Hur placera två subbar i ett rum?

[dewpo]

REW är bra om rummet man har är en fyrkantig låda.

Men om vill simulera en komplexare rumsform så gör det inte mycket nytta

Jag har sökt efter program som simulerar andra rumsformer och det finns!
Men tyvärr så hittar jag bara väldigt dyra professionella program , Typ https://odeon.dk/

Finns här någon som kan rekommendera något liknade alternativ lämpat för hemma fixare?

[Adhoc]

Jag är ganska säker på att det inte finns något billigt program för rum som avviker från skokartong-varianten. Dom dyra som finns tror jag dessutom är användbara på "stora rum" men inte för normala vardagsrumsmått.

[paa]

Jag tror att de avancerade programmen är så komplicerade att det är närmast en barnlek att flytta runt sina saker och mäta upp dem i olika lägen, jämfört med att sätta sig in i allt. Det är skillnad om man ska bygga nytt, t.ex en studio eller kyrka eller aula eller vad som helst. Då måste man bita i det sura äpplet och lära sig alla funktioner i det avancerade programmet för att kunna simulera innan man bygger.

[Tangband]

Jag är ganska säker på att det inte finns något billigt program för rum som avviker från skokartong-varianten. Dom dyra som finns tror jag dessutom är användbara på "stora rum" men inte för normala vardagsrumsmått.

Linns space program klarar det ni efterfrågar. T.om vilket material som väggarna är gjorda av.
Men vad hjälper det då det låter bäst avstängt. Haken är dessutom att man måste köpa en Linn streamer.
Men det är väl troligen det bästa rumskorrigeringsprogrammet som finns att köpa, vilket säger en hel del om andra program.
Det är aldrig gratis att utan nackdelar sabba högtalarens direktljud , även under 80 Hz ( min subjektiva uppfattning )

[idea]

Jag är ganska säker på att det inte finns något billigt program för rum som avviker från skokartong-varianten. Dom dyra som finns tror jag dessutom är användbara på "stora rum" men inte för normala vardagsrumsmått.

Det finns - Cara http://www.rhintek.com/cara/cara21desc.php Computer Aided Room Acoustics endast 75$. Inte så nytt eller flashigt men förvånansvärt mycket beräkningsmöjligheter för pengarna. Man kan definiera sitt rum tämligen exakt som det ser ut i verkligheten och tom lyssna på sina högtalare vid olika placering i detta rum. Finns en databas med definierade högtalare och möjlighet att "skapa" egna om dessa inte finns i listan. Kan simulera vågfrontsutbredning och stående vågor i rummet mm.

[I-or]

De exempel som nämns ovan är sannolikt av s.k. ray-tracing-typ och är som sådana illa lämpade för lågfrekvenssimulering. För icke-rätblocksformade rum är det endast FEM som ger korrekta resultat och man kan här även ta hänsyn till strukturakustiska och poroakustiska effekter i golv, tak, väggar, fönster, soffor, mattor, gardiner, fåtöljer, byråer, absorbenter, lyssnarens byxor o.s.v. om man inte har något liv för övrigt och dessutom tror att en halv simulerad dB är viktigt. Komplexitet och kostnad är självklart därefter.

[Morello]

De fundamentala interferenserna är ju annars inte så svårt att räkna ut med huvudet (givet ett konventionellt rum), men desto svårare att åtgärda.

[juanth]

De fundamentala interferenserna är ju annars inte så svårt att räkna ut med huvudet (givet ett konventionellt rum), men desto svårare att åtgärda.

https://amcoustics.com/tools/amroc?l=53 ... 14&r60=0.6

[paa]

Jag är ganska säker på att det inte finns något billigt program för rum som avviker från skokartong-varianten. Dom dyra som finns tror jag dessutom är användbara på "stora rum" men inte för normala vardagsrumsmått.

Det finns - Cara http://www.rhintek.com/cara/cara21desc.php Computer Aided Room Acoustics endast 75$. Inte så nytt eller flashigt men förvånansvärt mycket beräkningsmöjligheter för pengarna. Man kan definiera sitt rum tämligen exakt som det ser ut i verkligheten och tom lyssna på sina högtalare vid olika placering i detta rum. Finns en databas med definierade högtalare och möjlighet att "skapa" egna om dessa inte finns i listan. Kan simulera vågfrontsutbredning och stående vågor i rummet mm.

