Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

[phon]

Jag har faktiskt gett mig på att försöka modifiera delningsfiltrena i både NS-1000 och NS-2000, men jag fick aldrig till det såsom jag ville. Då lade jag ned projekten.

Mvh
Peter

Det var väl det han hade försökt sig på, Troels?
http://www.troelsgravesen.dk/Yamaha-NS1000.htm

[petersteindl]

Jag har faktiskt gett mig på att försöka modifiera delningsfiltrena i både NS-1000 och NS-2000, men jag fick aldrig till det såsom jag ville. Då lade jag ned projekten.

Mvh
Peter

Det var väl det han hade försökt sig på, Troels?
http://www.troelsgravesen.dk/Yamaha-NS1000.htm

Japp, han verkar ha fått bra resultat. Jag höll på kring 1976-1983. Jag gillade inte att hålla på med passiva filter till 3-vägs högtalare. Idag skulle saken vara i annat läge.

NS-1000 är ju egentligen det perfekta moddobjektet och många har nog försökt, men få har verkar ha ansett sig ha lyckats med uppgiften, annars borde det vara mer känt.

Mvh
Peter

[RogerGustavsson]

Modiferade inte SR sina Yamaha NS-1000M?

[Morello]

Ja, helt klart, men -60 dB(0,1 %) är exceptionellt - jag känner inte till någon högtalare som tangerar detta.

Någon (Isidor?) som kan peka på en högtalare som i väsentliga delar av registret och vid i alla fall 90 dB (vid 1 meter) tangerar 0,1%?

Mätt Ingvars i64s med basar?

Nej, har bara mätt på mina egna konstruktioner samt QM10.
"Die referensz" uppvisar låg distorsion, men inte 0,1%

[sprudel]

Ja, helt klart, men -60 dB(0,1 %) är exceptionellt - jag känner inte till någon högtalare som tangerar detta.

Någon (Isidor?) som kan peka på en högtalare som i väsentliga delar av registret och vid i alla fall 90 dB (vid 1 meter) tangerar 0,1%?

Mätt Ingvars i64s med basar?

Nej, har bara mätt på mina egna konstruktioner samt QM10.
"Die referensz" uppvisar låg distorsion, men inte 0,1%

Går det att höra?

[Morello]

Va?

[jansch]

Om vi talar om olinjäriteternas inverkan på musiksignaler, är det nästan enbart intermodulationsprodukter som låter illa i praktiken. Mätningar av THD och IMD kartlägger samma olinjäriteter, men vid musiklyssning är det intermodulationsprodukterna som låter illa eftersom de inte har någon harmonisk struktur och breder ut sig som en "spikmatta" överallt i frekvensspektrum. Lägre ordningens IM-produkter hamnar närmare nyttotonerna i signalen och maskeras därmed mer eftersom hörseln har begränsad frekvensupplösning. Högre ordningens IM-produkter maskeras mindre och blir därför mer hörbara även om de har lägre nivå.

Detta har alltså ingenting med jämna eller ojämna ordningar att göra, enbart ordningstalet spelar roll.

Jo! Jämna harmonierar "alltid" när det gäller musik.
Udda skapar harmonier (3:e ungefär en kvint) som ibland blir någorlunda rätt och ibland helt fel musikaliskt. Därutöver ställer den liksvävande tempereringen till det när hörseln inte länge vill hålla sig till basal matematik, d v s föredrar helheten istället för ren stämning.

Kanske dax för en separat tråd om detta......

Angående "harmonisk struktur" . Mycket av det vi lyssnar på har inte en harmonisk struktur men kan låta bra eller dåligt. "s", "p" och "t" ljud är sådana liksom slagverk (även stämda pukor) och vi uppfattar det som en harmonisk helhet i musik.

[rajapruk]

Med aktivt delad / driven högtalare så minskar man intermodulationsdistorsion som kommer uppstå i dac och förstärkare eftersom varje komponent jobbar med en mindre del av frekvensspannet. Det är en av anledningarna till att bra aktiva högtalare låter "rent".
Ju fler "vägar" systemet delats i desto bättre ur denna IM-aspekten också. Även för vanliga passiva högtalare.
Tror jag.

[Tangband]

Med aktivt delad / driven högtalare så minskar man intermodulationsdistorsion som kommer uppstå i dac och förstärkare eftersom varje komponent jobbar med en mindre del av frekvensspannet. Det är en av anledningarna till att bra aktiva högtalare låter "rent".
Ju fler "vägar" systemet delats i desto bättre ur denna IM-aspekten också. Även för vanliga passiva högtalare.
Tror jag.

