Intressant artikel om stereosystems kompensation

[petersteindl]

Motsatt hörn? Är det typ bägge hörnen fram?
Jag placerade mina subbar under de bägge framhögtalarna för att få elementen nära varandra.
Mina delas uppåt vid 100Hz med digitala filter.

Jag håller med. Jag tror det beror på sättet högtalarna exciterar rumsmoderna och hur de pulsar energin ut i rummet i tidsdomänen. Har man en del av basregistret som exciterar rumsmoderna på ett sätt och en annan del med överlappande frekvensområde som skapar en annan excitation så går det att placera basmodulerna. Även om de bara spelar upp till 80 eller 100Hz. De skapar en annan ljudsignatur i rummet som inte hör ihop längre med huvudhögtalarna.

Därför har jag försökt placera basarna så nära midbasarna det går i mina 4-vägare.

Jag tvivlar på den gamla sanningen att man inte kan lokalisera ljud med låga frekvenser. Visst kan det blir luddigt och förvirrande men det är inga problem att höra om basmodulerna står mot väggen bakom eller framför.

Som jag ser det är det 2 helt skilda saker. Lokalisering är en sak. Att höra om basmodul står framför vägg eller mot vägg är enkelt eftersom frekvenskurvan ändras avsevärt mellan dessa placeringar.

Mvh
Peter

[Tangband]

Motsatt hörn? Är det typ bägge hörnen fram?
Jag placerade mina subbar under de bägge framhögtalarna för att få elementen nära varandra.
Mina delas uppåt vid 100Hz med digitala filter.

Jag håller med. Jag tror det beror på sättet högtalarna exciterar rumsmoderna och hur de pulsar energin ut i rummet i tidsdomänen. Har man en del av basregistret som exciterar rumsmoderna på ett sätt och en annan del med överlappande frekvensområde som skapar en annan excitation så går det att placera basmodulerna. Även om de bara spelar upp till 80 eller 100Hz. De skapar en annan ljudsignatur i rummet som inte hör ihop längre med huvudhögtalarna.

Därför har jag försökt placera basarna så nära midbasarna det går i mina 4-vägare.

Jag tvivlar på den gamla sanningen att man inte kan lokalisera ljud med låga frekvenser. Visst kan det blir luddigt och förvirrande men det är inga problem att hör om basmodulerna står mot väggen bakom eller framför.

+1.
Jag har precis samma insikt.

[jansch]

Motsatt hörn? Är det typ bägge hörnen fram?
Jag placerade mina subbar under de bägge framhögtalarna för att få elementen nära varandra.
Mina delas uppåt vid 100Hz med digitala filter.

Jag håller med. Jag tror det beror på sättet högtalarna exciterar rumsmoderna och hur de pulsar energin ut i rummet i tidsdomänen. Har man en del av basregistret som exciterar rumsmoderna på ett sätt och en annan del med överlappande frekvensområde som skapar en annan excitation så går det att placera basmodulerna. Även om de bara spelar upp till 80 eller 100Hz. De skapar en annan ljudsignatur i rummet som inte hör ihop längre med huvudhögtalarna.

Därför har jag försökt placera basarna så nära midbasarna det går i mina 4-vägare.

Jag tvivlar på den gamla sanningen att man inte kan lokalisera ljud med låga frekvenser. Visst kan det blir luddigt och förvirrande men det är inga problem att höra om basmodulerna står mot väggen bakom eller framför.

Som jag ser det är det 2 helt skilda saker. Lokalisering är en sak. Att höra om basmodul står framför vägg eller mot vägg är enkelt eftersom frekvenskurvan ändras avsevärt mellan dessa placeringar.

Mvh
Peter

En liten utvikning på det han kommenterade...

Om man kan lokalisera en basmodul i ett lyssningsrum med hjälp av musik eller testtoner bör man nog börja med att leta efter relevanta orsaker istället för att ifrågasätta forskningsresultat och seriösa undersökningar. Notera att jag skriver "i ett lyssningsrum".

- hur brant är lågpassfiltret i praktiken, d v s ur hörseln synvinkel. Man tar verklig filtrerad kurva och adderar aktuell phonkurva (ISO226:2003). Oftast får man ett fascinerande resultat. Har man tur kanske dämpningen är några till 10 decibel vid 200Hz, Har man digitalt filter kan man ha mer.
Fråga: hur hög dämpning bör man ha vid 200Hz för att vara säker? 20dB? 40dB? 60dB?..... eller bara 5dB?
Svaret är kanske: Spelar ingen roll..... varför då?