Det här ser ju lite tråkigt ut:

Notes on Running CARA under Windows 10

We have installed CARA under Windows 10. We had trouble running it. At one point, it seemed important to set the Compatibility Mode flag (in Properties, Compatibility tab) for the two executables CARACAD.EXE and CARACALC.EXE. At another point, it worked better when we did NOT have the Compatibility Mode set.

Another problem is that CARA tries to display Help as soon as you run it. Microsoft doesn't want to support the old version of Help. If you don't do anything about it, every time you run CARA, you will get an Internet Explorer window showing you a web page explaining that you should use a newer version of Help. If you can close this window and not try to use the Help in CARA, you should be OK.

If you really want to try to fix the Help: Find a copy of Windows XP. Copy the file WINHLP32.EXE from the \WINDOWS directory of the XP installation. Forcibly stuff that file into the Windows directory of the Windows 10 installation. (This will probably require taking ownership of the existing stub named WINHLP32.EXE, changing its name or deleting it, then copying the version you extracted from an XP system. I've seen a forum post suggesting that a future security scan of your system may complain about the operating system being changed, and may automatically undo these changes.)

[goat76]

Eller så lyssnar man var subbarna låter bäst i rummet och finjusterar placeringen med samma instrument som sedan ska användas vid musiklyssningen, har ni tänkt på det???

Tänk ett mätinstrument som tar hänsyn till precis alla parametrar samtidigt och ger en "direkt-länk" till det slutgitiga användningsområdet. Rent fantastiskt!!!

[Tangband]

Eller så lyssnar man var subbarna låter bäst i rummet och finjusterar placeringen med samma instrument som sedan ska användas vid musiklyssningen, har ni tänkt på det???

Tänk ett mätinstrument som tar hänsyn till precis alla parametrar samtidigt och ger en "direkt-länk" till det slutgitiga användningsområdet. Rent fantastiskt!!!

+1 för lägre frekvenser. Det är ganska hopplöst att med teoretiska resonemang ( Toole/Olive ) eller med mikrofon från lyssningsplats kunna mäta fram något som blir bättre än något som kan avgöras med hörseln. Det är min erfarenhet med normala vardagsrum.

Däremot, med ett rum med väldigt mycket dämpning a la ”öppet fönsterlyssning” kanske det går att få viss hjälp av mikrofonen från lyssningsplats. Jag har inte testat detta.

[Emanuelgbg]

Fast även om det subjektivt låter bättre för dig och med viss musik kan det ju vara så att du föredrar en "färgning" vid ex 43Hz som lyfter basen med din favvomusik men kan låta skit med något annat. Förstår inte varför det är så svart eller vitt. Det är väl jättebra att komplettera sin hörsel med teori och mätningar för att verifiera det du upplever dig höra. Ser inte riktigt motsatsförhållandet som ibland målas upp. Att först föra ett teoretiskt resonemang för en god utgångspunkt, sedan lyssna och mäta. Rum är komplicerade saker och med största sannolikhet blir det en kompromiss i slutändan. Självklart ska hörseln fälla avgörandet i slutet annars kommer det inte vara kul att lyssna tillslut ändå..

[goat76]

Fast även om det subjektivt låter bättre för dig och med viss musik kan det ju vara så att du föredrar en "färgning" vid ex 43Hz som lyfter basen med din favvomusik men kan låta skit med något annat. Förstår inte varför det är så svart eller vitt. Det är väl jättebra att komplettera sin hörsel med teori och mätningar för att verifiera det du upplever dig höra. Ser inte riktigt motsatsförhållandet som ibland målas upp. Att först föra ett teoretiskt resonemang för en god utgångspunkt, sedan lyssna och mäta. Rum är komplicerade saker och med största sannolikhet blir det en kompromiss i slutändan. Självklart ska hörseln fälla avgörandet i slutet annars kommer det inte vara kul att lyssna tillslut ändå..

Varför skulle man behöva begränsa sig till endast viss musik?

Med placeringen av basar gäller samma förehavande som med att hitta rätt placering för fronthögtalarna, man är inte tidsbegränsad på något vis. Först hittas relativt snabbt en ganska bra utgångspunkt men sedan finjusterar man denna position över en längre period vid vanlig musiklyssning, vilket naturligtvis består av ett brett omfång av diverse musikalbum och låtar. Man upptäcker då "tendenser" som återspeglas i alla dessa programmaterial och man vet då vad som behöver göras vad gäller justering av position, nivåer, delningsnivå m,m och på slutet är man nere på finjusteringsnivå vilket handlar om centimetrar, någon lätt volymreglering och ett snäpp hit eller dit i inställningarna för delning.

