Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7147
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav goat76 » 2020-10-13 11:07

Tangband skrev:Goat76:
Att elementen har god transientåtergivning är som du skriver viktigt. Men det är bara en parameter.

Att högtalare låter mindre bra kan bero på mycket. Lådorna kan ha för mycket dämpmaterial, eller för lite.
Baselementet tillsammans med lådan kan ha för högt eller för lågt Q-värde, och ge för lite eller för mycket bas, vilket påverkar instrumentkaraktärer i hela registret.
Delningsfiltret kan vara delat vid en frekvens där det låter mindre bra, trots fina kurvor . En delning vid 2,2 kHz eller 2,7 kHz kan låta olika. Mätningar måste kompletteras med mycket lyssning.

Att Kef högtalaren som diskuteras låter mindre bra trots bra frekvenskurvor och direktivitet har redan förklarats pga koaxialelementet där boomern modulerar diskanten pga den variabla waveguiden.

Det innebär väl inte att man bör förkasta alla vanliga testmetoder för alla andra högtalare , som trots allt spelar roll ?
Amirms tester är intressanta , men hans lyssning är rätt ointressant eftersom han inte bemödar sig att lyssna på högtalarna som de är tänkt placerade.


Jag har inte gått in på några detaljer alls vad som kan orsaka ett oengagerande ljud, orsakerna kan säkert vara allt från val av element, för mycket eller för lite dämpmaterial, för högt eller lågt Q-värde eller hur delningsfiltret är konstruerat.

Men ovanstående saker är upp till konstruktören av högtalarna att bedömma och har inte så mycket med hur en konsument av en färdigbyggd högtalare utifrån mätrapporterna hos AudioScienceReview ska kunna bedömma hur en högtalare låter.

ASRs ide är att göra oberoende mätningar där vissa utvalda kriterier ska visa att en högtalare är objektivt bättre än en annan, det är här jag efterlyser mer kompletterande mätningar som visar om högtalaren har egenskapen att spela upp transienter och dynamiken som återfinns i transient-rik och dynamik-rik musik på ett fullgott och trovärdigt sätt. Tyvärr verkar dessa parametrar saknas i Amirs mätningar vilket riskerar att placera en för musiklyssning oengagerande och slätstruket låtande högtalare oförtjänt högt upp på bedömmningsskalan, medans en totalt mycket bättre högtalare för musiklyssning riskerar att hamna bland de icke rekommenderade högtalarna.

Jag har inte förkastat de vanligast förekommande mätningarna som onödiga eller irrelevanta, men som jag ser det och själv skulle bedömma det så skulle jag lätt välja bort en något icke perfekt tonkurva till förmån för en trovärdig transientdynamik utan uppenbara problem med distorsion och kompression.

Jag upprepar citatet från en forummedlem hos ASR:

"I would personally like to see how loudspeakers deal with high voltage input transients. Meaning can they handle the dynamic range without much compression and distortion. In my subjective experience, this particular aspect about loudspeakers plays a very important role in enjoying music as if presented live."

Det som tas upp här borde vara en av de absolut viktigaste parametrarna i bedömningen av ett par högtalares förmåga att återge musik på ett så trovärdigt sätt som möjligt, och om detta var en del i ASRs bedömningsskala så hade det troligtvis omkullkastat hela deras "toplista" av rekommenderade högtalare.

Jag ser en stor fara med att den allra störta mötesplatsen på internet för objektiva mätningar av högtalare helt förkastar en så extremt viktig parameter som hur en högtalare hanterar dynamiska transienter, då detta är en extremt viktig del i musik.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7147
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav goat76 » 2020-10-13 11:21

jonasp skrev:
goat76 skrev:Själv har jag lyssnat på vissa högtalare som låter jättefint men tyvärr samtidigt totalt oengagerande, det har saknats det musikaliska drivet vilket jag tror har att göra med avsaknaden av livsliknande transienter, det har helt enkelt låtit platt och ganska livlöst.