- Ibland tycker vi att vissa sub:ar spelar väldigt "rent", kanske t o m 1% vid 20Hz och 80dB.
1% 2:a tons dist överröstar då grundtonen och 1% 4:e tons dist låter sådär 20dB högre än grundtonen
Nu blir det ju inte så extremt när vi närmar oss dist som ligger från 200Hz och uppåt men dist hörs och då börjar riktning upplevas.....ibland.

Nu har ju inte riktverkan något att göra med generell ljudnivå utan styrs av transienter. Så i de flesta fall funkar sub:ar med både flackt filter och hög dist.

Mitt förslag:
Mät frevensgång i rummet och mät dist med 2phi närfältsmätning. Kolla också när stereohögtalarna verkligen tar över, d v s med åtminstone 15dB. Lyssna också på sinussignal men kolla att disten inte påverkar
Då kommer man hitta förklaringar som inte ifrågasätter forskning och resultat som är verifierade många gånger om.

När man lyssnar i rum på sinussignal (inga transienter) är det inte lätt att uppfatta riktning, inte ens runt 2 - 3kHz där vår känslighet är som bäst

[Tangband]

Jansch, jag kan hålla med i det du skriver men betänk ( och som du ju vet ) att musik består av alla frekvenser samtidigt. Ett instrument håller sig inte till basregistret utan spelar hela registret. Musik har således inga som helst likheter med sinustoner som ju saknar övertoner.
Alla frekvenser måste nå örat samtidigt då elbasen spelar en melodi vars frekvenser täcker 41 - 8000 Hz .
Det komplicerar väl saken etter värre eftersom ett rum har bukar och noder , om man placerar subbasar och toppar på olika ställen i rummet ?

Det borde kanske fungera bättre med delay för topparna vid placering av basmodulerna på en rad mot högtalarväggen, men detta har jag testat efter konstens alla regler och likt förbannat låter det sämre än om subbasarna står precis under topparna.*
—————
Angående distorsion i basområdet så är det väl även VÄLDIGT vanligt att ordinära baselement har flera % dist under 100 Hz vid normala ljudtryck ? Då spelar det kanske heller ingen roll eller mindre roll hur lågt man delar eller hur brant - högtalaren kommer ända att kunna lokaliseras pga disten och de dist-övertoner som basen skickar iväg ? Detta borde innebära stora problem angående lokalisering med fysiskt separerade system, men mindre problem om den stereokopplade subbasen står placerad under toppen.
—————
* bukar och noder : - om topparna placerats där de låter bäst i rummet en bit från högtalarväggen, och det råkar låta bäst där en buk råder i rummet så är det naturligt och logiskt att även subbasarna låter bäst även på den platsen ?

En topp spelar ofta ned mot 80 Hz och denna frekvens ligger ju som du vet långt under schrödergränsen i ett normalt rum.
Det innebär att delningen kommer att ske under schröder både för toppar och subbasar på lika villkor och dessa separata högtalare borde då vara ytterligt känsliga för placering i bukar/noder ?

Subjektivt tyckande :

Som jag sagt i någon annan tråd- vi har redan testat det mesta ( även 4 st high end subbasar för 100000:- , två framför två bakom ) och allting låter sämre vid annan placering, än om subbasarna har samma fysiska plats som ett par plats -optimerade toppar . Ganska bra blir det om subbasarna placeras inom 1/4 våglängd vid delningen från topparna rent fysiskt.
Dvs placering inom 86 cm avstånd eller mindre, från höger boomer till höger stereosub, om man delar vid 100 Hz i systemet. Bäst blir det om subbasarna placeras under topparna. Mono-subbasar blir aldrig bra.

Udda ordningens filter akustiskt delade subbasar/toppar gör att man får lite större frihet med placeringen, men det är fortfarande vissa problem vid fysiskt separerade system ljudmässigt - tycker jag.

Nedan visar en bild som kan bli ett bra resultat om man följer den röda pilen= höger stereokopplade subbas är placerad inom 1/4 våglängd avstånd vid delningsfrekvensen ( 80 Hz ) från boomern. Dessa spelar båda information från höger kanal från signalkällan. Integreringen har chans att bli bra.

Dåligt resultat blir det om båda subbasarna istället skulle vara monokopplade = här visar den gröna pilen att avstånden boomer/ subbas till vänster/höger , som dessutom spelar olika signal vid monokoppling , blir alldeles för långa .

[jansch]

Jansch, jag kan hålla med i det du skriver men betänk ( och som du ju vet ) att musik består av alla frekvenser samtidigt. Ett instrument håller sig inte till basregistret utan spelar hela registret. Musik har således inga som helst likheter med sinustoner som ju saknar övertoner.
Alla frekvenser måste nå örat samtidigt då elbasen spelar en melodi vars frekvenser täcker 41 - 8000 Hz .
Det komplicerar väl saken etter värre eftersom ett rum har bukar och noder , om man placerar subbasar och toppar på olika ställen i rummet ?

Det borde kanske fungera bättre med delay för topparna vid placering av basmodulerna på en rad mot högtalarväggen, men detta har jag testat efter konstens alla regler och likt förbannat låter det sämre än om subbasarna står precis under topparna.*
—————
Angående distorsion i basområdet så är det väl även VÄLDIGT vanligt att ordinära baselement har flera % dist under 100 Hz vid normala ljudtryck ? Då spelar det kanske heller ingen roll eller mindre roll hur lågt man delar eller hur brant - högtalaren kommer ända att kunna lokaliseras pga disten och de dist-övertoner som basen skickar iväg ? Detta borde innebära stora problem angående lokalisering med fysiskt separerade system, men mindre problem om den stereokopplade subbasen står placerad under toppen.
—————
* bukar och noder : - om topparna placerats där de låter bäst i rummet en bit från högtalarväggen, och det råkar låta bäst där en buk råder i rummet så är det naturligt och logiskt att även subbasarna låter bäst även på den platsen ?

En topp spelar ofta ned mot 80 Hz och denna frekvens ligger ju som du vet långt under schrödergränsen i ett normalt rum.
Det innebär att delningen kommer att ske under schröder både för toppar och subbasar på lika villkor och dessa separata högtalare borde då vara ytterligt känsliga för placering i bukar/noder ?

Subjektivt tyckande :

Som jag sagt i någon annan tråd- vi har redan testat det mesta ( även 4 st high end subbasar för 100000:- , två framför två bakom ) och allting låter sämre vid annan placering, än om subbasarna har samma fysiska plats som ett par plats -optimerade toppar . Ganska bra blir det om subbasarna placeras inom 1/4 våglängd vid delningen från topparna rent fysiskt.
Dvs placering inom 86 cm avstånd eller mindre, från höger boomer till höger stereosub, om man delar vid 100 Hz i systemet. Bäst blir det om subbasarna placeras under topparna. Mono-subbasar blir aldrig bra.

Udda ordningens filter akustiskt delade subbasar/toppar gör att man får lite större frihet med placeringen, men det är fortfarande vissa problem vid fysiskt separerade system ljudmässigt - tycker jag.

Nedan visar en bild som kan bli ett bra resultat om man följer den röda pilen= höger stereokopplade subbas är placerad inom 1/4 våglängd avstånd vid delningsfrekvensen ( 80 Hz ) från boomern. Dessa spelar båda information från höger kanal från signalkällan. Integreringen har chans att bli bra.

Dåligt resultat blir det om båda subbasarna istället skulle vara monokopplade = här visar den gröna pilen att avstånden boomer/ subbas till vänster/höger , som dessutom spelar olika signal vid monokoppling , blir alldeles för långa .

Som jag skrev - det är transienterna som är intressanta, (inte ljudande toner). "worst case" för hörseln blir i praktiken ton och toner som saknar en tydlig transient. Hör man rikting då från sub:en är det illa.
Dock! Noder och bukar är helt ointressanta för att höra riktning om inte rummet är väldigt litet. Riktning bestäms innan ett antal reflexer skapar noder/bukar. Har hörseln bestämt sig är det löjligt svårt att byta riktning från ljudkälla som uppfattas som stilla. Det går att lura hörseln i flera sekunder.

När noder och bukar bildas av långvariga toner, t.ex en fast sinuston är det omöjligt att uppfatta riktning i ett normalt rum, även där hörseln är som bäst d v s runt några kHz.

[Martin]

Jag håller med. Jag tror det beror på sättet högtalarna exciterar rumsmoderna och hur de pulsar energin ut i rummet i tidsdomänen. Har man en del av basregistret som exciterar rumsmoderna på ett sätt och en annan del med överlappande frekvensområde som skapar en annan excitation så går det att placera basmodulerna. Även om de bara spelar upp till 80 eller 100Hz. De skapar en annan ljudsignatur i rummet som inte hör ihop längre med huvudhögtalarna.

Därför har jag försökt placera basarna så nära midbasarna det går i mina 4-vägare.

Jag tvivlar på den gamla sanningen att man inte kan lokalisera ljud med låga frekvenser. Visst kan det blir luddigt och förvirrande men det är inga problem att höra om basmodulerna står mot väggen bakom eller framför.

