Nu testar vi uppsampling! Nu med rena filer.

[Belker]

EDIT: Håll gärna på era resultat ett tag, eller PMa till mig. Vi vill inte påverka varandra i onödan.

Tråden om M-Scaler blev ju en riktig rökare! https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=69893

Här kommer ett försök att komma lite närmare något konkret att förhålla sig till. Jag laddade ned Signalyst HQPlayer https://www.signalyst.com/consumer.html, som är en sorts M-Scaler för PC. Den är en fristående mediaspelare, men integrerar sig också med bl.a Roon och Audirvana. Tanken är att med mer eller mindre långa filter (miljontals tappar) göra livet lättare för efterföljande DAC. Jussi Laako ("Miska"), som skrivit programmet, är aktiv i olika forum och förklarar gärna vad han gjort och varför. Lite som Rob Watts. Min tanke var att koppla HQPlayer till Roon, men det finns två aber. För det första kostar den 2800:- (gratis demo 30 minuter/30 dagar), för det andra är den väldigt processorhungrig (så klart), så jag var osäker på om min gamla MacMini skulle klara jobbet. Det visade sig att det gick ganska bra att köra programmet. De allra mest komplexa filtren och högsta datahastigheterna funkade inte, men tillräckligt bra för att göra ett TEST! Och här kommer ju vissa begränsningar in såklart, i synnerhet för att ni ska vara med på distans. För att byta filter är det inte bara att trycka på en knapp som på Chord. Jag har i alla fall inte hittat något sätt att enkelt toggla filter på/bypass. Sagt och gjort, för att lätt kunna växla och avgöra om det överhuvud taget hörs någon skillnad spelade jag in tre musikstycken i vardera tre versioner; Original 16/44,1 PCM, Uppskalat till 32/705,6 PCM och Uppskalat till DSD 256. Dessa signaler tog jag direkt ur min DAC (Project PreBox Digital S2) och in i en MacBookPro med Audacity. Ljudet spelades in med 32 bitar float och 176,4kHz. De tre formaten anonymiserades till A,B och C och sparades ut till 24/176,4 FLAC. Jag gjorde också en fjärde fil, som består av ABCABC...i 20 sekunder intervall. De tre formaten linjerades upp på sampeln när, så det finns inget klick, pop eller glapp mellan de tre olika formaten. Så nu, kamrater, det är nu ni ska ladda ned hela klabbet och lyssna själva! Ni som säkert hörde skillnad över YouTube har såklart inga problem med detta, trots att ljudet är nedsmutsat med en extra AD-omvandling. Jag lägger dem här i en vecka eller två, sen får man PMa för länk. Jag vill inte upphovsrättsbrottas. https://www.dropbox.com/sh/undwjgtenfq88lr/AABaleYr9s41T3Acon2CbQbxa?dl=0
Låtarna är:
Recognizer, Daft Punk
Shenandoah, Värmlands Nations Kör
Wonder Blind, Karen Elson

Filtren är:
Inget. 16/44,1 med Brickwall på DAC

PCM 32/705,6 med Sinc-M och LNS15 noise shaping. Detta är den inställning som sägs vara mest lik Chord M-scaler. "sinc-filter is one million taps. Very sharp cut-of and high attenuation"

DSD 256 med "poly-sinc-ext2" och DSD5 modulator. Detta är Laakos favorit. Tyvärr pallade inte min dator att köra i DSD 512, men det får duga...

Alla spår är dämpade 4 dB för att inte riskera inter sample peak klippning.

Det vore roligt om ni ville berätta om ni hör skillnad och i så fall vad som låter bäst. Allt är blandat och slumpat, men nyckel finns såklart!

Nu ska jag sätta mig och lyssna själv!


Uppdatering!
Ok, här kommer ett paket med valda samples som inte gått omvägen över AD. Dessa filer är gjorda med Pro-versionen av HQPlayer, där man kan konvertera till hårddisk och sedan spela upp "as is", utan realtidskonvertering. 1 minut är gränsen på trial-versionen. Tre varianter av varje spår: DSD256, PCM 24/705,6 och originalfilen 16/44,1. Alla, även originalet har passerat HQPlayer. Originalfilen bara för att göra -4dB nivåsänkning. De andra kräver nämligen en liten sänkning för att inte riskera klippning. M-Scaler gör som bekant detta med.

Här kommer man inte att kunna blindtesta sig själv. DSD-filen tar nån sekund extra att starta i mitt Roon. Möjligt att ni med snabbare dator inte får detta. Var och en får ombesörja blindheten bäst den vill.

