Är strömregeneratorer dumheter?

[Strmbrg]

Jag vet inte riktigt vad jag skall kalla dessa apparater, men funktionen hos dem är att skapa en stabil, distorsionsfri el till anläggningen. Jag syftar på de där dyra manickerna som alltså gör en ny, "snygg" växelström och utöver det inte strömbegränsar för exempelvis slutstegen.
PS Audio, bland andra tillverkar dylika och de är rejält kostbara. Jag förstår att de gör mest nytta om det finns något att "snygga till" medans de inte är speciellt meningsfulla om strömförsörjningen i bostaden är som den teoretiskt skall vara.
Främst egna erfarenheter emotses nyfiket.

[jonasp]

Jag tycker det är dumheter. Jag har ingen erfarenhet av just PS Audios produkter men jag har jobbat med elkvalitet (industriellt) i snart 20 år.

"Distorsionsfri el"... ja, det är väl två saker vi ska titta på egentligen. Dels är det vad dina apparater genom sin konstruktion drar för ström. Exempelvis kommer en utrustning med diodlikriktare eller switchat nätaggregat att dra en mer distorderad ström än en ren glödlampa (som ju är en resistiv last). Vid högre frekvenser kommer vissa produkter att ställa till med EMC-problem, en del produkter uppfyller inte gällande normer.

Ett annat problem är vad elnätet själv har för bakgrundsdistorsion. Som "bakgrundsdistorsion" kan vi räkna störningar både från elnätet (dvs från övriga konsumenter) men även störningar från ditt eget hushåll eller fastighet/anläggning. Dessa kan både vara lågfrekventa (t ex övertoner mellan grundton och typiskt 50:e ton dvs 2,5 kHz) eller mer högfrekventa (t ex common-mode spänningar från en switchande nätdel).

Problemet med produkter som en "regenerator" är att den försöker isolera dig från elnätet. Okej, om du behöver galvanisk isolation för att hålla common-mode störningar ut så kan det fungera. (Men du klarar dig lika bra med en stor transformator, en väldigt oexotisk grunka). Men vad händer om störningarna kommer inifrån din egen anläggning? Då gör maskinen ingen nytta. Sedan behöver man tillgripa lite olika metoder för att lösa EMC-relaterade problem beroende på vad de är av för art. En generell apparat som löser alla problem är inget man ska räkna med.

Slutligen. Om du har kvalitetsapparater i anläggningen så ska de dels inte spy ut en massa skit och dessutom ha tillräcklig immunitet för att inte störas. Därmed inte sagt att anläggningen, beroende på beskaffenhet, inte kan bli tystare av att man städar nätspänningen, men då måste man i samtliga fall först reda ut vilken apparat som blir störd och störningens beskaffenhet.

[jansch]

Först och främst - en väldigt bra redogörelse jonasp!

Vad man kan tillägga är att vi i europa har mycket bra EMC krav i europa styrda av EU direktiv.
Dessa fungerar "åt båda hållen" d v s som tillverkare vet man dels vad man måste skydda produkten för dels hur mycket man får "släppa ut"

Hifi industrin är lite "skum" då det verkar som (!?) ju dyrare apparater som säljs desto sämre verkar dom vara skyddade! Man hittar på massa produkter som skall rena och skydda, allt från exotiska kablar till filter och strömgeneratorer och kabellyftare.

Inom mätutrustnigarnas värld kör man med vanliga strömkablar och vanliga välgjorda signalsladdar och det funkar med oftast möjlihet till över 140dB:s "dynamik". En bra mätprob till ett oscilloskop kostar 500:- kronor och täcker in frekvensomfånget för hifi 1000 fallt.
Den dyraste signalsladden jag någonsin har arbetat med är B&K:s 10 meter mätmikrofonkabel som är 7-polig och har Lemokontakter som tål "oändligt många" i och ur kopplingar och tål kyla/värme/syror/mm och kan köras över och trampas på. Den kan förläggas parallellt med nätkablar och är "superföljsam". I 1-styck och utan rabatter kostar den ca 4000:- och klarar ca 200kHz. Bara Lemokontakterna är ett under av Schweizisk kvalitet.... Bara ett exempel. Till råga på allt är dom inte ens balanserade....Varken mätmikrofonerna, sladdarna eller mätförstärkarna.

Sak samma inom sjukvården, produkterna är anpassade till miljön.

Hur kommer det sig att hifi industrin inte lyckas göra framförallt skitdyra apparater som inte klarar normal hemmiljö? Jag menar 20Hz - 20kHz och 120dB "dynamik" är ju en bagatell, en piss i Nilen att hantera jämfört mycke annan professionell utrustnings prestanda.