En stilla undran: hur kan en högtalare låta jättefint och vara totalt oengagerande samtidigt? Låter en smula motsägelsefullt. Sedan tycker jag vi ska hålla oss till mätbara storheter om vi ska diskutera vilka parametrar som ska läggas till för att ett test ska bli mer heltäckande. "Musikaliskt driv" och "livsliknande transienter" är inte mätbara storheter, lika lite som "snabb bas" eller dylikt.


Typiska mässjazz-högtalare låter jättefint men när du spelar upp tät intensiv transientstark musik så uppenbarar sig svagheterna.

Om du har så enorma svårigheter att tolka mina beskrivningar kan du testa att koncentrera dig på följande upprepning:

"I would personally like to see how loudspeakers deal with high voltage input transients. Meaning can they handle the dynamic range without much compression and distortion. In my subjective experience, this particular aspect about loudspeakers plays a very important role in enjoying music as if presented live."

jonasp skrev:Alltså: frekvensgång och spridningsegenskaper är det mest grundläggande. Detta behöver man alltid kartlägga om man ska skaffa sig en uppfattning om hur en högtalare fungerar. Här har Amir väldigt fina mätdata och mycket bra utrustning. Med lite mer analys av storsignalbeteendet som jag nämnde tidigare hade testerna faktiskt varit rimligt heltäckande.


Det är liksom det hela den här tråden handlar om, de avsaknade mätningarna som hade gjort analyserna av högtalarna heltäckande.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav jonasp » 2020-10-13 13:57

goat76 skrev:Typiska mässjazz-högtalare låter jättefint men när du spelar upp tät intensiv transientstark musik så uppenbarar sig svagheterna.


Så du menar att en högtalare som låter bra på mässjazz men inte annars "låter jättefint"? Då har vi definitivt inte samma bedömningskriterier. Ska man testa en högtalare ska man givetvis testa med krävande och komplext programmaterial. Jag hade personligen aldrig beskrivit en högtalare som är tråkig och intetsägande som "låter jättefint". Nu tycker du säkert att jag har problem med förståelsen med tanke på ditt tjuvnyp i svaret ovan, men jag tycker det är viktigt hur man uttrycker sig när man beskriver ljud, och hur högtalare låter. Det är väldigt svårt att beskriva de ljudande egenskaperna hos en högtalare (eller anläggning). Speciellt om man eftersträvar att få en bättre koppling (förståelse) mellan upplevda intryck och mätningar blir det viktigt att beskriva vad man hör på ett precist sätt.

Och detta är svårt, jag vill inte påstå att jag själv är superbra på det, även om jag för det mesta lyckas koppla lyssningsintryck till mätningar i mina egna experiment.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12427
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav distad » 2020-10-13 14:04

Men varför envisas en del utställare att bara köra mässjazz på mässor ?. Jag har tappat intresset att gå på mässor numera, minns inte vilken som var den sista jag besökte. Och det beror mest på valet av musik.
Och att det aldrig är någon mässfika längre så man kan träffas och prata lite.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav rajapruk » 2020-10-13 14:12

Hade varit fint om ASR kunde komplettera med distorsionsmätningar vid olika ljudtryck, helt klart.
Det var för övrigt jag (och sedan också andra) som pushade på Amir att införa distorsionsmätningar överhuvudtaget när han började mäta högtalare. Känns som han kommer lite från Toole-hållet där spridning (spinoraman) anses vara det enda som spelar roll typ (grovt förenklat).
Det var lite slitningar i Harman när det begav sig, Tooles tankar hamnade till fullo i Revel, och Greg Timbers körde på JBLs luxury divison med låg distorsion och låg dynamisk kompression som tillägg till målet att ha bra spridning. I högtalare som t.ex. JBL Everest och JBL K2. Lite sämre spridning än Revel, men mycket mindre distorsion och kompression.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav jonasp » 2020-10-13 14:23

Tidningen Audio var ett föredöme med sina högtalaretest när den fanns. Man mätte bland annat maximal ineffekt som kunde matas till en högtalare för en given maxal distorsionsnivå. En sådan kurva kunde se ut så här:

max power in audio.jpg
max power in audio.jpg (39.83 KiB) Visad 2023 gånger


Notera att skalan är i dBW.

