass A bipolärt strömsteg efter 5534an för att driva lågohmigt återkopplingsnät.

Detta bara om det behövs förståss.....:-)
Jordi

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36465
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-03-15 17:19

:)

Vad är det du vill ha sagt?

Jag har för övrigt gjort ett RIAA med 1 st 2SK389 och en OPA134 som ingångssteg, så jag är inte på något sätt främmande för hybridlösningar.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7092
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Inläggav UrSv » 2006-03-15 17:33

Jordi skrev:--snip--
John Curl som jag träffat in situ ett antal gånger gjorde en MC preamp JC1 DC som hamnar nånstans runt 0,05 nV/rt(Hz).
--snip--


Jag som saknar den tekniska kunskapen undrar mest vad du menar med "in situ" här? Menar du att du träffat honom precis där han satt eller menar du "in vivo" eller "IRL"? :wink:

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58347
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-03-15 17:50

Jaa... tävling! Nån som vill instifta ett pris?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2006-03-15 19:21

äsch, Morellos Diskreta lösning vinner ju ändå :)
Men oki då, det skulle vara kul att jämföra så om Jordi slänger upp schemat på sitt fantastiska RIAA medelst 5534 så kan jag slänga ihop det så jämför vi, fast det e klart... layouten är ju oerhört viktig i detta samanhang så Jordi borde även cadda :P

Användarvisningsbild
HolographicAudio™
 
Inlägg: 549
Blev medlem: 2003-11-28
Ort: Växjö

Inläggav HolographicAudio™ » 2006-03-25 19:35

RogerGustavsson skrev:Ear One har väl bedömts transparant som linjesteg? Den har väl integrerade kretsar rakt igenom?


Det stämmer!
Äger företaget INNOTEC som tillverkar audioprodukter med varumärket HOLOGRAPHIC AUDIO®.
http://www.holographicaudio.com
Pre Two>ULC>AMP Twentythree>Ino Audio Pi120s

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36008
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-03-25 20:12

HolographicAudio™ skrev:
RogerGustavsson skrev:Ear One har väl bedömts transparant som linjesteg? Den har väl integrerade kretsar rakt igenom?


Det stämmer!

Detta låter ju nästan som:
"jag har hört att den ska vara transparent" vilket är ett brott mot forumlagen, om ingen referens lämnas till påståendet.
Dessutom kan ingen apparat vara bedömd transparent för signaler som inte testats. Bara som en kommentar om formuleringen.
Jag har dock ingen anledning att misstänka att det skulle vara något problem med apparaten i sig, och den är säkert ett gott exempel på hur bra det kan bli med integrerade kretsar.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23807
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2006-03-25 20:50

Du hänger upp dig på min formulering? Du får väl läsa i MoLt 4/2004 och kommentarerna kring just Ear One.

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster