När kommer värstingen ikapp?

[Morello]

Eftersom korrelationen mellan pris och prestanda inom audiobranschen är klen, blir en sådan tumregl som det talas om bara gallimathias. Därtill finns det parametrar som inte är relaterad till tekniska prestanda som kan dra priset upp eller ned. Har man bestämt sig för att man vill ha till utseendet elegant rörförstärkare så kommer det bli åtskilligt dyrare än om man nöjer sig med mindre snygg dito av transistortyp.

[distad]

Du har hitta hem helt enkelt och det glädjer dig och alla andra, men det kan ta olika lång tid att hitta sin grej och det gör inte alla utan det kan bytas ganska ofta som oftast blir en dyr väg. Jag är också mycket nöjd med mina burkar, även om jag har haft dyrare grejer. Det gäller att hitta sin grej helt enkelt.

[distad]

...så släpp den dumma regeln på 75% på högtalarna hifikg.

Okej, jag släpper den. Kommer sannolikt aldrig att byta högtalare och lite snabb matematik säger att jag redan idag ligger närmare det omvända förhållandet.

Du har hitta hem helt enkelt och det glädjer dig och alla andra, men det kan ta olika lång tid att hitta sin grej och det gör inte alla utan det kan bytas ganska ofta som oftast blir en dyr väg. Jag är också mycket nöjd med mina burkar, även om jag har haft dyrare grejer. Det gäller att hitta sin grej helt enkelt.

[idea]

Kanske dags att skapa en ny tumregel - lägg 75% av tiden på att välja högtalare

[Vinylcalle]

Var det alltså två spelare, två armar och två nålmikrofoner och dessutom en kommersiell demo?

Det var två identiska spelare (LP12, Kore innerchassi, Lingo 4 drivning, Krystal MC-pickup osv - allt sammansatt på bästa vis.
Det var en klar skillnad mellan de två lagren så uppenbart har denna detalj betydelse. Karousel-lagret är numera standard i Linns LP12:a

/ B

Sannolikheten att det är betydligt större skillnad på 2 exemplar av samma pickup skulle jag påstå.

Mvh Carl

[Bill50x]

Var det alltså två spelare, två armar och två nålmikrofoner och dessutom en kommersiell demo?

Det var två identiska spelare (LP12, Kore innerchassi, Lingo 4 drivning, Krystal MC-pickup osv - allt sammansatt på bästa vis.
Det var en klar skillnad mellan de två lagren så uppenbart har denna detalj betydelse. Karousel-lagret är numera standard i Linns LP12:a

Sannolikheten att det är betydligt större skillnad på 2 exemplar av samma pickup skulle jag påstå.

Nä. Det är mindre skillnad mellan pickuperna Kandid och Krystal (37.000 resp 15.900 kronor) än vad det var mellan de två lagren. Vill jag påstå efter att ha lyssnat. Självklart går de flesta testlyssningar att rigga till favör för det man önskar. Men väldigt få av oss kan ställa upp två identiska spelare och testa tex två olika exemplar av samma pickup, man får ibland lita på att en handlare är seriös precis som du.

/ B

[Morello]

Det där påståendet bär inte sannolikhetens prägel.

[Kraniet]

Kolla in "Richard Clark Amplifier Challenge" på nätet. Det gällde att försöka höra skillnad i blindtest mellan två förstärkare med vilken prislapp som helst (Onkyo-receiver från Radio Shack mot Nelson Pass monoblock var det en gång). Förutsättningarna var att bägge ska ha hyggligt låg dist och rak frekvensgång (vilket alla normalt konstruerade stärkare klarar) samt att lyssningsnivån anpassas till den "klenaste" förstärkaren. Ingen har lyckats höra skillnad och kamma hem pengarna (tror det var 10 000 dollar).

Det där säger väl allt man behöver veta?

Vad det då istället kokar ner till är hur högt du vill spela och hur många watt du är i behov av.

[Conan]

Det där påståendet bär inte sannolikhetens prägel.