[petersteindl]

Har man inte Stromtank så skall man nog glömma det där med att lyssna på musik. https://audioconcept.se/product/stromtank-s5000/

The Stromtank makes your dreams come true.
Audiophiles are always looking for clean, undisturbed grid power to achieve the next level of music quality with their hifi systems.

Bass got punchier and more precise, top end opened, sound stage got wider, vocals got louder and more creamier and intimate.

Det är bara att daska plånboken på kassadisken å pröjsa. Frågor på det?

[Morello]

Övertoner på elnätet medför inte några problem vare sig i en konventionell nätdel eller i ett AC/DC-aggregat.

[jansch]

Övertoner på elnätet medför inte några problem vare sig i en konventionell nätdel eller i ett AC/DC-aggregat.

Har du tappat orken Morello?
Trodde bestämt att du skulle reagera på ordvalet i mitt inlägg. Citat: " över 140 dB:s "dynamik"....."

[Morello]

Absolut inte, men är hyggligt trött på audiobranschens alla dumheter.

[MacBruce]

De "dyraste" el-felen, som jag har råkat ut för under senare år, handlar om "blippar" som t.ex kan knäcka baselement om de kommer tätt. I ett fall "skurar" på en fas — det visade sig att montören hade glömt att dra åt en klämma, då de bytte elmätare. Det slog sönder något på moderkortet på en av mina äldre Mac:ar. (Blev nästan besviken över att det inte kostade mer än drygt en tusenlapp att byta ut hela moderkortet, då ju el-leverantören fick betala ).

På mina grenuttag har jag därför numera ett relä som "faller" vid strömavbrott. Man får aktivera dem med en tryckknapp, då strömmingen verkar vara stabil igen.

[Anders J]

Vi har ju får och hästar hemma och det innebär elstängsel. Jag har också under liver gjort en massa EMC-provning på SP i Borås (vad det nu heter numera) och pratat med dem om just elstängsel. Navigationsutrustning för handelsfartyg tredjepartstestas alltid, till mycket dryga kostnader.

Den bistra sanningen är att elstängselaggregat ju endast behöver ha ett CE-intyg från tillverkaren och att den test som då i teorin någon i princip bör ha gjort någon gång någonstans i så fall görs med ett på stngselsidan oanslutet och olastat aggregat. Att man i verkligheten kopplar på en ofta kilometerlång slinga tråd har liksom ingen tagit höjd för och jag kan tala om att knäpparna hörs i ALL lågnivåelektronik, både i form av strålad emission och, troligen värst, ledningsbundet.

Lycka är att alla aggregat är dubbelisolerade så att pulserna inte letar sig in i PE. Aggregatet i boningshuset har en bamseferrit på matningen.

Skulle jag ha allvarligare problem skulle jag inte överväga att köpa dyra hifigrejor utan mera gå på normala sugtrasformatorlösningnar eller vad som nu kan behövas. Att sälja nätgrodor för tiotusentals kronor för att få "luftigare bas" eller motsvarande är ju rent bondfångeri. Det också...

Jisses Amalia! nu såg jag priset på "Stromtank". Finns det verkligen en marknad? Stadigt blybatteri och en sinusinverter så kan man lyssna på en hel Wagneropera även med strömavbrott.

[Conan]

Jag tycker nu ni är på tok för fokuserade på teoretisk funktion. Kom ihåg att det är HiFi vi snackar om; "Låter det bra så är det bra!"...

[jonasp]

Övertoner på elnätet medför inte några problem vare sig i en konventionell nätdel eller i ett AC/DC-aggregat.

I ett extremt fall har jag sett en resonans på 60:e ton mellan läckinduktans i matande transformator och kapacitansen i ett switchande AC/DC-aggregat. Resonansen exciterades av kommuteringshacken från likströmsomriktarna i en marin tillämpning. Det sa poooff! Transformatorn överlevde...

Att det däremot kommer att bli mer av både lågfrekventa och högfrekventa störningar i framtiden är jag övertygad om! Inte minst på grund av alla förnyelsebara energikällor och elbilsladdare med tafflig konstruktion. För de allra flesta är dock nätspänningen i hemmen väldigt bra i Sverige, idag.

[paa]

Jag vet inte riktigt vad jag skall kalla dessa apparater, men funktionen hos dem är att skapa en stabil, distorsionsfri el till anläggningen. Jag syftar på de där dyra manickerna som alltså gör en ny, "snygg" växelström och utöver det inte strömbegränsar för exempelvis slutstegen.
PS Audio, bland andra tillverkar dylika och de är rejält kostbara. Jag förstår att de gör mest nytta om det finns något att "snygga till" medans de inte är speciellt meningsfulla om strömförsörjningen i bostaden är som den teoretiskt skall vara.
Främst egna erfarenheter emotses nyfiket.