Exempel här:
https://worldradiohistory.com/Archive-A ... Vol-IV.pdf
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7902
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav I-or » 2020-10-13 14:35

rajapruk skrev:Hade varit fint om ASR kunde komplettera med distorsionsmätningar vid olika ljudtryck, helt klart.
Det var för övrigt jag (och sedan också andra) som pushade på Amir att införa distorsionsmätningar överhuvudtaget när han började mäta högtalare. Känns som han kommer lite från Toole-hållet där spridning (spinoraman) anses vara det enda som spelar roll typ (grovt förenklat).
Det var lite slitningar i Harman när det begav sig, Tooles tankar hamnade till fullo i Revel, och Greg Timbers körde på JBLs luxury divison med låg distorsion och låg dynamisk kompression som tillägg till målet att ha bra spridning. I högtalare som t.ex. JBL Everest och JBL K2. Lite sämre spridning än Revel, men mycket mindre distorsion och kompression.


Stämmer bra. Toole-tänkandet kring distorsion är ett otyg och direkt felaktigt om vi diskuterar återgivning av högsta klass. Toole (och sedermera även hans lärjunge Olive) har hos NRC och Harman gjort det väldigt enkelt för sig och endast konstaterat att THD korrelerar illa med lyssningsintrycken för de testade högtalarna medan frekvensgång/spridning korrelerar väl och sedan har man helt sonika lagt distorsionen åt sidan. Detta är slarvig vetenskap eftersom man inte har hållit övriga variabler konstanta medan man varierat en av dem. Dessutom kan man komma ytterligare en bit om man släpper THD och övergår till mer psykoakustiskt adekvata distorsionsmått som tar hänsyn till maskeringseffekter.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7902
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav I-or » 2020-10-13 14:44

jonasp skrev:Tidningen Audio var ett föredöme med sina högtalaretest när den fanns. Man mätte bland annat maximal ineffekt som kunde matas till en högtalare för en given maxal distorsionsnivå. En sådan kurva kunde se ut så här:

max power in audio.jpg


Notera att skalan är i dBW.

Exempel här:
https://worldradiohistory.com/Archive-A ... Vol-IV.pdf


Tyska Sound & Recording håller också fanan högt, här i ett ganska färskt test av Kii THREE:

https://www.soundandrecording.de/equipment/kii-three-midfield-monitor-im-test/
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav jonasp » 2020-10-13 15:19

I-or skrev:Tyska Sound & Recording håller också fanan högt, här i ett ganska färskt test av Kii THREE:

https://www.soundandrecording.de/equipment/kii-three-midfield-monitor-im-test/


Oj, ja det var sannerligen inte illa! :o
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav petersteindl » 2020-10-13 15:27

jonasp skrev:
goat76 skrev:Typiska mässjazz-högtalare låter jättefint men när du spelar upp tät intensiv transientstark musik så uppenbarar sig svagheterna.


Så du menar att en högtalare som låter bra på mässjazz men inte annars "låter jättefint"? Då har vi definitivt inte samma bedömningskriterier. Ska man testa en högtalare ska man givetvis testa med krävande och komplext programmaterial. Jag hade personligen aldrig beskrivit en högtalare som är tråkig och intetsägande som "låter jättefint". Nu tycker du säkert att jag har problem med förståelsen med tanke på ditt tjuvnyp i svaret ovan, men jag tycker det är viktigt hur man uttrycker sig när man beskriver ljud, och hur högtalare låter. Det är väldigt svårt att beskriva de ljudande egenskaperna hos en högtalare (eller anläggning). Speciellt om man eftersträvar att få en bättre koppling (förståelse) mellan upplevda intryck och mätningar blir det viktigt att beskriva vad man hör på ett precist sätt.

Och detta är svårt, jag vill inte påstå att jag själv är superbra på det, även om jag för det mesta lyckas koppla lyssningsintryck till mätningar i mina egna experiment.


Jag tror att ni kanske har lite olika definition på betydelsen av ordet ’fint’. Det låter fint kan betyda det låter slätstruket och inte påträngande. Det beror på hur man betonar då man säger ’fint’.