Som jag ser det är det 2 helt skilda saker. Lokalisering är en sak. Att höra om basmodul står framför vägg eller mot vägg är enkelt eftersom frekvenskurvan ändras avsevärt mellan dessa placeringar.

Mvh
Peter

En liten utvikning på det han kommenterade...

Om man kan lokalisera en basmodul i ett lyssningsrum med hjälp av musik eller testtoner bör man nog börja med att leta efter relevanta orsaker istället för att ifrågasätta forskningsresultat och seriösa undersökningar. Notera att jag skriver "i ett lyssningsrum".

- hur brant är lågpassfiltret i praktiken, d v s ur hörseln synvinkel. Man tar verklig filtrerad kurva och adderar aktuell phonkurva (ISO226:2003). Oftast får man ett fascinerande resultat. Har man tur kanske dämpningen är några till 10 decibel vid 200Hz, Har man digitalt filter kan man ha mer.
Fråga: hur hög dämpning bör man ha vid 200Hz för att vara säker? 20dB? 40dB? 60dB?..... eller bara 5dB?
Svaret är kanske: Spelar ingen roll..... varför då?

- Ibland tycker vi att vissa sub:ar spelar väldigt "rent", kanske t o m 1% vid 20Hz och 80dB.
1% 2:a tons dist överröstar då grundtonen och 1% 4:e tons dist låter sådär 20dB högre än grundtonen
Nu blir det ju inte så extremt när vi närmar oss dist som ligger från 200Hz och uppåt men dist hörs och då börjar riktning upplevas.....ibland.

Nu har ju inte riktverkan något att göra med generell ljudnivå utan styrs av transienter. Så i de flesta fall funkar sub:ar med både flackt filter och hög dist.

Mitt förslag:
Mät frevensgång i rummet och mät dist med 2phi närfältsmätning. Kolla också när stereohögtalarna verkligen tar över, d v s med åtminstone 15dB. Lyssna också på sinussignal men kolla att disten inte påverkar
Då kommer man hitta förklaringar som inte ifrågasätter forskning och resultat som är verifierade många gånger om.

När man lyssnar i rum på sinussignal (inga transienter) är det inte lätt att uppfatta riktning, inte ens runt 2 - 3kHz där vår känslighet är som bäst

Jag menar inte att ifrågasätta forskningsresultat utan tillämpningen av dem i en faktisk situation där basar ska integreras med övriga register i ett rum spelandes transienta signaler. Precis som fletcher/munson-kurvorna har använts för att motivera användningen av loudness av olika slag på felaktiga vis ur psykoakustik synvinkel så har lokaiserbarheten av källor med låga frekvenser använts felaktigt för att motivera undermåliga sätt att integrera subbasmoduler med huvudhögftalare. På sätt som definitivt gör det lätt att både lokalisera basmodulen om man rör sig runt lite i ett rum och spelar musik, men även som förvränger ljudet kraftigt enbart pga uppdelningen i enskilda subbasmoduler och huvudhögtalare med skilda placeringar i rummet.

Det finns ett stort glapp mellan att säga att låga frekvenser är svåra att lokalisera till att det går att separera basmoduler och huvudhögtalare utan intrinsiska och klart hörbara problem.

Det efterliknar inte ett instrument placerat i ett rum med sättet instrumentet beter sig i rummet med hela sitt register. Det skapar hörbara fenomen som förstör känslan av att det är ett riktigt intrument man lyssnar på när subbasen står i hörnet och huvudhögtalaren en meter därifrån. Även sidomonterade basar ger oftast hörbara problem pga separationen i ljudsignatur i rummet. Placering närmare vägg osv som skapar skilda kamfiltermönster gentemot övriga register. Det låter "sidobas" om man lärt sig identifiera ljudsignaturen.

[petersteindl]

Som jag ser det är det 2 helt skilda saker. Lokalisering är en sak. Att höra om basmodul står framför vägg eller mot vägg är enkelt eftersom frekvenskurvan ändras avsevärt mellan dessa placeringar.

Mvh
Peter

En liten utvikning på det han kommenterade...

Om man kan lokalisera en basmodul i ett lyssningsrum med hjälp av musik eller testtoner bör man nog börja med att leta efter relevanta orsaker istället för att ifrågasätta forskningsresultat och seriösa undersökningar. Notera att jag skriver "i ett lyssningsrum".