Här kan du köpa en billig störskyddstrafo:
viewtopic.php?p=2127250#p2127250

[jonasp]

Först och främst - en väldigt bra redogörelse jonasp!

Tack jansch!

[Strmbrg]

Såg att det var en jättetoroid av Strindls fabrikat till salu nånstans nu.
Drygt 6000 spänn begärdes visst.

[Morello]

En traf plockar inte bort övertoner (om man är rädd för sådana) i någon större utsträckning, men däremot åstadkommer man galvanisk isolation (bra ut ett elsäkerhetsperspektiv) samt AC-koppling, dvs eventuell likspänning försvinner.

[Anders J]

Att det däremot kommer att bli mer av både lågfrekventa och högfrekventa störningar i framtiden är jag övertygad om! Inte minst på grund av alla förnyelsebara energikällor och elbilsladdare med tafflig konstruktion.

Sannerligen! En villa med ett par dussin solpaneler med "optimerare" (=DC/DC-omvandlare) på varje, en 8-10 kVA inverter på det och dessutom en elbil med ombordladdare på upp till 11 kW kan ju bli ganska illa om man betänker att installationer är nerlusade med LED-dimrar, varvtalsreglering i tvättmaskinen och värmepumpens kompressor som sannolikt också är hackare av olika slag. Det är ju bra att vi ändå oftast har ett ganska starkt elnät.

[jonasp]

En traf plockar inte bort övertoner (om man är rädd för sådana) i någon större utsträckning, men däremot åstadkommer man galvanisk isolation (bra ut ett elsäkerhetsperspektiv) samt AC-koppling, dvs eventuell likspänning försvinner.

Common mode störningar försvinner också. Med tanke på elbilsladdare kan dessa störningar bli mer vanligt förekommande.

Men jag tror inte Strömberg löser några direkta problem med en sådan.

[Strmbrg]

Nä, jag är egentligen bara nyfiken på att jaga ännu mer klarhet i återgivningen, det vill säga än mer realism-illusion.
Att daska upp kanske femtio, hundra papp på en såndär manick som likriktar och därefter skapar en odistad växelström kanske inte ger så mycket i det avseendet...

[Morello]

En traf plockar inte bort övertoner (om man är rädd för sådana) i någon större utsträckning, men däremot åstadkommer man galvanisk isolation (bra ut ett elsäkerhetsperspektiv) samt AC-koppling, dvs eventuell likspänning försvinner.

Common mode störningar försvinner också. Med tanke på elbilsladdare kan dessa störningar bli mer vanligt förekommande.

Men jag tror inte Strömberg löser några direkta problem med en sådan.

En sådan där traf har ganska ordentlig kapacitiv koppling mellan primär och sekundär och fungerar således ytterligt dåligt som ett filter mot likfasig störning.

[jonasp]

Hmmm. En isolationstransformator med dålig CMRR känns ju lite sådär. Den erfarenhet jag har från industriella tillämpningar är att enda sättet att bli av med högfrekventa likfasiga störningar är just med en transformator (trefasig). Jag känner till den kapacitiva kopplingen. Nu blir jag nyfiken på att räkna på detta.

[petersteindl]

En traf plockar inte bort övertoner (om man är rädd för sådana) i någon större utsträckning, men däremot åstadkommer man galvanisk isolation (bra ut ett elsäkerhetsperspektiv) samt AC-koppling, dvs eventuell likspänning försvinner.

Common mode störningar försvinner också. Med tanke på elbilsladdare kan dessa störningar bli mer vanligt förekommande.

Men jag tror inte Strömberg löser några direkta problem med en sådan.

En sådan där traf har ganska ordentlig kapacitiv koppling mellan primär och sekundär och fungerar således ytterligt dåligt som ett filter mot likfasig störning.

Nej, det har den inte, om det är den gamla trafon jag tog fram och sålde på 90-talet. Den har en statisk skärm i form av kopparfolie mellan sekundär och primär och skärmen jordas mot nätets jord.

Mvh
Peter

[Morello]

Visst, men induktansen för returströmmen blir avsevärd och filterverkan för likfasig störning klen. Likfasiga signaler dämpas lämpligen med en common-mode-traf (i brist på svenskt begrepp). En sådan kan dessutom göras tämligen liten och billig då kärnans nettomagnetisering blir noll för differentiell signal.

[jonasp]

Vi får införa vettiga översättningar för common mode transformator och common-mode drossel, Morello. Jag har tyvärr inga omedelbara förslag; tror till och med det är så illa att det är första gången jag sett begreppet "likfasig störning".