Det finns inte ett enda mätprogram som kan komma fram till detta, det är lyssning som gäller.
Risken med en visualisering som ett mätprogram ger är att man börjar anpassa sig till hur det ser ut mer än hur det låter, vi människor har en dragningskraft till det som ser rakt och städat ut.
Själv har jag svårt för att lyssna på udda volymnivåer som 59 eller 61, då blir det hellre 60. Något halvsteg som 59,5 går absolut inte för sig trots att det kanske är den optimala ljudnivån för stunden.

[I-or]

Varför inte använda högre ordningens hjärnfunktioner med enkla grundprinciper i det här fallet också:

1. Simulera för grundplanering av uppställningen

2. Åtgärda rummet akustiskt (om möjligt)

3. Mät

4. Ekvalisera

5. Lyssna och finjustera

(Samt eventuell iteration mellan punkterna ovan.)

[goat76]

Varför inte använda högre ordningens hjärnfunktioner med enkla grundprinciper i det här fallet också:

1. Simulera för grundplanering av uppställningen

2. Åtgärda rummet akustiskt (om möjligt)

3. Mät

4. Ekvalisera

5. Lyssna och finjustera

(Samt eventuell iteration mellan punkterna ovan.)

1. Bortkastad tid då man med enkelhet kan höra att position A låter bättre än position B, man har alltså kommit närmare att hitta platsen för den slutgiltiga finjusteringen långt innan du ens matat in de första uppgifterna i ditt mätprogram.

2. Tråden handlar inte om rummets akustik vilket jag förutsätter att man redan gjort något åt, det är inte heller en punkt exlusivt för din metod att hitta rätt placering för två subbar i ett rum.

3 och 4. Är du inte klar än, jag är redan på punkt 5.
Samtidigt som jag avnjuter musik (vilket är slutmålet) så pågår en finjustering av alla tänkbara parametrar som bör anpassas till det man faktiskt hör från lyssningplats oavsett hur ljudet har studsat runt i rummet (vilket hade krävt ofantligt många mätningar med lika många vinklar). Denna process är inte tidsbegränsad, den utgår från en stor bredd av diverse musikmaterial och man hör vad som behöver åtgärdas.

5. Hej, du med hjärnan! Jag är klar för länge sen.

[Tangband]

Varför inte använda högre ordningens hjärnfunktioner med enkla grundprinciper i det här fallet också:

1. Simulera för grundplanering av uppställningen

2. Åtgärda rummet akustiskt (om möjligt)

3. Mät

4. Ekvalisera

5. Lyssna och finjustera

(Samt eventuell iteration mellan punkterna ovan.)

Några frågor:

Hur bör punkt nr 3 mätas? , - var bör miken stå, vilken signal bör användas , ska båda högtalarna vara påslagna, är mätningen relevant från lyssningsplats om man lyssnar i ett odämpat vardagsrum ?

Punkt nr 4 : hur går equalisering till om det ska mätas med mik från lyssningsplats med längre avstånd än 5 ms ljudfärdväg för att likna hörseln, och hur undviker man att sabba högtalarens direktljud vid korrigeringen som därmed även kommer att dras med felet att det inte bara låter bättre, utan på andra sätt sämre ?

[Emanuelgbg]

Fast även om det subjektivt låter bättre för dig och med viss musik kan det ju vara så att du föredrar en "färgning" vid ex 43Hz som lyfter basen med din favvomusik men kan låta skit med något annat. Förstår inte varför det är så svart eller vitt. Det är väl jättebra att komplettera sin hörsel med teori och mätningar för att verifiera det du upplever dig höra. Ser inte riktigt motsatsförhållandet som ibland målas upp. Att först föra ett teoretiskt resonemang för en god utgångspunkt, sedan lyssna och mäta. Rum är komplicerade saker och med största sannolikhet blir det en kompromiss i slutändan. Självklart ska hörseln fälla avgörandet i slutet annars kommer det inte vara kul att lyssna tillslut ändå..

Varför skulle man behöva begränsa sig till endast viss musik?

Har jag påstått detta?