- hur brant är lågpassfiltret i praktiken, d v s ur hörseln synvinkel. Man tar verklig filtrerad kurva och adderar aktuell phonkurva (ISO226:2003). Oftast får man ett fascinerande resultat. Har man tur kanske dämpningen är några till 10 decibel vid 200Hz, Har man digitalt filter kan man ha mer.
Fråga: hur hög dämpning bör man ha vid 200Hz för att vara säker? 20dB? 40dB? 60dB?..... eller bara 5dB?
Svaret är kanske: Spelar ingen roll..... varför då?

- Ibland tycker vi att vissa sub:ar spelar väldigt "rent", kanske t o m 1% vid 20Hz och 80dB.
1% 2:a tons dist överröstar då grundtonen och 1% 4:e tons dist låter sådär 20dB högre än grundtonen
Nu blir det ju inte så extremt när vi närmar oss dist som ligger från 200Hz och uppåt men dist hörs och då börjar riktning upplevas.....ibland.

Nu har ju inte riktverkan något att göra med generell ljudnivå utan styrs av transienter. Så i de flesta fall funkar sub:ar med både flackt filter och hög dist.

Mitt förslag:
Mät frevensgång i rummet och mät dist med 2phi närfältsmätning. Kolla också när stereohögtalarna verkligen tar över, d v s med åtminstone 15dB. Lyssna också på sinussignal men kolla att disten inte påverkar
Då kommer man hitta förklaringar som inte ifrågasätter forskning och resultat som är verifierade många gånger om.

När man lyssnar i rum på sinussignal (inga transienter) är det inte lätt att uppfatta riktning, inte ens runt 2 - 3kHz där vår känslighet är som bäst

Jag menar inte att ifrågasätta forskningsresultat utan tillämpningen av dem i en faktisk situation där basar ska integreras med övriga register i ett rum spelandes transienta signaler. Precis som fletcher/munson-kurvorna har använts för att motivera användningen av loudness av olika slag på felaktiga vis ur psykoakustik synvinkel så har lokaiserbarheten av källor med låga frekvenser använts felaktigt för att motivera undermåliga sätt att integrera subbasmoduler med huvudhögftalare. På sätt som definitivt gör det lätt att både lokalisera basmodulen om man rör sig runt lite i ett rum och spelar musik, men även som förvränger ljudet kraftigt enbart pga uppdelningen i enskilda subbasmoduler och huvudhögtalare med skilda placeringar i rummet.

Det finns ett stort glapp mellan att säga att låga frekvenser är svåra att lokalisera till att det går att separera basmoduler och huvudhögtalare utan intrinsiska och klart hörbara problem.

Det efterliknar inte ett instrument placerat i ett rum med sättet instrumentet beter sig i rummet med hela sitt register. Det skapar hörbara fenomen som förstör känslan av att det är ett riktigt intrument man lyssnar på när subbasen står i hörnet och huvudhögtalaren en meter därifrån. Även sidomonterade basar ger oftast hörbara problem pga separationen i ljudsignatur i rummet. Placering närmare vägg osv som skapar skilda kamfiltermönster gentemot övriga register. Det låter "sidobas" om man lärt sig identifiera ljudsignaturen.

Det intressanta är att ju mer psykoakustiken kartlägger hur hörseln verkligen fungerar, desto mer fel gör hifi-tillverkare och hifi-lekmän då de utvecklar sina produkter eller pratar om hur de tror att saker i verkligheten är. Det beror inte på psykoakustikens insikter och kunskaper. Det beror på hifi-konstruktörers och hifi-lekmäns totala och absoluta enfald och feltänk gällande hur ljud och hörsel fungerar. För att förstå psykoakustiken så måste man sätta sig in i psykoakustiken. Då måste man sätta sig på skolbänken och börja lära sig grunderna från början.

Hifi-konstruktörer, tillika lekmän skulle gladeligen direkt och utan kunskap ta skalpellen och börja operera patienter utan att ens veta vad patienten lider av. De skulle operera bara för att visa att de minsann behärskar området lika bra som kirurger och visa att de minsann också kan. De är helt och hållet förblindade i tron på sin egen förträfflighet. Jag har alltid undrat varför?? Hela företeelsen är helt verklighetsfrämmande som jag ser det. Vissa personer har insett svårigheter och lär sig ödmjukt och uttalar sig ödmjukt om sakfrågorna. Men det verkar tyvärr vara alltför få. Vill faktiskt påstå att det blir enklare att förstå lokalisering av toner efter det att man lärt sig hur hörselns möjlighet till lokalisation av ljud i verkligheten fungerar och efter man lärt sig hur ljud alstras och hur matematiken bakom ljudvågor sker. Det är ett synnerligen komplicerat område och det kräver lång skolning och erfarenhet.