+1.
Det är därför en bredbandare inte låter lika bra som en bra flervägare, oavsett hur dyrt elementet är.
En passiv 4-vägare är nog svårare att göra än att använda en dsp och driva aktivt, men det går.
Nedan syns akudorik exakt, som jag gjort en hel del mätningar på . Den mäter väldigt rakt har vi konstaterat på sista tiden
Och den låter bättre än alla andra stativhögtalare jag hört, oavsett pris.

[I-or]

Om vi talar om olinjäriteternas inverkan på musiksignaler, är det nästan enbart intermodulationsprodukter som låter illa i praktiken. Mätningar av THD och IMD kartlägger samma olinjäriteter, men vid musiklyssning är det intermodulationsprodukterna som låter illa eftersom de inte har någon harmonisk struktur och breder ut sig som en "spikmatta" överallt i frekvensspektrum. Lägre ordningens IM-produkter hamnar närmare nyttotonerna i signalen och maskeras därmed mer eftersom hörseln har begränsad frekvensupplösning. Högre ordningens IM-produkter maskeras mindre och blir därför mer hörbara även om de har lägre nivå.

Detta har alltså ingenting med jämna eller ojämna ordningar att göra, enbart ordningstalet spelar roll.

Jo! Jämna harmonierar "alltid" när det gäller musik.
Udda skapar harmonier (3:e ungefär en kvint) som ibland blir någorlunda rätt och ibland helt fel musikaliskt. Därutöver ställer den liksvävande tempereringen till det när hörseln inte länge vill hålla sig till basal matematik, d v s föredrar helheten istället för ren stämning.

Kanske dax för en separat tråd om detta......

Angående "harmonisk struktur" . Mycket av det vi lyssnar på har inte en harmonisk struktur men kan låta bra eller dåligt. "s", "p" och "t" ljud är sådana liksom slagverk (även stämda pukor) och vi uppfattar det som en harmonisk helhet i musik.

Nej, man kan glömma harmonierna när det gäller IMD. Om man t.ex samtidigt spelar två toner vid ca 262 Hz (c1) och ca 330 Hz (e1), så får man via olinjäriteterna blandningsprodukter vid totalt oharmoniska ca 68 Hz, 194 Hz, 398 Hz o.s.v. och dessutom gäller detsamma för nyttotonernas övertoner i en teoretiskt sett oändlig följd av nya frekvenser. Frekvensspektrum förvandlas till en spikmatta av skräp.

Icke-tonala ljud med kontinuerliga frekvensspektra som t.ex. impulsartade förlopp och brusartade "f"- och "s"-ljud förvanskas självklart också av olinjäriteterna, men leder inte till IM-produkter.

[jansch]

Om vi talar om olinjäriteternas inverkan på musiksignaler, är det nästan enbart intermodulationsprodukter som låter illa i praktiken. Mätningar av THD och IMD kartlägger samma olinjäriteter, men vid musiklyssning är det intermodulationsprodukterna som låter illa eftersom de inte har någon harmonisk struktur och breder ut sig som en "spikmatta" överallt i frekvensspektrum. Lägre ordningens IM-produkter hamnar närmare nyttotonerna i signalen och maskeras därmed mer eftersom hörseln har begränsad frekvensupplösning. Högre ordningens IM-produkter maskeras mindre och blir därför mer hörbara även om de har lägre nivå.

Detta har alltså ingenting med jämna eller ojämna ordningar att göra, enbart ordningstalet spelar roll.

Jo! Jämna harmonierar "alltid" när det gäller musik.
Udda skapar harmonier (3:e ungefär en kvint) som ibland blir någorlunda rätt och ibland helt fel musikaliskt. Därutöver ställer den liksvävande tempereringen till det när hörseln inte länge vill hålla sig till basal matematik, d v s föredrar helheten istället för ren stämning.

Kanske dax för en separat tråd om detta......

Angående "harmonisk struktur" . Mycket av det vi lyssnar på har inte en harmonisk struktur men kan låta bra eller dåligt. "s", "p" och "t" ljud är sådana liksom slagverk (även stämda pukor) och vi uppfattar det som en harmonisk helhet i musik.