Det är bara gratulera er med dessa guldöron och så perfekt kalibrerade hörselinstrument. Även att ha tid att testa alla möjliga placeringar av 2 subs i ett rum. Tänker mig ändå att de flyttas med cm-noggrannhet i alla 3 dimensioner och att det ändå går fortare än att ödsla tid med teori och mätning. Själv har jag varken perfekt hörsel, minne eller kunskap att tolka mätningar (men det är en helt annan fråga). Förstår dock fortsatt inte motsättningarna att å ena sidan lyssna och å andra sidan mäta eller för den delen även skaffa sig kunskap. Påstår inte att någon har fel men har svårt att se att mätning och kunskap är bortkastat? Att en mic inte är perfekt eller att en mätning inte säger allt förstår jag men kan även förstå att det krävs kunskap och erfarenhet att kunna tolka resultaten.

[JM]

Varför inte använda högre ordningens hjärnfunktioner med enkla grundprinciper i det här fallet också:

1. Simulera för grundplanering av uppställningen

2. Åtgärda rummet akustiskt (om möjligt)

3. Mät

4. Ekvalisera

5. Lyssna och finjustera

(Samt eventuell iteration mellan punkterna ovan.)

Målet med subbasar i ett rum är att skapa rak tonkurva under 80 Hz i lyssningspositionen. Att alla aktuella frekvenser inte har hörbara avvikelser från en rak tonkurva i lyssningspositionen med 2 subbasar invid fronthögtalarna är osannolikt. Med flera subbasar i olika positioner och aktiv PEQ ökar möjligheten att mha interferenser skapa en rak tonkurva i lyssningspositionen. Sannolikheten att skapa en upplevd rak tonkurva mha interferenser och PEQ är högre med 4 subbasar i hörnen än 4 på rad invid fronthögtalarna i ett i övrigt ej akustik kompenserat rum.
https://www.harman.com/documents/multsubs_0.pdf

JM

[Bill50x]

Har inte läst hela tråden. Men det är väl inte bara rak frekvensgång som eftersträvas? I min skalle krävs det också att tidsdomänen beaktas, dvs hur subbarna fungerar tillsammans med huvudhögtalarna.

/ B

[goat76]

Fast även om det subjektivt låter bättre för dig och med viss musik kan det ju vara så att du föredrar en "färgning" vid ex 43Hz som lyfter basen med din favvomusik men kan låta skit med något annat. Förstår inte varför det är så svart eller vitt. Det är väl jättebra att komplettera sin hörsel med teori och mätningar för att verifiera det du upplever dig höra. Ser inte riktigt motsatsförhållandet som ibland målas upp. Att först föra ett teoretiskt resonemang för en god utgångspunkt, sedan lyssna och mäta. Rum är komplicerade saker och med största sannolikhet blir det en kompromiss i slutändan. Självklart ska hörseln fälla avgörandet i slutet annars kommer det inte vara kul att lyssna tillslut ändå..

Varför skulle man behöva begränsa sig till endast viss musik?

Har jag påstått detta?

Emanuelgbg skrev:
"Fast även om det subjektivt låter bättre för dig och med viss musik kan det ju vara så att du föredrar en "färgning" vid ex 43Hz som lyfter basen med din favvomusik men kan låta skit med något annat."

Hur vill du att man ska tolka ovanstående textstycke?

Det är bara gratulera er med dessa guldöron och så perfekt kalibrerade hörselinstrument. Även att ha tid att testa alla möjliga placeringar av 2 subs i ett rum. Tänker mig ändå att de flyttas med cm-noggrannhet i alla 3 dimensioner och att det ändå går fortare än att ödsla tid med teori och mätning. Själv har jag varken perfekt hörsel, minne eller kunskap att tolka mätningar (men det är en helt annan fråga). Förstår dock fortsatt inte motsättningarna att å ena sidan lyssna och å andra sidan mäta eller för den delen även skaffa sig kunskap. Påstår inte att någon har fel men har svårt att se att mätning och kunskap är bortkastat? Att en mic inte är perfekt eller att en mätning inte säger allt förstår jag men kan även förstå att det krävs kunskap och erfarenhet att kunna tolka resultaten.

Det handlar inte om några guldöron, man har den hörseln man har och samma hörsel använder man även sedan vid musiklyssningen. Är det mätprogrammet, mikrofonen eller du som ska njuta av musiklyssningen när allt är inställt och klart?

Tror du att det tar längre tid att flytta en sub från en plats till en annan, än att mata in alla uppgifter i ett mätprogram (som ändå inte kommer säga något om hur det kommer låta från lyssningsplats)?