Precis! Sannolikt handlar skillnaden om en (eller flera) av dessa tre:

1 Placebo
2 Nåt är fel på en eller båda spelarna
3 Jämförelsen är riggad på nåt annat sätt

[Bill50x]

Det där påståendet bär inte sannolikhetens prägel.

Precis! Sannolikt handlar skillnaden om en (eller flera) av dessa tre:

1 Placebo
2 Nåt är fel på en eller båda spelarna
3 Jämförelsen är riggad på nåt annat sätt

Och varför kan det inte vara en skillnad mellan två lager? Vari ligger bristen på sannolikhet?

/ B

[Conan]

Det där påståendet bär inte sannolikhetens prägel.

Precis! Sannolikt handlar skillnaden om en (eller flera) av dessa tre:

1 Placebo
2 Nåt är fel på en eller båda spelarna
3 Jämförelsen är riggad på nåt annat sätt

Och varför kan det inte vara en skillnad mellan två lager? Vari ligger bristen på sannolikhet?

/ B

Du menar att ett tallrikslager som ger såna stora hörbara artefakter, skulle fungera som det ska?

[Bill50x]

Precis! Sannolikt handlar skillnaden om en (eller flera) av dessa tre:
1 Placebo
2 Nåt är fel på en eller båda spelarna
3 Jämförelsen är riggad på nåt annat sätt

Och varför kan det inte vara en skillnad mellan två lager? Vari ligger bristen på sannolikhet?

Du menar att ett tallrikslager som ger såna stora hörbara artefakter, skulle fungera som det ska?

Ja, absolut. Precis som tonarmslager gör skillnad, upphängning av nålarm i en pickup eller upphängning av en högtalarkon spelar roll. På vad baserar du din åsikt att en skillnad i hur ett lager "låter" bara beror på att det sämre lagret måste varea felaktigt?

/ B

[Conan]

Och varför kan det inte vara en skillnad mellan två lager? Vari ligger bristen på sannolikhet?

Du menar att ett tallrikslager som ger såna stora hörbara artefakter, skulle fungera som det ska?

Ja, absolut. Precis som tonarmslager gör skillnad, upphängning av nålarm i en pickup eller upphängning av en högtalarkon spelar roll. På vad baserar du din åsikt att en skillnad i hur ett lager "låter" bara beror på att det sämre lagret måste varea felaktigt?

/ B

Tror inte det är lönt att vi försöker övertyga varandra i den här frågan. Jag anser att ett lager som snurrar lätt med god smörjning och normal passform (dvs är ett normalt fungerande lager) inte har speciellt mycket med spelarens ljudkvalitet att göra, och du tycker nåt annat.

[hifikg]

Lager ska vara luftlagrade. Basta!

[Bill50x]

Tror inte det är lönt att vi försöker övertyga varandra i den här frågan. Jag anser att ett lager som snurrar lätt med god smörjning och normal passform (dvs är ett normalt fungerande lager) inte har speciellt mycket med spelarens ljudkvalitet att göra, och du tycker nåt annat.

Precis som att digitala ettor och nollor inte kan vara påverkade?
Om man ser rent tekniskt på det hela så kan förhållandet mellan nål och skiva mycket väl vara av vikt. Dvs ett tight lager (som ändå löper lätt) kan vara positivt eftersom nålens rörelser blir mer eaxakt.

Till skillnad från dig har jag lyssnat på de två lagren och vet vad jag hörde. Det är inte svårare än så. Om du inte tror på mig så är det upp till dig. Det handlar inte om att vara överens. Du får anse vad du tror kan påverka ljudet eller inte. Det är ingen sanning för att du tror/anser.

/ B

[Conan]

Tror inte det är lönt att vi försöker övertyga varandra i den här frågan. Jag anser att ett lager som snurrar lätt med god smörjning och normal passform (dvs är ett normalt fungerande lager) inte har speciellt mycket med spelarens ljudkvalitet att göra, och du tycker nåt annat.

Precis som att digitala ettor och nollor inte kan vara påverkade?
Om man ser rent tekniskt på det hela så kan förhållandet mellan nål och skiva mycket väl vara av vikt. Dvs ett tight lager (som ändå löper lätt) kan vara positivt eftersom nålens rörelser blir mer eaxakt.