Låtarna:
Dompan - Nåt jazzit från pantbaken
Barber - Waht a Shame
Daft Punk - Recognizer
Karen Elson - Wonder Blind
Krall - I Love Being Here With You
Agnes Obel - Fuel to Fire
Oscars Moetettkör - Judas Maccabaeus, HWV 63- See the Conqu'ring Hero Comes!
Nina Ramsby - Cool Water; På Den Gyldene Freden
Regina Spector - Folding Chair
Tracy Chapman - Material World
Zaz - Les Passants


Länken: https://www.dropbox.com/sh/iau4azia0x0t ... N8oOa?dl=0

[jonasp]

Strålande initiativ! Jag laddar ned just nu....

En fråga dock. Du skriver att din databurk inte orkade med DSD 512 - kan programmet endast göra konverteringen i realtid eller går det att göra det "offline"? Om så är fallet kan man ju testa ännu fler tappar...

[jonasp]

Till yttermera visso kan man konstatera att det finns en open hardware DAC för användning tillsammans med Signalyst HQ-player. Kanske ett mer kostnadseffektiv alternativ än hugo m-scaler?

https://www.signalyst.com/hardware.html

[Belker]

Strålande initiativ! Jag laddar ned just nu....

En fråga dock. Du skriver att din databurk inte orkade med DSD 512 - kan programmet endast göra konverteringen i realtid eller går det att göra det "offline"? Om så är fallet kan man ju testa ännu fler tappar...

Bra fråga. Jag tror inte det. Man borde om inte annat få ställa upp buffringstid ordentligt. Sen vet jag inte om det är just tappmängden som bestämmer hur tungt det är för datorn. Jag vet faktisk inte var flaskhalsen ligger hos mig. Det kan ha något med USBn att göra. Vid vissa kombinationer av filter och hastighet blir det vitt brus eller gravt distat. Lite läskigt att använda faktiskt. Det som funkar på en 16/41 funkar inte nödvändigtvis på högre upplösning eller MQA. Man får vara beredd med volymen när man byter låt och så kan iaf inte jag ha det i längden.

[Belker]

Till yttermera visso kan man konstatera att det finns en open hardware DAC för användning tillsammans med Signalyst HQ-player. Kanske ett mer kostnadseffektiv alternativ än hugo m-scaler?

https://www.signalyst.com/hardware.html

Se där! Ja, Miska klagar ofta på dagens undermåliga DSP-DAC-chips som lägger sig i.

[jonasp]

Vid vissa kombinationer av filter och hastighet blir det vitt brus eller gravt distat. Lite läskigt att använda faktiskt. Det som funkar på en 16/41 funkar inte nödvändigtvis på högre upplösning eller MQA. Man får vara beredd med volymen när man byter låt och så kan iaf inte jag ha det i längden.

Oj! Ja, det var ju dessvärre en total showstopper. Det låter (pun intended) väldigt obehagligt.

[goat76]

Belker, är det fler användare som rapporterar om samma fel du beskriver, det där med gravt distat och vitt brus?

[Belker]

Belker, är det fler användare som rapporterar om samma fel du beskriver, det där med gravt distat och vitt brus?

Nej, jag har inte hittat så mycket om det. Har mest sökt på felet kopplat till Roon och dess uppsampling till 705, där jag också får det. Så jag tror inte det specifikt är HQPlayer som är boven. Det är nå’t annat i min setup. Troligtvis en dator från 2012.

[Tangband]

Kul att det kan testas för de som vill .

Själv har jag fullständigt tappat sugen att testa sånt här efter att inte kunnat höra nån skillnad på musik med mitt Audient iD14 efter fyra AD/DA omvandlingar i 24 bit 96 kHz och Logic Pro X.

Digitala system som inte är trasiga eller medvetet färgade är väldigt transparenta, de skillnader man hör beror mest på de analoga kretsarna.

Sedan att tillverkarna vill få oss tro att det kan bli stora skillnader beror väl mest på att de kan tjäna mycket pengar med högt pris på teknik som nästan är gratis.

[hcl]

Kul att det kan testas för de som vill .

Själv har jag fullständigt tappat sugen att testa sånt här efter att inte kunnat höra nån skillnad på musik med mitt Audient iD14 efter fyra AD/DA omvandlingar i 24 bit 96 kHz och Logic Pro X.