Man behöver i princip bara utgå ifrån en vald teori och grovt jämföra den med en annan teori på uppställning av subbar i ett rum. Teorin kan antingen utgå ifrån tillverkarens rekommendationer eller någon annan teori och detta skiljer sig inte nämnvärt från någon annan metods utgångspunkt.

Du blandar ihop saker, den noggranna placeringen på centimetern hör till finjusteringen och den kan du inte heller mäta dig fram till. Och du säger det själv, en mikrofon är inte perfekt och man kan även tillägga att den inte alls fungerar så som våran hörsel fungerar. Den är direkt värdelös för de flesta av oss ifall målet är att hitta rätt placering för en högtalare eftersom det är så många parametrar som ändras vid en förflyttning, du behöver isåfall göra en hel drös nya mätningar för varje liten förflyttning du gör, och sen ska du veta hur du sammanställer alla dessa mätningar och hur du ska väga dessa mot varandra.

Lycka till, eller så testar du bara olika placeringar av subben och lyssnar.

[jonasp]

1. Bortkastad tid då man med enkelhet kan höra att position A låter bättre än position B, man har alltså kommit närmare att hitta platsen för den slutgiltiga finjusteringen långt innan du ens matat in de första uppgifterna i ditt mätprogram.

2. Tråden handlar inte om rummets akustik vilket jag förutsätter att man redan gjort något åt, det är inte heller en punkt exlusivt för din metod att hitta rätt placering för två subbar i ett rum.

3 och 4. Är du inte klar än, jag är redan på punkt 5.
Samtidigt som jag avnjuter musik (vilket är slutmålet) så pågår en finjustering av alla tänkbara parametrar som bör anpassas till det man faktiskt hör från lyssningplats oavsett hur ljudet har studsat runt i rummet (vilket hade krävt ofantligt många mätningar med lika många vinklar). Denna process är inte tidsbegränsad, den utgår från en stor bredd av diverse musikmaterial och man hör vad som behöver åtgärdas.

5. Hej, du med hjärnan! Jag är klar för länge sen.

Jag tror skillnaden mellan I-ors metod och din metod är att man faktiskt kommer i mål med förstnämnda. Och innan jag kommenterar resten, vad menar du egentligen med "alla tänkbara parametrar" (min fetning i citatet), vilka är parametrarna som finjusteras, enligt din mening?

[petersteindl]

Det är svårt med basåtergivning i små rum d v s i rum med innermått i samma storleksordning som 1/2 våglängd till 1/6 våglängd på längsta innermåttet som är ungefär 1/4 våglängd på kortaste innermåttet.

Där fungerar rummet som ett musikinstrument i sig med resonanser, precis som lådan hos en basfiol. Rummet spelar sina frekvenser oberoende av tillförd energi, således som ett avstämt system.

Då kan man tillföra energin på olika ställen i rummet för att försöka undvika rummet som resonanslåda. Frekvenserna för resonans ges av måtten på avstånd mellan väggarna. Det man kan förändra är resonansernas q-värden.

Då man förstått hela teorin för fenomenet resonanser i små rum samt ljudvågors utbredning så kan man med teorins hjälp eliminera eller minska problemen. Tyvärr är det en lång väg att vandra till full förståelse uppnåtts. Känner inte till någon som kommit dit ännu.

En frågeställning kan vara, hur åstadkoms en återgivning av bas i små rum där resonanserna elimineras till 100 % utan att tillföra någon absorption mer än vanlig möblering?

Lyckas man med detta så har man eliminerat rummet som musikinstrument.

Nästa steg är att helt eliminera ökning av grupplöptid, åtminstone ned till 10 Hz. Grupplöptiden skall således vara konstant från 10 Hz till 20 kHz och detta skall gälla på godtycklig plats i hela rummet.

När detta uppnåtts i sin helhet är det bara att spisa wax utan att behöva tänka. Enkelt.

Mvh
Peter

[goat76]

1. Bortkastad tid då man med enkelhet kan höra att position A låter bättre än position B, man har alltså kommit närmare att hitta platsen för den slutgiltiga finjusteringen långt innan du ens matat in de första uppgifterna i ditt mätprogram.

2. Tråden handlar inte om rummets akustik vilket jag förutsätter att man redan gjort något åt, det är inte heller en punkt exlusivt för din metod att hitta rätt placering för två subbar i ett rum.