Nej, man kan glömma harmonierna när det gäller IMD. Om man t.ex samtidigt spelar två toner vid ca 262 Hz (c1) och ca 330 Hz (e1), så får man via olinjäriteterna blandningsprodukter vid totalt oharmoniska ca 68 Hz, 194 Hz, 398 Hz o.s.v. och dessutom gäller detsamma för nyttotonernas övertoner i en teoretiskt sett oändlig följd av nya frekvenser. Frekvensspektrum förvandlas till en spikmatta av skräp.

Icke-tonala ljud med kontinuerliga frekvensspektra som t.ex. impulsartade förlopp och brusartade "f"- och "s"-ljud förvanskas självklart också av olinjäriteterna, men leder inte till IM-produkter.

Nu var ju mitt inlägg en replik på det färgmarkerade...
Jag kanske missuppfattade vad du skrev??? Min "point" är/var att udda "harmoniska" övertoner är inte alltid harmoniska och blir då betydligt "elakare" än jämna harmoniska övertoner.

Min andra kommentar var ett konstaterande att en icke harmonisk struktur kan låta riktigt bra eller riktigt illa i en övrigt harmonisk struktur.

[music4ever]

Nej, har bara mätt på mina egna konstruktioner samt QM10.
"Die referensz" uppvisar låg distorsion, men inte 0,1%

Även i mellanregistret/diskanten?

[petersteindl]

Jo! Jämna harmonierar "alltid" när det gäller musik.
Udda skapar harmonier (3:e ungefär en kvint) som ibland blir någorlunda rätt och ibland helt fel musikaliskt. Därutöver ställer den liksvävande tempereringen till det när hörseln inte länge vill hålla sig till basal matematik, d v s föredrar helheten istället för ren stämning.

Kanske dax för en separat tråd om detta......

Angående "harmonisk struktur" . Mycket av det vi lyssnar på har inte en harmonisk struktur men kan låta bra eller dåligt. "s", "p" och "t" ljud är sådana liksom slagverk (även stämda pukor) och vi uppfattar det som en harmonisk helhet i musik.

Nej, man kan glömma harmonierna när det gäller IMD. Om man t.ex samtidigt spelar två toner vid ca 262 Hz (c1) och ca 330 Hz (e1), så får man via olinjäriteterna blandningsprodukter vid totalt oharmoniska ca 68 Hz, 194 Hz, 398 Hz o.s.v. och dessutom gäller detsamma för nyttotonernas övertoner i en teoretiskt sett oändlig följd av nya frekvenser. Frekvensspektrum förvandlas till en spikmatta av skräp.

Icke-tonala ljud med kontinuerliga frekvensspektra som t.ex. impulsartade förlopp och brusartade "f"- och "s"-ljud förvanskas självklart också av olinjäriteterna, men leder inte till IM-produkter.

Nu var ju mitt inlägg en replik på det färgmarkerade...
Jag kanske missuppfattade vad du skrev??? Min "point" är/var att udda "harmoniska" övertoner är inte alltid harmoniska och blir då betydligt "elakare" än jämna harmoniska övertoner.

Min andra kommentar var ett konstaterande att en icke harmonisk struktur kan låta riktigt bra eller riktigt illa i en övrigt harmonisk struktur.

Undrar om ni lägger samma värde/betydelse i ordet 'harmonisk'. Tippar att I-or ser det som ett strikt fysikaliskt fenomen gällande svängning, en s.k. harmonisk vågrörelse och då gällande stråkinstrument, röster och vissa öppna instrument, antingen i båda ändar eller också i en ända.

Den engelska Wiki är hyfsat bra i sin belysning av Harmonics kontra övertoner, där 2nd harmonic och 2nd partial är samma som 1st overtone.

https://en.wikipedia.org/wiki/Harmonic

Harmoni och harmonilära inom musiken är lite överkurs för mig.

Jag kan dock skriva +1 på I-ors påpekande gällande IM och dess resultat med en massa mellanliggande toner mellan de harmoniska frekvenserna där både jämna och udda övertoner eller partials eller harmonics ingår. OBS! jämna partials är också jämna harmonics men de är samma som de udda övertonerna. 2a-tonsdist är således en jämn partial och en jämn harmonic men en udda överton och en 3e-tonsdist är en jämn överton.

Eftersom det finns en del musikinstrument där övertonerna inte är harmoniska så blir resultatet för hörseln med musiklyssnande olika beroende på vilka instrument det är som spelar, eller snarast olika beroende på om instrumentens övertoner är harmoniska eller ej.

Jag hade faktisk börjat kommentera ett tidigare inlägg tills jag insåg att jag även var tvungen att även ta upp detta, då lade jag mitt inlägg i runda arkivet. Jag vet att Svante egentligen inte var tillfreds med begreppet 'övertoner' och ansåg det som nomenklatur vara olyckligt.