Personligen kan jag tänka mig att om man kör ljudet/musiken eller en middag i en blender så fås ett medelvärde av ljud/musik eller middag. Jag vill gärna ha segregation så att varje detalj i middagen sticker ut och upplevs för sig eller ger kombinationseffekt och likaså ljudet/musiken. Då fås en mängd smakupplevelser och en mängd ljud/musikupplevelser som hjärnan därefter formar till en totalupplevelse och denna totalupplevelse är inte samma som man får om middagen eller ljud/musiken redan är färdigformad innan det avnjuts så att säga. Hjärnan behöver lite tuggmotstånd för att upplevelsen skall formas så som jag vill.

Det skulle i så fall vara denna segregering som en eller flera objektiva fysikaliska mätningar skulle kunna åskådliggöra.

Varje enskild del som vissa kallar detaljer bör i sig och var och en för sig återges på sitt sätt som man kan tycka vara naturligt. Frekvensgång och varje instruments karakteristik vilket innefattar transienta insvängningsförlopp och riktningskarakteristik ingår i detta.
Men sedan då de spelar tillsammans så sker någon form av summation av spel och toner där segregation av spel och toner bidrar till att få en mängd detaljupplevelser som hjärnan på egen hand formar till en totalupplevelse.

I så fall är svaret att söka i processen över segregation och summation. Summation kan liknas vid en tidsintegral. Man integrerar över ett tidsintervall. Hörseln fungerar på det sättet. Detta tidsintervall kan liknas vid ett tidsfönster som är öppet under en viss tid. Tidsfönstrets öppettid är dessutom frekvensberoende och varierar i de olika frekvensbanden som hörseln delas in i. Det är i dessa summeringsintervall som hörselns egen blender tar vid. Men om detaljer i ljudet kan presenteras på sådant sätt att de slussas igenom blendern så skapas ett tuggmotstånd av detaljer som ger ett mer komplext innehåll. Det är nu som man får börja analysera tidsaspekter hos varje enskild tidsderivata. Varje process som tar en viss tid kan ge upphov till att energi frigörs i en utdragen process istället för samlat. Det sker då energi lagras och frigöres senare i tiden. Det tillhör vardagsmat då man analyserar reaktiva förlopp i det komplexa talplanet. Resonanser med q-värden över 0,5 lagrar energi. I delningsfilter sker sådant. I koner, i upphängning, ja i alla svängande system, mekaniska eller elektriska eller akustiska.

En rättvis objektiv mätning bör ta hänsyn till detta. Någon sådan mätmetodik finns dock ännu inte, i vart fall inte som jag sett. Dessutom bör mätsystemet kalibreras med hörseln om man vill få korrelation dem emellan.

Man kan mäta THD och IM, men när i tiden uppstår dessa olinjäriteter och med vilken fas? Hur långt är mätfönstret satt till i sådana mätningar. Mäter man med sinuston med konstant frekvens och konstant amplitud så finns en integrationstid.

Allt försvåras dessutom i och med stereofoni och fantomprojicering av ljudobjekten. Till detta har jag tänkt återkomma.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7147
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav goat76 » 2020-10-13 19:19

petersteindl skrev:
jonasp skrev:
goat76 skrev:Typiska mässjazz-högtalare låter jättefint men när du spelar upp tät intensiv transientstark musik så uppenbarar sig svagheterna.


Så du menar att en högtalare som låter bra på mässjazz men inte annars "låter jättefint"? Då har vi definitivt inte samma bedömningskriterier. Ska man testa en högtalare ska man givetvis testa med krävande och komplext programmaterial. Jag hade personligen aldrig beskrivit en högtalare som är tråkig och intetsägande som "låter jättefint". Nu tycker du säkert att jag har problem med förståelsen med tanke på ditt tjuvnyp i svaret ovan, men jag tycker det är viktigt hur man uttrycker sig när man beskriver ljud, och hur högtalare låter. Det är väldigt svårt att beskriva de ljudande egenskaperna hos en högtalare (eller anläggning). Speciellt om man eftersträvar att få en bättre koppling (förståelse) mellan upplevda intryck och mätningar blir det viktigt att beskriva vad man hör på ett precist sätt.