Till skillnad från dig har jag lyssnat på de två lagren och vet vad jag hörde. Det är inte svårare än så. Om du inte tror på mig så är det upp till dig. Det handlar inte om att vara överens. Du får anse vad du tror kan påverka ljudet eller inte. Det är ingen sanning för att du tror/anser.

/ B

Du har hört en skillnad mellan vad du är övertygad om endast handlar om två olika, fast ändå fullt fungerande, tallrikslager. Jag anser ju inte att det är sannolikt att det ligger till på det sättet du upplever lyssningen. "Ettor och nollor... tighta lager som ändå löper lätt... förhållande mellan nål och skiva" tänker jag inte kommentera.

[Morello]

Tror inte det är lönt att vi försöker övertyga varandra i den här frågan. Jag anser att ett lager som snurrar lätt med god smörjning och normal passform (dvs är ett normalt fungerande lager) inte har speciellt mycket med spelarens ljudkvalitet att göra, och du tycker nåt annat.

Precis som att digitala ettor och nollor inte kan vara påverkade?
Om man ser rent tekniskt på det hela så kan förhållandet mellan nål och skiva mycket väl vara av vikt. Dvs ett tight lager (som ändå löper lätt) kan vara positivt eftersom nålens rörelser blir mer eaxakt.

Till skillnad från dig har jag lyssnat på de två lagren och vet vad jag hörde. Det är inte svårare än så. Om du inte tror på mig så är det upp till dig. Det handlar inte om att vara överens. Du får anse vad du tror kan påverka ljudet eller inte. Det är ingen sanning för att du tror/anser.

/ B

Mja, du har lyssnat på två olika spelare och framförallt på två olika nålmikrofoner. Inga relevanta slutsatser kan dras av det.

[Bill50x]

Mja, du har lyssnat på två olika spelare och framförallt på två olika nålmikrofoner. Inga relevanta slutsatser kan dras av det.

Det förutsätter att du tror att "nålmikrofonerna" skiljer sig åt mer än lagren. För min del menar jag att inga relevanta åsikter kan dras om man inte själv har lyssnat. Det finns de som menar att drivningen av en motor inte kan påverka ljudet, är du av den åsikten också?

VAD tror du kan påverka ljudet från en vinylspelare, pickupen?

/ B

[DVD-ai]

Har man riktiga problem med akustiken, då menar jag framförallt basproblem så hjälper inga dyra grejer alls. MEN att göra det så enkelt för sig att säga, lägg 75% på högtalarna och resten på elektronik då skjuter man sig själv i foten.
Jag skulle aldrig balansera en anlägning på det sättet då olika högtalare kräver helt olika förutsättningar för att prestera på topp. De som säger annat har inte hört riktigt bra grejer utan intalar sig själva något annat.
Och en del kommer inte hålla med, men då undrar jag varför en del Ino ägare har lagt ner massor av pengar på elektroniken, finns exempel där elektroniken kostar mer än högtalarna. Och det har inga några synpunkter på vad jag sett här på forumet så släpp den dumma regeln på 75% på högtalarna hifikg.

75% på högtalarna kanske stämmer rimligt bra när det gäller fokus om inte annat, övriga 35% är ju till största del sedan tillräckligt med effekt och rätt funktioner samt sist och minst tillräckligt bra ljudmässigt.

[hifikg]

Har man riktiga problem med akustiken, då menar jag framförallt basproblem så hjälper inga dyra grejer alls. MEN att göra det så enkelt för sig att säga, lägg 75% på högtalarna och resten på elektronik då skjuter man sig själv i foten.
Jag skulle aldrig balansera en anlägning på det sättet då olika högtalare kräver helt olika förutsättningar för att prestera på topp. De som säger annat har inte hört riktigt bra grejer utan intalar sig själva något annat.
Och en del kommer inte hålla med, men då undrar jag varför en del Ino ägare har lagt ner massor av pengar på elektroniken, finns exempel där elektroniken kostar mer än högtalarna. Och det har inga några synpunkter på vad jag sett här på forumet så släpp den dumma regeln på 75% på högtalarna hifikg.