Men för att spinna vidare på begreppet harmoniska toner eller övertoner så kan sägas att övertonerna från exempelvis trummor inte är harmoniska.

Här kan det vara på sin plats att citera lite från Wiki.

Most acoustic instruments emit complex tones containing many individual partials (component simple tones or sinusoidal waves), but the untrained human ear typically does not perceive those partials as separate phenomena. Rather, a musical note is perceived as one sound, the quality or timbre of that sound being a result of the relative strengths of the individual partials.

Many acoustic oscillators, such as the human voice or a bowed violin string, produce complex tones that are more or less periodic, and thus are composed of partials that are near matches to integer multiples of the fundamental frequency and therefore resemble the ideal harmonics and are called "harmonic partials" or simply "harmonics" for convenience.

Oscillators that produce harmonic partials behave somewhat like one-dimensional resonators, and are often long and thin, such as a guitar string or a column of air open at both ends (as with the modern orchestral transverse flute).

Wind instruments whose air column is open at only one end, such as trumpets and clarinets, also produce partials resembling harmonics. However they only produce partials matching the odd harmonics, at least in theory.

Partials whose frequencies are not integer multiples of the fundamental are referred to as inharmonic partials.

Some acoustic instruments emit a mix of harmonic and inharmonic partials but still produce an effect on the ear of having a definite fundamental pitch, such as pianos, strings plucked pizzicato, vibraphones, marimbas, and certain pure-sounding bells or chimes.

Antique singing bowls are known for producing multiple harmonic partials or multiphonics.

Other oscillators, such as cymbals, drum heads, and other percussion instruments, naturally produce an abundance of inharmonic partials and do not imply any particular pitch, and therefore cannot be used melodically or harmonically in the same way other instruments can.

Jag vill nog påstå att THD och IM låter väldigt olika med olika musik som input beroende på instrumentens övertonskaraktär gällande vilka harmonics som ingår och om det istället är inharmonics som ingår i instrumentets övertonskaraktär.

Dessutom är det min övertygelse att om en hel symfoniorkester spelar fff där alla olika instrument ingår samtidigt så går inte grötighet att undvika. En skicklig tonsättare vet detta och skriver musiken utifrån denna problematik och bibehåller klarhet även i fff. Det beror ju iofs på om tonsättaren önskar klarhet i fff. Dock är det mer positivt för hörseln. Men ibland skall musiken gestalta kaos och grötighet och då kan man mycket väl använda sig av dessa fenomen för att skapa det man vill åstadkomma.

Avslutningsvis vill jag införa dynamik i musiken och det innebär att tonernas SPL inte är konstanta i tiden d v s dynamisk i motsats till stationär. Eftersom 'the harmonics' i den harmoniska distorsionen tilltar med olika nivå och branthet beroende på output och där högre ordningens 'harmonics' ökar fortare i nivå med utstyrd volym så är det inte så att olika harmonics på grund av harmonisk distorsion ger samma eller likvärdigt lyssningsresultat på input som varierar i SPL. Dessutom ger 7e-tonsdist betydligt fler skräp runt rena harmoniska toner än vad 2a eller 3e-tonsdist ger. Input är i så fall musik med instrument som ger åtskilliga harmonic partials med hög SPL.

I MatLab kan man laborera med harmonic partials i fler seriekopplade boxes/lådor/moduler där varje låda har sin egen överföringsfunktion. Då kan man börja med en låda som liknar violinens övertoner och amplitudmodulera denna och då påföra exempelvis 2a-tonsdist eller 3e-tonsdist eller 4e-tonsdist eller . . . . 7e-tonsdist där man kan sätta nivån på respektive lådas distorsionskomponent. Sedan kan man lyssna på resultatet i hörlurar eller högtalare. Man kan dessutom byta ut första lådan mot musik och lyssna. Att man inte skulle höra resultatet på de olika överföringsfunktionerna med olika övertonsdistorsion, ja det kan man få tro. Har man lyssnat som jag och lilltroll gjort gällande detta så vet man att man med lätthet kan detektera en 7e ton på exempelvis - 70 dB (vid en given output). Varieras därefter input med exempelvis + 6 eller + 10 dB så ökar antalet spikar lavinartat mellan frekvenserna i modul 1 med 7e-tonsdist, men inte med 2a- tonsdist eller 3e-tonsdist men 3e-tonsdist ökar mer och ger mer biprodukter i hela frekvensspektra. Man får i detta avseende se Output från modul 1 som input i anläggningen. D v s Input är då ett starkt distorderat ljud liknande ett akustiskt musikinstruments övertoner. Vi lyssnade även med olika ordning på lådorna sinsemellan. Det blev lite skillnad mätmässigt sett men mindre än vad jag trodde det skulle bli.