Digitala system som inte är trasiga eller medvetet färgade är väldigt transparenta, de skillnader man hör beror mest på de analoga kretsarna.

Sedan att tillverkarna vill få oss tro att det kan bli stora skillnader beror väl mest på att de kan tjäna mycket pengar med högt pris på teknik som nästan är gratis.

Du drar nog lite förhastade slutsatser. Att konstatera väsentliga skillnader ställer krav på kvalitet på insignalen. ”Source first” så att säga...

F.ö. tycker jag det verkar lite onödigt att sampla upp i realtid. OK, att göra det off-line är mer utrymmeskrävande men det är ofta inte så allvarligt nu för tiden. Dock är det inte så vanligt med DAC:ar som accepterar >192 kHz samplingsfrekvens, vilket gör testet mindre relevant.

Chord verkar dessutom anse att filterkonstruktionen inte är trivial ovh att skillnaden mellan ett bra filter och ett mindre bra filter är större än skillnaden i filterlängd...

[Belker]

Håll gärna på era resultat ett tag, eller PMa till mig. Vi vill inte påverka varandra i onödan.

[goat76]

Kul att det kan testas för de som vill .

Själv har jag fullständigt tappat sugen att testa sånt här efter att inte kunnat höra nån skillnad på musik med mitt Audient iD14 efter fyra AD/DA omvandlingar i 24 bit 96 kHz och Logic Pro X.

Digitala system som inte är trasiga eller medvetet färgade är väldigt transparenta, de skillnader man hör beror mest på de analoga kretsarna.

Sedan att tillverkarna vill få oss tro att det kan bli stora skillnader beror väl mest på att de kan tjäna mycket pengar med högt pris på teknik som nästan är gratis.

Det du med flera andra här verkar ha missat är att en överföring av en digital fil eller en konvertering bara för att omvandla en musikfil för lagring inte är att förknippa med en direkt uppspelning, tidsaspekten saknas nämligen och man kan buffra processen och farten behöver inte ens vara konstant, det kan ta sekunder eller flera minuter då det ändå inte spelar någon roll eftersom det inte ska avlyssnas i samma veva.

Den kritiska skillnaden vid uppspelning är att det finns en tidsaspekt att ta hänsyn till, timingen blir en avgörande faktor för den direkt uppspelade musiken och man har inte längre en "evighet" på sig att säkerställa korrekt data inför konverteringen till den direkt uppspelade analoga signalen, efter det blir felen av naturliga skäl oåterkalleliga.

[RogerJoensson]

Fast nu handlar väl tråden om hur det låter och inte hur lång tid det tar att processa?

[goat76]

Håll gärna på era resultat ett tag, eller PMa till mig. Vi vill inte påverka varandra i onödan.

Får jag fråga, hör du en såpass stor skillnad vid den direkta lyssningen (alltså inte dina konverterade filer) med HQPlayer i kedjan, så att du likt strmbrg kan peka ut skillnaden vid blindtest varje gång?

Som jag påpekat i tråden om M Scaler så fungerar det inte att göra testfiler så som du gjort med din uppspelningskedja/DAC, och sedan spela upp det genom en annan uppspelningkedja/DAC och tro att man tydligt ska höra hur den föregående kedjan lät. På sin höjd kommer man höra minimala skillnader, så små att knappast en person som strmbrg skulle orka bry sig nämnvärt.

[Belker]

Om jag sa det skulle jag jinxa testet. Dessutom är omkopplingen så omständlig, så mina intryck där är inte att lita på, så jag håller dessa för mig själv ett tag. Meningen är att var och en i lugn och ro kan lyssna och att det ska gå att sömlöst lyssna på olika format. Jag fattar att det inte blir samma som direkt lyssning, men vissa här kunde ju utan problem höra skillnad över en snålkodad youtubevideo, antagligen inspelad med mikrofon, så då ska nog inte detta bara något problem heller. Har du lyssnat på filerna, Goat?

[Belker]

Om någon hittar ett sätt att ”off line” konvertera 16/44 till DSD 512 el 32/705, med långa och bra filter, vore detta enklare att testa. Då är det bara att lagra filerna och växla i sin favorituppspelare.

[goat76]

Om jag sa det skulle jag jinxa testet. Dessutom är omkopplingen så omständlig, så mina intryck där är inte att lita på, så jag håller dessa för mig själv ett tag. Meningen är att var och en i lugn och ro kan lyssna och att det ska gå att sömlöst lyssna på olika format. Jag fattar att det inte blir samma som direkt lyssning, men vissa här kunde ju utan problem höra skillnad över en snålkodad youtubevideo, antagligen inspelad med mikrofon, så då ska nog inte detta bara något problem heller. Har du lyssnat på filerna, Goat?