75% på högtalarna kanske stämmer rimligt bra när det gäller fokus om inte annat, övriga 35% är ju till största del sedan tillräckligt med effekt och rätt funktioner samt sist och minst tillräckligt bra ljudmässigt.

Ja, minst 110% måste man satsa, ni vet vad Farbror Barbro säger.

[Vinylcalle]

Det var två identiska spelare (LP12, Kore innerchassi, Lingo 4 drivning, Krystal MC-pickup osv - allt sammansatt på bästa vis.
Det var en klar skillnad mellan de två lagren så uppenbart har denna detalj betydelse. Karousel-lagret är numera standard i Linns LP12:a

Sannolikheten att det är betydligt större skillnad på 2 exemplar av samma pickup skulle jag påstå.

Nä. Det är mindre skillnad mellan pickuperna Kandid och Krystal (37.000 resp 15.900 kronor) än vad det var mellan de två lagren. Vill jag påstå efter att ha lyssnat. Självklart går de flesta testlyssningar att rigga till favör för det man önskar. Men väldigt få av oss kan ställa upp två identiska spelare och testa tex två olika exemplar av samma pickup, man får ibland lita på att en handlare är seriös precis som du.

/ B

Blir lite osäker här, var det alltså inte ens 2 pickuper av samma modell? Eller menar du rent generellt om skillnader?

Att skillnaden på laget skulle vara större än mellan 2 pickuper är likvärdigt med att högtalarstativet är viktigare än högtalarelementet, och jag inser att det kanske mycket väl kan vara en utbredd inställning bland Linninister.

Jag har ingen anledning att tro att handlaren försöker luras, han är säkert själv övertygad om att det föreligger på samma vis som du upplever. Men det betyder inte att det inte kan bero på placebo och tro.

Mvh Carl

[music4ever]

Till skillnad från dig har jag lyssnat på de två lagren och vet vad jag hörde. Det är inte svårare än så. Om du inte tror på mig så är det upp till dig. Det handlar inte om att vara överens. Du får anse vad du tror kan påverka ljudet eller inte. Det är ingen sanning för att du tror/anser.

/ B

Ja, du har upplevt det. Det säger dock inte att det verkligen var en hörbara skillnad.

[hcl]

Jag föreslår att diskussionen droppas tills dess de som är övertygade om att man kan veta hur det ligger till utan att lyssna inser att så ej är fallet. Till dess vilka aspekter i återgivningen som är mest väsentliga för hur ljud upplevs är klarlagt går det inte bestämma hur ljud upplevs baserat på ideframställningar.

[hcl]

Till skillnad från dig har jag lyssnat på de två lagren och vet vad jag hörde. Det är inte svårare än så. Om du inte tror på mig så är det upp till dig. Det handlar inte om att vara överens. Du får anse vad du tror kan påverka ljudet eller inte. Det är ingen sanning för att du tror/anser.

/ B

Ja, du har upplevt det. Det säger dock inte att det verkligen var en hörbara skillnad.

Är det mer sannolikt att man vet hur det ligger till genom att gissa?

[hcl]

...
Att skillnaden på laget skulle vara större än mellan 2 pickuper är likvärdigt med att högtalarstativet är viktigare än högtalarelementet, ...

Hur tänkte du nu? Detta har jag aldrig hört någon hävda.

[DVD-ai]

Har man riktiga problem med akustiken, då menar jag framförallt basproblem så hjälper inga dyra grejer alls. MEN att göra det så enkelt för sig att säga, lägg 75% på högtalarna och resten på elektronik då skjuter man sig själv i foten.
Jag skulle aldrig balansera en anlägning på det sättet då olika högtalare kräver helt olika förutsättningar för att prestera på topp. De som säger annat har inte hört riktigt bra grejer utan intalar sig själva något annat.
Och en del kommer inte hålla med, men då undrar jag varför en del Ino ägare har lagt ner massor av pengar på elektroniken, finns exempel där elektroniken kostar mer än högtalarna. Och det har inga några synpunkter på vad jag sett här på forumet så släpp den dumma regeln på 75% på högtalarna hifikg.