Att lokalisera var en basmodul står och att höra differenser vid förflyttning av basmodul har inget att göra med hörselns lokalisationsförmåga av lågfrekventa toner. Att med hörseln detektera basmoduler då input är musik eller pulsat bredfrekvent brus är relativt enkelt. Ställer man in allt rätt så blir det däremot svårare och i en perfekt inställning hörs/detekteras varken basmoduler eller högtalare då musik spelas, under förutsättning att inspelningen är gjord med tanke på fantomprojicering. Om man däremot förflyttar sig och vrider på huvudet så ökar möjligheten att detektera ljudkällor som alstrar lågfrekventa toner och speciellt i fritt fält eller om det finns dist på tonen.

Det är som det går en slags våg på forumet att se ned på psykoakustiken eller klanka på psykoakustiken och tro att det de som forskar inom psykoakustiken med vetenskapliga metoder kommit fram till skulle vara felaktigt eller ej relevant. För mig framstår det som ofattbart hur sådan tankar ens kan uppstå, än mer att få fotfäste och fortgå.

Det får bli mitt försvarstal till de som forskar inom psykoakustiken och psykoakustiken som företeelse.

Mvh
Peter

[jansch]

En liten utvikning på det han kommenterade...

Om man kan lokalisera en basmodul i ett lyssningsrum med hjälp av musik eller testtoner bör man nog börja med att leta efter relevanta orsaker istället för att ifrågasätta forskningsresultat och seriösa undersökningar. Notera att jag skriver "i ett lyssningsrum".

- hur brant är lågpassfiltret i praktiken, d v s ur hörseln synvinkel. Man tar verklig filtrerad kurva och adderar aktuell phonkurva (ISO226:2003). Oftast får man ett fascinerande resultat. Har man tur kanske dämpningen är några till 10 decibel vid 200Hz, Har man digitalt filter kan man ha mer.
Fråga: hur hög dämpning bör man ha vid 200Hz för att vara säker? 20dB? 40dB? 60dB?..... eller bara 5dB?
Svaret är kanske: Spelar ingen roll..... varför då?

- Ibland tycker vi att vissa sub:ar spelar väldigt "rent", kanske t o m 1% vid 20Hz och 80dB.
1% 2:a tons dist överröstar då grundtonen och 1% 4:e tons dist låter sådär 20dB högre än grundtonen
Nu blir det ju inte så extremt när vi närmar oss dist som ligger från 200Hz och uppåt men dist hörs och då börjar riktning upplevas.....ibland.

Nu har ju inte riktverkan något att göra med generell ljudnivå utan styrs av transienter. Så i de flesta fall funkar sub:ar med både flackt filter och hög dist.

Mitt förslag:
Mät frevensgång i rummet och mät dist med 2phi närfältsmätning. Kolla också när stereohögtalarna verkligen tar över, d v s med åtminstone 15dB. Lyssna också på sinussignal men kolla att disten inte påverkar
Då kommer man hitta förklaringar som inte ifrågasätter forskning och resultat som är verifierade många gånger om.

När man lyssnar i rum på sinussignal (inga transienter) är det inte lätt att uppfatta riktning, inte ens runt 2 - 3kHz där vår känslighet är som bäst

Jag menar inte att ifrågasätta forskningsresultat utan tillämpningen av dem i en faktisk situation där basar ska integreras med övriga register i ett rum spelandes transienta signaler. Precis som fletcher/munson-kurvorna har använts för att motivera användningen av loudness av olika slag på felaktiga vis ur psykoakustik synvinkel så har lokaiserbarheten av källor med låga frekvenser använts felaktigt för att motivera undermåliga sätt att integrera subbasmoduler med huvudhögftalare. På sätt som definitivt gör det lätt att både lokalisera basmodulen om man rör sig runt lite i ett rum och spelar musik, men även som förvränger ljudet kraftigt enbart pga uppdelningen i enskilda subbasmoduler och huvudhögtalare med skilda placeringar i rummet.

Det finns ett stort glapp mellan att säga att låga frekvenser är svåra att lokalisera till att det går att separera basmoduler och huvudhögtalare utan intrinsiska och klart hörbara problem.

Det efterliknar inte ett instrument placerat i ett rum med sättet instrumentet beter sig i rummet med hela sitt register. Det skapar hörbara fenomen som förstör känslan av att det är ett riktigt intrument man lyssnar på när subbasen står i hörnet och huvudhögtalaren en meter därifrån. Även sidomonterade basar ger oftast hörbara problem pga separationen i ljudsignatur i rummet. Placering närmare vägg osv som skapar skilda kamfiltermönster gentemot övriga register. Det låter "sidobas" om man lärt sig identifiera ljudsignaturen.