Ja jag har lyssnat på dina filer, och bara för att jag gillar att leka så ska jag ge dig svar på vilka av dessa filer jag tror ursprungligen är 16/44,1. Vad som är vad mellan DSD 256 och PCM 32/705,6 har jag ingen gissning på.
PM på ingående...

Den väsentliga skillnaden är uppspelning av ljud i ett rum. Att vara på plats och höra det direkta ljudet uppspelat i rummet, eller höra ljudet uppspelat i ett rum och sedan inspelat delar vissa likheter med varandra (även om kvaliten i det sistnämda gör det mycket svårare att höra), till skillnad från att spela upp dina inspelningar som aldrig spelats upp i ett rum förrän jag vid min lyssning gör det.
Min uppspelningskedja kommer antingen dölja förändringarna lika mycket i alla ljudexempel, eller framhäva det inspelade materialet lika mycket i alla ljudexempel ifall jag redan har en uppspelning som gör något liknande som dessa förbättringar är meningen att göra. I båda fallen minimeras skillnaderna.

[RogerJoensson]

Får jag fråga, hör du en såpass stor skillnad vid den direkta lyssningen (alltså inte dina konverterade filer) med HQPlayer i kedjan, så att du likt strmbrg kan peka ut skillnaden vid blindtest varje gång?

Att kalla det blindtest när inga försök till att eliminera kända fallgropar verkar har gjorts (du har fått exempel), fallgropar som i sig identifierar lägena och dra säkra slutsatser efter det är en smula skruvat. -Som att "blindtesta" två sorters källvatten, där man slickar på ett niovoltsbatteri enbart och direkt före den ena kandidaten och sedan ta en paus innan man testar den andra (utan att slicka på batteriet).

[Belker]

Bra gissat av Goat! Nå’n mer som vågar sig på ett försök? PM till mig!

[RogerJoensson]

Går det att identifiera vad som är vad genom att mätmässigt analysera filerna?

Jag gjorde ett A/B-test för några år sedan. Där visade sig att någon/några hade avgjort skillnaden genom att använda mätprogram (de berättade det).

Hur som helst är detta ett bra försök, där den enskilde själv kan lyssna och avgöra skillnaderna.
Får se om jag hinner sätta mig ner i kväll och lyssna.

[Belker]

Det går att se små skillnader i Masvis, men inget som avgör vad som är vad. Allt har ju passerat ett AD-steg, så eventuella ”checksummor” är förstörda. Möjligtvis om jag klantat mig i sparandet av filerna och det finns spår av ursprunglig Tag/ID kvar där. Jag vet att alla filer har en ”Mac DSD” (eller liknande) tag som syns i Roon, men det är som sagt på alla.

[Belker]

Signalyst har en Pro variant av HQPlayer. Den kan man testa gratis för att konvertera "off-line" för den som vill testa hur det blir utan AD-omvandling. Max 1 minut är begränsning. Det blir rejält stora filer, så det finns en poäng att göra detta i realtid.

F.ö. kan jag meddela att det går att fuska i mitt lilla test. Med en spektrumanalysator kan man skilja filerna åt. Men det vore ju bisarrt beteende att ägna sig åt. Men det är ju intressant så till vida att det faktiskt blir mätbar skillnad på filerna. Men hörs det?!

[goat76]

Är det bara jag som lyssnat och svarat på Belkers test?

[Tell]

Jag har snabblyssnat i hörlurarna via datorn, men eftersom den bara stödjer 24/48 så kändes det lite lönnlöst att göra ett seriöst försök att höra nån skillnad. Eller pja, med tanke på att vissa verkade höra skillnad på den där youtubevideon så borde jag kanske lyckas ändå
Men jag kanske testar i morgon om jag orkar koppla in datorn i stereon så jag kan köra via MiniDSPns 24/96 DAC. Får se om det är tillräckligt för att höra den eventuella skillnaden som kanske finns.

[RogerJoensson]

När jag A/B/C testar med Audacity med solofunktionen, så kan jag lätt identifiera filer på två av låtarna eftersom de inte ligger lika i tid. Man flyger fram och tillbaka i tid när man växlar till och från dessa filer. Jag har provat lägga in dem i andra ordningar, men problemet följer de specifika filerna.