3 och 4. Är du inte klar än, jag är redan på punkt 5.
Samtidigt som jag avnjuter musik (vilket är slutmålet) så pågår en finjustering av alla tänkbara parametrar som bör anpassas till det man faktiskt hör från lyssningplats oavsett hur ljudet har studsat runt i rummet (vilket hade krävt ofantligt många mätningar med lika många vinklar). Denna process är inte tidsbegränsad, den utgår från en stor bredd av diverse musikmaterial och man hör vad som behöver åtgärdas.

5. Hej, du med hjärnan! Jag är klar för länge sen.

Jag tror skillnaden mellan I-ors metod och din metod är att man faktiskt kommer i mål med förstnämnda. Och innan jag kommenterar resten, vad menar du egentligen med "alla tänkbara parametrar" (min fetning i citatet), vilka är parametrarna som finjusteras, enligt din mening?

Nej, med I-ors metod kommer man bara fram till ett falskt mål som påverkats/färgats alldeles för mycket av de visuella graferna. Det man faktiskt hör kommer i skymundan och man hör det man ser, istället för att höra det man faktiskt hör.

Hörseln tar emot och sorterar upp alla hörbara parametrar som sker med ljudet i rummet, såväl vid små som stora förflyttningar samt hur dessa förändringar faktiskt låter på lyssningsplats. Du kan exempelvis markera platsen både för föregående position och den nya för snabba skiften mellan dessa för att med hörseln avgöra vilken som låter bäst. Parametrarna är tid, reflexer, nivåer m,m i förhållande till övriga högtalare och du får ett hörbart resultat redan där och då.

Som du vet så behöver finjusteringen göras med hjälp av hörseln, vad är det som får dig att tro att samma hörsel inte räcker till för att avgöra vilken position som är bäst vid de större inledande förändringarna vad gäller placering?

[I-or]

Tangband,

Varför inte använda högre ordningens hjärnfunktioner med enkla grundprinciper i det här fallet också:

1. Simulera för grundplanering av uppställningen

2. Åtgärda rummet akustiskt (om möjligt)

3. Mät

4. Ekvalisera

5. Lyssna och finjustera

(Samt eventuell iteration mellan punkterna ovan.)

Några frågor:

Hur bör punkt nr 3 mätas? , - var bör miken stå, vilken signal bör användas , ska båda högtalarna vara påslagna, är mätningen relevant från lyssningsplats om man lyssnar i ett odämpat vardagsrum ?

Punkt nr 4 : hur går equalisering till om det ska mätas med mik från lyssningsplats med längre avstånd än 5 ms ljudfärdväg för att likna hörseln, och hur undviker man att sabba högtalarens direktljud vid korrigeringen som därmed även kommer att dras med felet att det inte bara låter bättre, utan på andra sätt sämre ?

Inledningsvis vill jag bara inflika att ovanstående metod i stort sett används i alla kommersiella rumsakustikprojekt, små som stora.

Eftersom det här handlar om frekvenser under 80 Hz så behöver vi inte ägna allt för mycket kraft åt tidsplanet, utan kan optimera i frekvensplanet. Om detta är den samlade vetenskapen ganska ense (bl.a. Harman som nämns ovan) även om det finns en mindre andel avvikande betraktningssätt (bl.a. logetänkande). Nu är fysiken också så fiffigt anordnad att när vi ekvaliserar bort avvikelser i frekvensplanet, så löser vi automagiskt även motsvarande problem i tidsplanet eftersom systemet (IIR eq / subbar / rum) till övervägande del är av minimumfastyp.

Med denna bakgrund blir kraven på testsignal ganska låga. Man kan mäta med MLS, sinussvep o.s.v. och behöver mest se till att man har bra marginal till bakgrundsnivån. Att göra indelningar som direktljud kontra rumsljud blir förstås också meningslöst.

Mikrofonpositionen kan vara vid favoritfåtöljen, framför öppna spisen eller ett flertal positioner som medelvärdesbildas över en lyssningsarea. Man har stor frihet att välja optimeringsområde och utnyttja flera olika eq-inställningar beroende på situation.

[Morello]

1. Bortkastad tid då man med enkelhet kan höra att position A låter bättre än position B, man har alltså kommit närmare att hitta platsen för den slutgiltiga finjusteringen långt innan du ens matat in de första uppgifterna i ditt mätprogram.

2. Tråden handlar inte om rummets akustik vilket jag förutsätter att man redan gjort något åt, det är inte heller en punkt exlusivt för din metod att hitta rätt placering för två subbar i ett rum.