Och detta är svårt, jag vill inte påstå att jag själv är superbra på det, även om jag för det mesta lyckas koppla lyssningsintryck till mätningar i mina egna experiment.


Jag tror att ni kanske har lite olika definition på betydelsen av ordet ’fint’. Det låter fint kan betyda det låter slätstruket och inte påträngande. Det beror på hur man betonar då man säger ’fint’.


Exactemente. :)

petersteindl skrev:...En rättvis objektiv mätning bör ta hänsyn till detta. Någon sådan mätmetodik finns dock ännu inte, i vart fall inte som jag sett. Dessutom bör mätsystemet kalibreras med hörseln om man vill få korrelation dem emellan.

Man kan mäta THD och IM, men när i tiden uppstår dessa olinjäriteter och med vilken fas? Hur långt är mätfönstret satt till i sådana mätningar. Mäter man med sinuston med konstant frekvens och konstant amplitud så finns en integrationstid.


Menar du bara att AudioScienceReview inte tar hänsyn till detta och att just de inte presenterar en sådan mätning, eller menar du att du rent allmänt inte sett något mätprogram eller liknande med denna typ av mätmetodik?

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav music4ever » 2020-10-14 22:30

Tangband skrev:goat76:
Sånt här kan en konstruktör tampas med...



Intressant eftersom det verkar som han jämförde vad som fanns och valde det som passade (av olika skäl) istället för ha en kravspec vad han ville ha.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7147
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav goat76 » 2020-10-14 23:42

music4ever skrev:
Tangband skrev:goat76:
Sånt här kan en konstruktör tampas med...



Intressant eftersom det verkar som han jämförde vad som fanns och valde det som passade (av olika skäl) istället för ha en kravspec vad han ville ha.


Som jag förstod den texten så sonderade han först marknaden efter det som kom närmast just de egenskaper han var ute efter, sen stod det mellan tre element där det utvalda sedan modifierades efter de kravspec han hade.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7902
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav I-or » 2020-10-15 00:28

Jag tror inte att man behöver forska i åratal för att hitta en psykoakustiskt heltäckande modell för hur hörseln uppfattar högtalare vid dynamiska förlopp. Mätning av THD som funktion av frekvens vid olika ljudtrycksnivåer räcker väldigt långt. Dessutom är THD-mätning en vedertagen metod som inkluderas i nästan alla befintliga mätsystem, vilket är en enorm fördel om man någorlunda snabbt vill komma vidare inom området.

Efter att bl.a. ha lyssnat en del på väldigt dynamiskt material med höga toppnivåer från olika PA-högtalare, som nästan aldrig är lågdistorderande vid låga nivåer men som nästan alltid har begränsad distorsion vid höga nivåer, kan man sluta sig till att man för bibehållen subjektiv dynamik generellt sett måste hålla sig under sådär 3 % THD (med visst frekvensberoende om man ska vara noggrann) upp till toppnivåer om bortåt 120 dB. Vid så pass höga nivåer kommer man med normala högtalare även att råka på termiska problem överallt, men framför allt i form av ganska heta diskanter som ger påtaglig termisk kompression, vilket leder till tydliga frekvensgångsavvikelser.

Om vi även av klangrenhetsskäl sänker THD-kravet i mellanregister och diskant till 1 % vid 120 dB och dessutom kräver THD under 0,1 % vid låga nivåer för en verkligt ren återgivning där, så är vi nog hemma. Återstår bara att konstruera en sådan tulipanaros.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav jonasp » 2020-10-15 09:09

En högtalare med -60 dB distortion bredbandigt på normal nivå säg 90 dB SPL @ 1m torde vara ytterst ovanlig. 8)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav rajapruk » 2020-10-15 09:29

I-or skrev:
Om vi även av klangrenhetsskäl sänker THD-kravet i mellanregister och diskant till 1 % vid 120 dB och dessutom kräver THD under 0,1 % vid låga nivåer för en verkligt ren återgivning där, så är vi nog hemma. Återstår bara att konstruera en sådan tulipanaros.