75% på högtalarna kanske stämmer rimligt bra när det gäller fokus om inte annat, övriga 35% är ju till största del sedan tillräckligt med effekt och rätt funktioner samt sist och minst tillräckligt bra ljudmässigt.

Ja, minst 110% måste man satsa, ni vet vad Farbror Barbro säger.

Ja det är ju sedan gammalt, vem säger att man satsat 100%?

[Bill50x]

Till skillnad från dig har jag lyssnat på de två lagren och vet vad jag hörde. Det är inte svårare än så. Om du inte tror på mig så är det upp till dig. Det handlar inte om att vara överens. Du får anse vad du tror kan påverka ljudet eller inte. Det är ingen sanning för att du tror/anser.

Ja, du har upplevt det. Det säger dock inte att det verkligen var en hörbara skillnad.

Vi var tre lyssnare som upplevde (din benämning) samma sak. Det klassiska demandet är att först spela ett stycke i den "sämre" apparaten och sedan köra samma stycke i den nya "bättre". Oftast låter det bättre andra gången man lyssnar, oavsett vad man testar. Man hittar nya detaljer andra gången osv. Vid denna lyssning backade vi dessutom tillbaka till den "sämre" spelaren, oftast brukar man då forfarande höra det som tillkom. Dvs den förbättring som tillkom mellan A och B finns kvar när man hoppar till A igen. Men när vi jämförde de två lagren så försvann förbättringen av ljudet när vi gick tillbaka till A.

Återigen, varför ifrågasätter du resultatet av vår lyssning? Har du helt enkelt bestämt dig för att ett lager inte kan ge ljudmässiga skillnader och därför har vi som lyssnade fel?

/ B

[Bill50x]

Sannolikheten att det är betydligt större skillnad på 2 exemplar av samma pickup skulle jag påstå.

Nä. Det är mindre skillnad mellan pickuperna Kandid och Krystal (37.000 resp 15.900 kronor) än vad det var mellan de två lagren. Vill jag påstå efter att ha lyssnat. Självklart går de flesta testlyssningar att rigga till favör för det man önskar. Men väldigt få av oss kan ställa upp två identiska spelare och testa tex två olika exemplar av samma pickup, man får ibland lita på att en handlare är seriös precis som du.

Blir lite osäker här, var det alltså inte ens 2 pickuper av samma modell? Eller menar du rent generellt om skillnader?

Att skillnaden på laget skulle vara större än mellan 2 pickuper är likvärdigt med att högtalarstativet är viktigare än högtalarelementet, och jag inser att det kanske mycket väl kan vara en utbredd inställning bland Linninister.

Jag har ingen anledning att tro att handlaren försöker luras, han är säkert själv övertygad om att det föreligger på samma vis som du upplever. Men det betyder inte att det inte kan bero på placebo och tro.

Självklart var de två pickuperna av samma modell! Vad jag skrev, och hoppades att det skulle framgå, var att skillnaden mellan Cirkus och Karousel var större än mellan Krystal och Kandid. Som jag skrev tidigare i tråden var båda spelarna försedda med Krystal-pickupen. Spelarna var så lika det bara gick att få dem, samma innerchassi, samma motor/drivning, samma allt förutom lagret. Tom samma färg på plinten

/ B

[jonasp]

Om man uppgraderar lagret i skivspelar och det blir stor skillnad i störnivå så tvingas man ju tyvärr konstatera att det föregående lagret på något sätt var undermåligt. Nu är det länge sedan jag tittade på det här, men om jag har förstått det rätt så höjdes standarden för både lager och motorer för många, många år sedan till en sådan nivå att störnivån från motor/lager ligger i samma storleksordning bakgrundsljudet från nålmikrofonen. Vi talar alltså om sent 1970-tal här.

Bill50x, vilka ljudmässiga skillnader upplevde ni vid lyssningen?

[Morello]

Messen ist Wissen - vill man studera olika lager med avseende på störnivå nyttjar man icke utan fördel en "Rumplemesskoppler" från Thoréns.
Allt annat är lekstuga.