Lyssnar jag med paus mellan låtarna, så klarar jag nog inte att höra några skillnader. -Inget jag kommer att ligga vaken på nätterna och undra över.

Analyserat med spektrumanalysator etc har jag inte gjort, men jag gissar att det går att klippa det med den metoden.

[goat76]

När jag A/B/C testar med Audacity med solofunktionen, så kan jag identifiera filer på två av låtarna eftersom de inte ligger lika i tid. Man flyger fram och tillbaka i tid när man växlar till och från dessa filer. Jag har provat lägga in dem i andra ordningar, men problemet följer de specifika filerna.

Lyssnar jag med paus mellan låtarna, så klarar jag nog inte att höra några skillnader. -Inget jag kommer att ligga vaken på nätterna och undra över.

Analyserat med spektrumanalysator etc har jag inte gjort, men jag gissar att det går att klippa det med den metoden.

Får jag fråga vad du menar med "-Inget jag kommer att ligga vaken på nätterna och undra över."?

Tror du herr strmberg går lös på så minimala skillnader som detta test visar, eller var det bara skönt att någon gjorde ett test som passar dig, där de verkliga skillnaderna dolts så väl p.g.a felaktigt testutförande, så att du kan gå och sova med föreställningen att du vann en diskussion på internet?

[RogerJoensson]

Jag menar att jag inte kunde avgöra om där fanns skillnader eller inte. -Förutom det jag berättade om, som inte har med ljudskillnad i sig att göra, men som säkert kan locka fram ett och annat spöke för den som är mottaglig.
Vad du menar med att det verkliga skillnaderna dolts p.g.a felaktigt testutförande förstår jag inte. Det var ju lätt att införa en paus för att får bort tidsresandet, vilket jag också gjorde. Hade jag trott att där fanns mer att hämta hade jag väl kunnat tidsjustera filerna själv. Kanske gör jag det på lördag med friska öron. Lång dag i morgon också.

[Tell]

.. där de verkliga skillnaderna dolts så väl p.g.a felaktigt testutförande

På vilket sätt är det ett felaktigt testutförande?

[Belker]

När jag A/B/C testar med Audacity med solofunktionen, så kan jag lätt identifiera filer på två av låtarna eftersom de inte ligger lika i tid. Man flyger fram och tillbaka i tid när man växlar till och från dessa filer. Jag har provat lägga in dem i andra ordningar, men problemet följer de specifika filerna.

Lyssnar jag med paus mellan låtarna, så klarar jag nog inte att höra några skillnader. -Inget jag kommer att ligga vaken på nätterna och undra över.

Analyserat med spektrumanalysator etc har jag inte gjort, men jag gissar att det går att klippa det med den metoden.

Detta var konstigt! Något måste ha dragit tiden vid export. Jag kollade aldrig hur de renderade filerna låg, men innan export låg de på sampeln rätt. Det hörs (eller snarare inte hörs) i de mixade spåren. Jag föreslår att du korrigerar med tidsflyttningsverktyget om du vill använda Audacity och Solofunktionen (som är en rätt fiffig metod för att snabbt växla mellan spår!).

[goat76]

.. där de verkliga skillnaderna dolts så väl p.g.a felaktigt testutförande

På vilket sätt är det ett felaktigt testutförande?

Jag har redan sagt varför testutförandet är felaktigt, men här kommer en repris.

Som jag påpekat i tråden om M Scaler så fungerar det inte att göra testfiler så som du gjort med din uppspelningskedja/DAC, och sedan spela upp det genom en annan uppspelningkedja/DAC och tro att man tydligt ska höra hur den föregående kedjan lät. På sin höjd kommer man höra minimala skillnader, så små att knappast en person som strmbrg skulle orka bry sig nämnvärt.

Den väsentliga skillnaden är uppspelning av ljud i ett rum. Att vara på plats och höra det direkta ljudet uppspelat i rummet, eller höra ljudet uppspelat i ett rum och sedan inspelat delar vissa likheter med varandra (även om kvaliten i det sistnämda gör det mycket svårare att höra), till skillnad från att spela upp dina inspelningar som aldrig spelats upp i ett rum förrän jag vid min lyssning gör det.
Min uppspelningskedja kommer antingen dölja förändringarna lika mycket i alla ljudexempel, eller framhäva det inspelade materialet lika mycket i alla ljudexempel ifall jag redan har en uppspelning som gör något liknande som dessa förbättringar är meningen att göra. I båda fallen minimeras skillnaderna.