[petersteindl]

Visst, men induktansen för returströmmen blir avsevärd och filterverkan för likfasig störning klen. Likfasiga signaler dämpas lämpligen med en common-mode-traf (i brist på svenskt begrepp). En sådan kan dessutom göras tämligen liten och billig då kärnans nettomagnetisering blir noll för differentiell signal.

Eftersom jag inte riktigt förstår det du menar, så tog jag upp detta med lilltroll. Han förstod heller inte vad du menar? Vi utgår från att du med likfasig störning menar common-mode störning. Lilltroll undrade så han googlade och hittade ordet i stort sett bara på faktiskt. Jonasp hade heller inte sett ordet tidigare. Exempelvis här hittade lilltroll ordet:

Ferriter runt kablar hjälper bara mot likfasig, ledningsburen emission - vad är det för störning du vill dämpa och hur har du fastställt den?

Där verkar du snarast negativ mot common-mode undertryckning av common-mode inducerade störningar. Sedan verkar du negativ åt andra hållet. Jag får nog tyvärr säga att jag inte vet vad du egentligen vill ha sagt och det vet inte lilltroll heller?

Sedan nämner du returström. Menar du själva växelströmmen i kabeln på fas respektive nolla eller magnetfälten som funktion av strömmen? Det är ju växelström och växelströmsfält. Var i kretsen menar du att common-mode störningar kommer in? Är det i nätkablarna på väg till trafon i apparater? Någonstans menar du att det kommer in common-mode störningar på sekundärsidan på skiljetransformatorn. Hur har du tänkt?

Specificera gärna vad du menar.

Först klagar du på kapacitiv överhörning mellan primär och sekundär i skiljetransformatorer. Det förstår jag och lilltroll. Det har jag undvikit eller minimerat så gott det går med elektrostatisk skärm som jag har och i mitt fall så är hela trafon banklindad för att minimera överförd laddning mellan olika lager på lindningarna. Banklindning är en speciell lindningsteknik man kan använda sig av för att förbättra transformatorer om det blir mer än ett lager av lindningar. Dessutom är symmetrin i transformatorn prioriterad samt magnetmaterialet i kärnan så att den aldrig går i mättnad för likspänning på nätet. På de flesta av mina transformatorer hade jag dessutom magnetisk omslutande skärm runt transformatorerna.

Man skulle i och för sig kunna ha common-mode drossel på ingången för att ytterligare minska common-mode störning. Man skulle även kunna ha X och Y kondensatorer. Nu brukar ju många hifi-apparater ha sådana saker på sina nätspänningsingångar.

Mvh
Peter

[Morello]

Jag är inte helt på det klara vad du vill ha sagt, men kan försöka svara på några frågor. Ja, med likfasig avses engelskans "common mode".

Jag har aldrig lagt någon värdering angående ferriter. Jag menade bara det jag skrev - de undertrycker likfasig signal om de implemenetras runt tex en koaxialkabel. Vidare, om det skall uppstå en likfasig störning (common mode) så krävs en returväg.

Jag minns inte exakt hur denna diskussionen startade men man kanske kan sammanfatta det som att en isolationstraf är bra ur elsäkerhetssynpunkt, men ganska dålig för filtrering av likfasiga störningar, även om en elektrostatisk skärm finnes. Vill man filtrera bort likfasig signal/störning använder man inte utan fördel en så kallad "common mode"-drossel/traf.

[petersteindl]

Jag är inte helt på det klara vad du vill ha sagt, men kan försöka svara på några frågor. Ja, med likfasig avses engelskans "common mode".

Jag har aldrig lagt någon värdering angående ferriter. Jag menade bara det jag skrev - de undertrycker likfasig signal om de implemenetras runt tex en koaxialkabel. Vidare, om det skall uppstå en likfasig störning (common mode) så krävs en returväg.

Jag minns inte exakt hur denna diskussionen startade men man kanske kan sammanfatta det som att en isolationstraf är bra ur elsäkerhetssynpunkt, men ganska dålig för filtrering av likfasiga störningar, även om en elektrostatisk skärm finnes. Vill man filtrera bort likfasig signal/störning använder man inte utan fördel en så kallad "common mode"-drossel/traf.

Menar du att detta skulle vara frekvensoberoende? Upp till 100 kHz har jag läst att common mode störningar undertrycks. Sedan bör man kanske fundera på var common mode störningar skulle kunna uppstå. Man kan väl kombinera isolationstraf med common-mode drossel på isolationstrafons primärsida strax före transformatorn, eller?

Mvh
Peter