Om vi nollar denna distorsion från modul 1 så hörde vi inte 7e-tonsdist på - 70 dB från efterföljande modul. Grundton var då 1 kHz om jag minns rätt.
Här kan man exempelvis laborera med 440 Hz grundton och påföra 7e-tonsdist i efterföljande modul d v s 3080 Hz d v s där hörseln är som känsligast. Nu är det några år sedan vi höll på med detta och jag har ett minne att vi även detekterade - 80 dB och även - 90 dB d v s på amplitudmodulerad signal då nivån höjdes och 7e-tonsdistorsionen likaså, men den ökar ju desto mer. (Det betyder att om man mäter stationär signal och får -90 dB som resultat och därefter ökar nivån 10 dB så kommer 7e-tonsdisten öka betydligt mer än 10 dB).

Nu kan man tro att det skulle bli skrikigt, men så blev det inte. Snarast tvärtom. Ljudet d v s tonen lät mer anemiskt och diffusare och musik likaså. Det hade jag faktiskt inte väntat mig och inte lilltroll heller. Med ren sinuston blir inte det ljudande resultatet så. men med input med flera harmoniska övertoner blev det så.

Vi hade ställt in en given ton i modul 1 som bestod av flera harmonic partials och satt detta som input och sedan satt efterföljande låda med 7e-tonsdist på - 70 dB och då blev THD + IM = - 57 dB från båda modulerna seriekopplade. Ökade vi Input från modul 1 med några dB, jag tror det var + 6 dB så hamnade THD + IM på -37 dB. Det blev en höjning av distorsion med 20 dB. Gjorde man samma höjning med 2a och 3e-tonsdist så blev höjningen av THD + IM i jämförelse försumbar. Man får se upp med vilket ordningstal harmonisk dist infinner sig.

Än är sista ordet inte sagt gällande distorsion och hörbarhet. Jag har många olika försök jag vill göra för att ringa in distorsion i olika former som företeelse. Tidsbrist gör att det får vara så länge.

Mvh
Peter

[MichaelG]

Peter; väldigt intressant!

[Morello]

Nej, har bara mätt på mina egna konstruktioner samt QM10.
"Die referensz" uppvisar låg distorsion, men inte 0,1%

Även i mellanregistret/diskanten?

Det är registret över cirka 250 Hz jag talar om. I basregistret torde 0,1% vara en utopi om vi talar om mer konventionella högtalare.

[jansch]

Nej, man kan glömma harmonierna när det gäller IMD. Om man t.ex samtidigt spelar två toner vid ca 262 Hz (c1) och ca 330 Hz (e1), så får man via olinjäriteterna blandningsprodukter vid totalt oharmoniska ca 68 Hz, 194 Hz, 398 Hz o.s.v. och dessutom gäller detsamma för nyttotonernas övertoner i en teoretiskt sett oändlig följd av nya frekvenser. Frekvensspektrum förvandlas till en spikmatta av skräp.

Icke-tonala ljud med kontinuerliga frekvensspektra som t.ex. impulsartade förlopp och brusartade "f"- och "s"-ljud förvanskas självklart också av olinjäriteterna, men leder inte till IM-produkter.

Nu var ju mitt inlägg en replik på det färgmarkerade...
Jag kanske missuppfattade vad du skrev??? Min "point" är/var att udda "harmoniska" övertoner är inte alltid harmoniska och blir då betydligt "elakare" än jämna harmoniska övertoner.

Min andra kommentar var ett konstaterande att en icke harmonisk struktur kan låta riktigt bra eller riktigt illa i en övrigt harmonisk struktur.

Undrar om ni lägger samma värde/betydelse i ordet 'harmonisk'. Tippar att I-or ser det som ett strikt fysikaliskt fenomen gällande svängning, en s.k. harmonisk vågrörelse och då gällande stråkinstrument, röster och vissa öppna instrument, antingen i båda ändar eller också i en ända.

Den engelska Wiki är hyfsat bra i sin belysning av Harmonics kontra övertoner, där 2nd harmonic och 2nd partial är samma som 1st overtone.

https://en.wikipedia.org/wiki/Harmonic

Harmoni och harmonilära inom musiken är lite överkurs för mig.