Nu börjar jag mer och mer tro att du är en hornkille. Eller linjekällakille? När får vi se dina kille(r)alster?!
Senast redigerad av rajapruk 2020-10-15 09:31, redigerad totalt 1 gång.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav JM » 2020-10-15 09:29

I-or skrev:Jag tror inte att man behöver forska i åratal för att hitta en psykoakustiskt heltäckande modell för hur hörseln uppfattar högtalare vid dynamiska förlopp. Mätning av THD som funktion av frekvens vid olika ljudtrycksnivåer räcker väldigt långt. Dessutom är THD-mätning en vedertagen metod som inkluderas i nästan alla befintliga mätsystem, vilket är en enorm fördel om man någorlunda snabbt vill komma vidare inom området.

Efter att bl.a. ha lyssnat en del på väldigt dynamiskt material med höga toppnivåer från olika PA-högtalare, som nästan aldrig är lågdistorderande vid låga nivåer men som nästan alltid har begränsad distorsion vid höga nivåer, kan man sluta sig till att man för bibehållen subjektiv dynamik generellt sett måste hålla sig under sådär 3 % THD (med visst frekvensberoende om man ska vara noggrann) upp till toppnivåer om bortåt 120 dB. Vid så pass höga nivåer kommer man med normala högtalare även att råka på termiska problem överallt, men framför allt i form av ganska heta diskanter som ger påtaglig termisk kompression, vilket leder till tydliga frekvensgångsavvikelser.

Om vi även av klangrenhetsskäl sänker THD-kravet i mellanregister och diskant till 1 % vid 120 dB och dessutom kräver THD under 0,1 % vid låga nivåer för en verkligt ren återgivning där, så är vi nog hemma. Återstår bara att konstruera en sådan tulipanaros.

Hur kommer det sig att du relaterar till mätbar THD när vi hör deltonerna olika beroende på mätbar total SPL och relativ mix av deltonerna?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36271
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav Morello » 2020-10-15 09:38

THD är ett sätt att kartlägga olinjäriteter på, men när man lyssnar på musik eller vilken som helst signal som inte består av en ren sinuston, kommer olinjäriteterna att rendera intermodulationsdistorsion - ordningstalet tappar här i någon mening relevans.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36271
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav Morello » 2020-10-15 09:39

jonasp skrev:En högtalare med -60 dB distortion bredbandigt på normal nivå säg 90 dB SPL @ 1m torde vara ytterst ovanlig. 8)


Ja, i alla fall om vi talar om konventionella högtalare. (Carlsson, Ino audio, B&W och tusen till)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav Tangband » 2020-10-15 11:37

jonasp skrev:En högtalare med -60 dB distortion bredbandigt på normal nivå säg 90 dB SPL @ 1m torde vara ytterst ovanlig. 8)


Legend Acoustics nuvarande toppmodell ( aktiv 4 vägare ) sägs klara det ( enligt dem själva )
Disten är nere under 0,1 %.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav jonasp » 2020-10-15 11:43

Tangband skrev:Legend Acoustics nuvarande toppmodell ( aktiv 4 vägare ) sägs klara det ( enligt dem själva )
Disten är nere under 0,1 %.


Har du en länk?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav jansch » 2020-10-15 13:14

Morello skrev:THD är ett sätt att kartlägga olinjäriteter på, men när man lyssnar på musik eller vilken som helst signal som inte består av en ren sinuston, kommer olinjäriteterna att rendera intermodulationsdistorsion - ordningstalet tappar här i någon mening relevans.
.

Något som verkar vara förvånande okänt är att även udda tons harmonisk distorsion, t.ex 3:e, skapar distorsion som är lika "elak" som IM vid musiklyssning men inte vid lyssning på enskilda toner/sinus. Harmonisk dist byggd på jämna övertoner låter ju dock aldrig riktigt illa.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7147
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav goat76 » 2020-10-15 14:17

jansch skrev:
Morello skrev:THD är ett sätt att kartlägga olinjäriteter på, men när man lyssnar på musik eller vilken som helst signal som inte består av en ren sinuston, kommer olinjäriteterna att rendera intermodulationsdistorsion - ordningstalet tappar här i någon mening relevans.
.