Det intressanta är att ju mer psykoakustiken kartlägger hur hörseln verkligen fungerar, desto mer fel gör hifi-tillverkare och hifi-lekmän då de utvecklar sina produkter eller pratar om hur de tror att saker i verkligheten är. Det beror inte på psykoakustikens insikter och kunskaper. Det beror på hifi-konstruktörers och hifi-lekmäns totala och absoluta enfald och feltänk gällande hur ljud och hörsel fungerar. För att förstå psykoakustiken så måste man sätta sig in i psykoakustiken. Då måste man sätta sig på skolbänken och börja lära sig grunderna från början.

Hifi-konstruktörer, tillika lekmän skulle gladeligen direkt och utan kunskap ta skalpellen och börja operera patienter utan att ens veta vad patienten lider av. De skulle operera bara för att visa att de minsann behärskar området lika bra som kirurger och visa att de minsann också kan. De är helt och hållet förblindade i tron på sin egen förträfflighet. Jag har alltid undrat varför?? Hela företeelsen är helt verklighetsfrämmande som jag ser det. Vissa personer har insett svårigheter och lär sig ödmjukt och uttalar sig ödmjukt om sakfrågorna. Men det verkar tyvärr vara alltför få. Vill faktiskt påstå att det blir enklare att förstå lokalisering av toner efter det att man lärt sig hur hörselns möjlighet till lokalisation av ljud i verkligheten fungerar och efter man lärt sig hur ljud alstras och hur matematiken bakom ljudvågor sker. Det är ett synnerligen komplicerat område och det kräver lång skolning och erfarenhet.

Att lokalisera var en basmodul står och att höra differenser vid förflyttning av basmodul har inget att göra med hörselns lokalisationsförmåga av lågfrekventa toner. Att med hörseln detektera basmoduler då input är musik eller pulsat bredfrekvent brus är relativt enkelt. Ställer man in allt rätt så blir det däremot svårare och i en perfekt inställning hörs/detekteras varken basmoduler eller högtalare då musik spelas, under förutsättning att inspelningen är gjord med tanke på fantomprojicering. Om man däremot förflyttar sig och vrider på huvudet så ökar möjligheten att detektera ljudkällor som alstrar lågfrekventa toner och speciellt i fritt fält eller om det finns dist på tonen.

Det är som det går en slags våg på forumet att se ned på psykoakustiken eller klanka på psykoakustiken och tro att det de som forskar inom psykoakustiken med vetenskapliga metoder kommit fram till skulle vara felaktigt eller ej relevant. För mig framstår det som ofattbart hur sådan tankar ens kan uppstå, än mer att få fotfäste och fortgå.

Det får bli mitt försvarstal till de som forskar inom psykoakustiken och psykoakustiken som företeelse.

Mvh
Peter

Personligen anser jag att man skall inte skall göra någon jämförelse alls mellan frifält lyssning och lyssning med rumspåverkan. Det är mycket lättare att uppfatta riktning i ett frifältsrum om man menar en utsträckning nedåt i basregistret. För mej är det (var det kanske jag bör skriva) dock hopplöst att detektera riktning under sådär 200Hz. Vissa försökspersoner hade "bättre" resultat.
Precedenseffekten är dock så dominerande att det är svårt att dra några verkliga slutsatser om nyttan av att höra riktning på ljud vid och under 200Hz. D v s minsta brist i omkoppling mellan olika ljudkällor, även typ knaster och liknande, får hörseln att bestämma sig.
Om det finns dist på tonen är det ju själklart att det är lättare att höra den!

[hcl]

...
Att lokalisera var en basmodul står och att höra differenser vid förflyttning av basmodul har inget att göra med hörselns lokalisationsförmåga av lågfrekventa toner. Att med hörseln detektera basmoduler då input är musik eller pulsat bredfrekvent brus är relativt enkelt. Ställer man in allt rätt så blir det däremot svårare och i en perfekt inställning hörs/detekteras varken basmoduler eller högtalare då musik spelas, under förutsättning att inspelningen är gjord med tanke på fantomprojicering. Om man däremot förflyttar sig och vrider på huvudet så ökar möjligheten att detektera ljudkällor som alstrar lågfrekventa toner och speciellt i fritt fält eller om det finns dist på tonen.

Det är som det går en slags våg på forumet att se ned på psykoakustiken eller klanka på psykoakustiken och tro att det de som forskar inom psykoakustiken med vetenskapliga metoder kommit fram till skulle vara felaktigt eller ej relevant. För mig framstår det som ofattbart hur sådan tankar ens kan uppstå, än mer att få fotfäste och fortgå.