3 och 4. Är du inte klar än, jag är redan på punkt 5.
Samtidigt som jag avnjuter musik (vilket är slutmålet) så pågår en finjustering av alla tänkbara parametrar som bör anpassas till det man faktiskt hör från lyssningplats oavsett hur ljudet har studsat runt i rummet (vilket hade krävt ofantligt många mätningar med lika många vinklar). Denna process är inte tidsbegränsad, den utgår från en stor bredd av diverse musikmaterial och man hör vad som behöver åtgärdas.

5. Hej, du med hjärnan! Jag är klar för länge sen.

Jag tror skillnaden mellan I-ors metod och din metod är att man faktiskt kommer i mål med förstnämnda. Och innan jag kommenterar resten, vad menar du egentligen med "alla tänkbara parametrar" (min fetning i citatet), vilka är parametrarna som finjusteras, enligt din mening?

Nej, med I-ors metod kommer man bara fram till ett falskt mål som påverkats/färgats alldeles för mycket av de visuella graferna. Det man faktiskt hör kommer i skymundan och man hör det man ser, istället för att höra det man faktiskt hör.

Hörseln tar emot och sorterar upp alla hörbara parametrar som sker med ljudet i rummet, såväl vid små som stora förflyttningar samt hur dessa förändringar faktiskt låter på lyssningsplats. Du kan exempelvis markera platsen både för föregående position och den nya för snabba skiften mellan dessa för att med hörseln avgöra vilken som låter bäst. Parametrarna är tid, reflexer, nivåer m,m i förhållande till övriga högtalare och du får ett hörbart resultat redan där och då.

Som du vet så behöver finjusteringen göras med hjälp av hörseln, vad är det som får dig att tro att samma hörsel inte räcker till för att avgöra vilken position som är bäst vid de större inledande förändringarna vad gäller placering?

Om jag vore du skulle jag backa lite och inta en något mer ödmjuk attityd till tex Isidor, som är ordentligt påläst i ämnet.

[JM]

Går det inte att lokalisera ljudkällor i rum under välfiltrerade 80 Hz kan du inte uppfatta tidsskillnader i ljudet från olika subbasar. Problemet är att multipla tryckmin/tryckmax uppträder i fixa positioner i rummet. Med subbasarna i hörnen skapas interferenser vilka minskar olinjäriteter i tonkurvan skapade av stationära tryckmin./max..

JM

[goat76]

Om jag vore du skulle jag backa lite och inta en något mer ödmjuk attityd till tex Isidor, som är ordentligt påläst i ämnet.

Japp, jag lämnar över allt till er.

Här nedan är förutsättningarna från trådskaparen, håll er till dessa för det handlar inte bara om frekvenser under 80 Hz vilket I-or verkar fått för sig. Vid 100 Hz skulle jag misstänka att avståndet till fronthögtalarna blir hyfsat kristiskt. Lycka till med hur ni ska mäta er fram till bästa position, själv hade jag utgått ifrån en nära placering till frontarna och lyssnat fram när de integrerar bäst med dessa.

Alltså: Två subbar, mono, delning 100 Hz 24/12 dB/oktav. Enda kravet är att de får hålla sej på golvet, varvid basarnas centrum är ca 25 cm från golv.

Jag gillar en vetenskaplig attityd och har tillgång till analysator och mic.

Så, hur får man jämnast bas i rummet?

[petersteindl]

Går det inte att lokalisera ljudkällor i rum under välfiltrerade 80 Hz kan du inte uppfatta tidsskillnader i ljudet från olika subbasar. Problemet är att multipla tryckmin/tryckmax uppträder i fixa positioner i rummet. Med subbasarna i hörnen skapas interferenser vilka minskar olinjäriteter i tonkurvan skapade av stationära tryckmin./max..

JM

Jag tror inte att även om man inte kan lokalisera basmodulen så kommer den inte påverka slutresultatet. Mycket negationer i meningen.

Jag utgår från att även om man inte kan lokalisera basmodulen så påverkar den ändå slutresultatet, både i tidsdomän och i frekvensdomän. Hörseln Hanterar dessa två domäner på olika sätt. Tonhöjd exempelvis, hanteras även eller helt i tidsdomän enligt forskning som bedrivs idag. Det är detta med tidsdomän och stereofoni jag studerar för tillfället just nu. Det är synnerligen fascinerande.

Mvh
Peter

[JM]

Går det inte att lokalisera ljudkällor i rum under välfiltrerade 80 Hz kan du inte uppfatta tidsskillnader i ljudet från olika subbasar. Problemet är att multipla tryckmin/tryckmax uppträder i fixa positioner i rummet. Med subbasarna i hörnen skapas interferenser vilka minskar olinjäriteter i tonkurvan skapade av stationära tryckmin./max..