Något som verkar vara förvånande okänt är att även udda tons harmonisk distorsion, t.ex 3:e, skapar distorsion som är lika "elak" som IM vid musiklyssning men inte vid lyssning på enskilda toner/sinus. Harmonisk dist byggd på jämna övertoner låter ju dock aldrig riktigt illa.


Det verkar finnas ganska många skäl till att dessa typer av mätningar borde finnas med i mätningarna av högtalare, helst ifall man som AudioScienceReview gärna vill rangordna högtalare med ett poängsystem.

Det hade varit helt perfekt ifall man utifrån mer kompletta mätningar hade kunnat få en än mer tydlig helhetsbild av hur en högtalare presterar i just sin helhet, vi verkar dock inte riktigt vara där än, för dessa egenskaper jag efterlyser mätningar för sätter iallafall jag högre på ”kravlistan” än en helt perfekt frekvenskurva.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7902
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav I-or » 2020-10-15 14:45

jonasp skrev:En högtalare med -60 dB distortion bredbandigt på normal nivå säg 90 dB SPL @ 1m torde vara ytterst ovanlig. 8)


Ovanlig, ja, omöjlig, nej.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7902
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav I-or » 2020-10-15 14:48

rajapruk skrev:
I-or skrev:
Om vi även av klangrenhetsskäl sänker THD-kravet i mellanregister och diskant till 1 % vid 120 dB och dessutom kräver THD under 0,1 % vid låga nivåer för en verkligt ren återgivning där, så är vi nog hemma. Återstår bara att konstruera en sådan tulipanaros.


Nu börjar jag mer och mer tro att du är en hornkille. Eller linjekällakille? När får vi se dina kille(r)alster?!


Nä, horn orkar jag inte med, alldeles för mycket distorsion vi låga ljudtrycksnivåer och dessutom massor av andra problem. Linjekällor har sina fördelar, dock...
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23686
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav RogerGustavsson » 2020-10-15 15:38

jonasp skrev:
Tangband skrev:Legend Acoustics nuvarande toppmodell ( aktiv 4 vägare ) sägs klara det ( enligt dem själva )
Disten är nere under 0,1 %.


Har du en länk?


Den här kanske? http://www.legendspeakers.com.au/reviews/

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav Tangband » 2020-10-15 19:00

Jonasp:
Legend acoustics fyrvägare ser ut såhär. ( övre bilden ) En aktiv historia med berylliumdiskant och FIR filter.
Dubbla 12 tummare per högtalare ( peerless 12 xls ) med LT som sitter monterade på var sida om högtalaren för att cancellera vibrationer.

Deras nyaste golvare är passiv , kantu 12, och har även denna väldigt låg dist enligt tillverkaren.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav petersteindl » 2020-10-15 20:05

Tangband skrev:Jonasp:
Legend acoustics fyrvägare ser ut såhär. ( övre bilden ) En aktiv historia med berylliumdiskant och FIR filter.
Dubbla 12 tummare per högtalare ( peerless 12 xls ) med LT som sitter monterade på var sida om högtalaren för att cancellera vibrationer.

Deras nyaste golvare är passiv , kantu 12, och har även denna väldigt låg dist enligt tillverkaren.


Det är olika diskanter på bilderna.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav jonasp » 2020-10-15 20:45

Under 1% vid 110 dB vid 50-60 Hz? Nu ör mätavstånd inte specificerat men jag är skeptisk. Mycket skeptisk. Men ja, de använder bra element. Och med kurvornas utseende så verkar utjämningen sträcka sig över typ två oktaver...
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3940
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

Inläggav juanth » 2020-10-15 23:21

jonasp skrev:Under 1% vid 110 dB vid 50-60 Hz? Nu ör mätavstånd inte specificerat men jag är skeptisk. Mycket skeptisk. Men ja, de använder bra element. Och med kurvornas utseende så verkar utjämningen sträcka sig över typ två oktaver...



Det är ofta jag ser den typen av diagram för THD som på bilden nedan några inlägg tidigare. Hur ser formeln ut för att räkna fram procenten? 110 dB ljudtryck och kring 70 dB tex i basen dvs 40 dB under

Edit/ hittade den här: http://www.sengpielaudio.com/calculator-thd.htm
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 22 gäster