Det får bli mitt försvarstal till de som forskar inom psykoakustiken och psykoakustiken som företeelse.

Mvh
Peter

För vad det nu är värt så håller jag med. Man finner ofta en tendens att tro att det man för tillfället vet är det som på ett korrekt sätt beskriver världen och som därmed är värt att veta. På detta tycks följa att vad som anses vara ”state-of-the-att” är så bra något kan bli och så bra något någonsin behöver bli.

Bara för att man inte står på den sidan skranket så behöver man inte vara nihilist (vilket jag blivit anklagad att vara...).

[jansch]

...
Att lokalisera var en basmodul står och att höra differenser vid förflyttning av basmodul har inget att göra med hörselns lokalisationsförmåga av lågfrekventa toner. Att med hörseln detektera basmoduler då input är musik eller pulsat bredfrekvent brus är relativt enkelt. Ställer man in allt rätt så blir det däremot svårare och i en perfekt inställning hörs/detekteras varken basmoduler eller högtalare då musik spelas, under förutsättning att inspelningen är gjord med tanke på fantomprojicering. Om man däremot förflyttar sig och vrider på huvudet så ökar möjligheten att detektera ljudkällor som alstrar lågfrekventa toner och speciellt i fritt fält eller om det finns dist på tonen.

Det är som det går en slags våg på forumet att se ned på psykoakustiken eller klanka på psykoakustiken och tro att det de som forskar inom psykoakustiken med vetenskapliga metoder kommit fram till skulle vara felaktigt eller ej relevant. För mig framstår det som ofattbart hur sådan tankar ens kan uppstå, än mer att få fotfäste och fortgå.

Det får bli mitt försvarstal till de som forskar inom psykoakustiken och psykoakustiken som företeelse.

Mvh
Peter

För vad det nu är värt så håller jag med. Man finner ofta en tendens att tro att det man för tillfället vet är det som på ett korrekt sätt beskriver världen och som därmed är värt att veta. På detta tycks följa att vad som anses vara ”state-of-the-att” är så bra något kan bli och så bra något någonsin behöver bli.

Bara för att man inte står på den sidan skranket så behöver man inte vara nihilist (vilket jag blivit anklagad att vara...).

Hcl - Vet inte om du menar att du håller med om hela det du citerader eller bara 2: stycket?

Det Peter skriver i 1:a stycket valde jag att inte kommentera då det är "lurigt" skrivet i den mening att det blandar olika information som gör att det kan feltolkas. Det kan därför snabbt bli ett typiskt Faktiskt.io bråk. Förutom disten som jag kommenterade då det är så uppenbart/basic att dist (övertoner) skapar bättre förutsättning för att uppfatta riktning.

[hcl]

...
Att lokalisera var en basmodul står och att höra differenser vid förflyttning av basmodul har inget att göra med hörselns lokalisationsförmåga av lågfrekventa toner. Att med hörseln detektera basmoduler då input är musik eller pulsat bredfrekvent brus är relativt enkelt. Ställer man in allt rätt så blir det däremot svårare och i en perfekt inställning hörs/detekteras varken basmoduler eller högtalare då musik spelas, under förutsättning att inspelningen är gjord med tanke på fantomprojicering. Om man däremot förflyttar sig och vrider på huvudet så ökar möjligheten att detektera ljudkällor som alstrar lågfrekventa toner och speciellt i fritt fält eller om det finns dist på tonen.

Det är som det går en slags våg på forumet att se ned på psykoakustiken eller klanka på psykoakustiken och tro att det de som forskar inom psykoakustiken med vetenskapliga metoder kommit fram till skulle vara felaktigt eller ej relevant. För mig framstår det som ofattbart hur sådan tankar ens kan uppstå, än mer att få fotfäste och fortgå.

Det får bli mitt försvarstal till de som forskar inom psykoakustiken och psykoakustiken som företeelse.

Mvh
Peter

För vad det nu är värt så håller jag med. Man finner ofta en tendens att tro att det man för tillfället vet är det som på ett korrekt sätt beskriver världen och som därmed är värt att veta. På detta tycks följa att vad som anses vara ”state-of-the-att” är så bra något kan bli och så bra något någonsin behöver bli.

Bara för att man inte står på den sidan skranket så behöver man inte vara nihilist (vilket jag blivit anklagad att vara...).

Hcl - Vet inte om du menar att du håller med om hela det du citerader eller bara 2: stycket?

Jag syftade främst på det citerade.