JM

Jag tror inte att även om man inte kan lokalisera basmodulen så kommer den inte påverka slutresultatet. Mycket negationer i meningen.

Jag utgår från att även om man inte kan lokalisera basmodulen så påverkar den ändå slutresultatet, både i tidsdomän och i frekvensdomän. Hörseln Hanterar dessa två domäner på olika sätt. Tonhöjd exempelvis, hanteras även eller helt i tidsdomän enligt forskning som bedrivs idag. Det är detta med tidsdomän och stereofoni jag studerar för tillfället just nu. Det är synnerligen fascinerande.

Mvh
Peter

Över 80 Hz är tidsdomänen mycket viktig. Även om du inte kan lokalisera ljud i den psykologiska världen under 80 Hz påverkar subbasarna i tidsdomänen i den akustiska världen mha interferenserna i tryckmax/min och därmed skapas bättre hörbar tonkurva i frekvensdomänen? Om jag har fattat rätt uppträder ett stationärt tryckgradientfält i rummet under 80 Hz vilket påverkas i tidsdimensionen olika beroende på var i rummet subbasarna är placerade. Eller lite annorlunda uttryckt - fasskillnaderna i ljudet från subbasarna skapar interferenser och därmed en rakare tonkurva enligt Welti.

JM

[Johan_Lindroos]

Alltså: Två subbar, mono, delning 100 Hz 24/12 dB/oktav. Enda kravet är att de får hålla sej på golvet, varvid basarnas centrum är ca 25 cm från golv.

Jag gillar en vetenskaplig attityd och har tillgång till analysator och mic.

Så, hur får man jämnast bas i rummet?

OM lyssningsplatsen kan accepteras vara mitt i rummet (står inga krav ovan om det) är det faktiskt möjligt att undvika excitering av BÅDE första OCH andra ordningens resonansmoder BÅDE longitudinellt och lateralt! (högre ordningens resonansmoder blir det problem med på sedvanligt sätt ändå)

En viss nackdel med detta är att en basmodul behöver stå bakom lyssningsplats, vilket jag tycker subjektivt inte låter helt riktigt; det låter som om man sitter "mitt i basen" medans högre frekvenser kommer framifrån där sidosystemen står. Men om alternativet är kraftig frekvensgångspåverkan (med alla basmodulerna framifrån där sidosystemen stå) så kan man tänkas acceptera detta, i alla fall om man vill slippa bygga skrymmande basabsorbenter. Sedan finns det några andra nackdelar såsom integrationen med sidosystemen, det brukar gå att få till det rätt hyfsat men man får då laborera med delningsfiltret och topparnas placering. Å vad menar jag då hur man ska åstadkomma detta?

Gör då så här:
- Dra en diagonal rätt genom rummet.
- Den ena basmodulen placeras på 1/4 av diagonalens längd.
- Den andra basmodulen placeras på 3/4 av diagonalens längd.
- Båda basmodulerna ska spela i fas med varandra, med samma signal. Har man ett delningsfilter med både höger och vänster lågpassutgång så kan man ändå tänkas köra med basmodulerna i stereo i alla fall. Man får provlyssna. Oftast är i praktiken ljud i basregistret i tillräcklig fas mellan kanalerna i alla fall.
- Lyssna mitt i rummet.

Randvillkor: Basmoduler anses enligt ursprungsinlägget bara kunna placeras på golvet, lyssningsplats behöver vara i mitten av rummet, rum av rätblockstyp.

Metoden kan anses fungera under den frekvens som bestäms av konstanten 340 dividerat med det kortaste av måttet längden eller bredden hos rummet.

Den distorsionsminskning som kan erhållas med hörnplacerade basmoduler uppvägs med ovanstående metod i större grad av att man kan dubblera den frekvens där basmodulerna inte exciterar några resonansmoder (förutom vertikalt då som förstås exciteras kraftigt p.g.a. randvillkoret) vilket kan anses vara bra om det ska fungera så långt upp i frekvens som möjligt.

Om man kan tänkas bygga utrymmeskrävande basabsorbenter tycker jag att det blir ett bättre resultat på så sätt att man hör ljudet komma från en riktning (rakt framifrån) när man placerar samtliga ljudkällor framför lyssningsplats. Basabsorbenten placeras då bakom lyssningsplats.