Jag kan dock skriva +1 på I-ors påpekande gällande IM och dess resultat med en massa mellanliggande toner mellan de harmoniska frekvenserna där både jämna och udda övertoner eller partials eller harmonics ingår. OBS! jämna partials är också jämna harmonics men de är samma som de udda övertonerna. 2a-tonsdist är således en jämn partial och en jämn harmonic men en udda överton och en 3e-tonsdist är en jämn överton.

Eftersom det finns en del musikinstrument där övertonerna inte är harmoniska så blir resultatet för hörseln med musiklyssnande olika beroende på vilka instrument det är som spelar, eller snarast olika beroende på om instrumentens övertoner är harmoniska eller ej.

Jag hade faktisk börjat kommentera ett tidigare inlägg tills jag insåg att jag även var tvungen att även ta upp detta, då lade jag mitt inlägg i runda arkivet. Jag vet att Svante egentligen inte var tillfreds med begreppet 'övertoner' och ansåg det som nomenklatur vara olyckligt.

Men för att spinna vidare på begreppet harmoniska toner eller övertoner så kan sägas att övertonerna från exempelvis trummor inte är harmoniska.

Här kan det vara på sin plats att citera lite från Wiki.

Most acoustic instruments emit complex tones containing many individual partials (component simple tones or sinusoidal waves), but the untrained human ear typically does not perceive those partials as separate phenomena. Rather, a musical note is perceived as one sound, the quality or timbre of that sound being a result of the relative strengths of the individual partials.

Many acoustic oscillators, such as the human voice or a bowed violin string, produce complex tones that are more or less periodic, and thus are composed of partials that are near matches to integer multiples of the fundamental frequency and therefore resemble the ideal harmonics and are called "harmonic partials" or simply "harmonics" for convenience.

Oscillators that produce harmonic partials behave somewhat like one-dimensional resonators, and are often long and thin, such as a guitar string or a column of air open at both ends (as with the modern orchestral transverse flute).

Wind instruments whose air column is open at only one end, such as trumpets and clarinets, also produce partials resembling harmonics. However they only produce partials matching the odd harmonics, at least in theory.

Partials whose frequencies are not integer multiples of the fundamental are referred to as inharmonic partials.

Some acoustic instruments emit a mix of harmonic and inharmonic partials but still produce an effect on the ear of having a definite fundamental pitch, such as pianos, strings plucked pizzicato, vibraphones, marimbas, and certain pure-sounding bells or chimes.

Antique singing bowls are known for producing multiple harmonic partials or multiphonics.

Other oscillators, such as cymbals, drum heads, and other percussion instruments, naturally produce an abundance of inharmonic partials and do not imply any particular pitch, and therefore cannot be used melodically or harmonically in the same way other instruments can.

Jag vill nog påstå att THD och IM låter väldigt olika med olika musik som input beroende på instrumentens övertonskaraktär gällande vilka harmonics som ingår och om det istället är inharmonics som ingår i instrumentets övertonskaraktär.

Dessutom är det min övertygelse att om en hel symfoniorkester spelar fff där alla olika instrument ingår samtidigt så går inte grötighet att undvika. En skicklig tonsättare vet detta och skriver musiken utifrån denna problematik och bibehåller klarhet även i fff. Det beror ju iofs på om tonsättaren önskar klarhet i fff. Dock är det mer positivt för hörseln. Men ibland skall musiken gestalta kaos och grötighet och då kan man mycket väl använda sig av dessa fenomen för att skapa det man vill åstadkomma.

Avslutningsvis vill jag införa dynamik i musiken och det innebär att tonernas SPL inte är konstanta i tiden d v s dynamisk i motsats till stationär. Eftersom 'the harmonics' i den harmoniska distorsionen tilltar med olika nivå och branthet beroende på output och där högre ordningens 'harmonics' ökar fortare i nivå med utstyrd volym så är det inte så att olika harmonics på grund av harmonisk distorsion ger samma eller likvärdigt lyssningsresultat på input som varierar i SPL. Dessutom ger 7e-tonsdist betydligt fler skräp runt rena harmoniska toner än vad 2a eller 3e-tonsdist ger. Input är i så fall musik med instrument som ger åtskilliga harmonic partials med hög SPL.

I MatLab kan man laborera med harmonic partials i fler seriekopplade boxes/lådor/moduler där varje låda har sin egen överföringsfunktion. Då kan man börja med en låda som liknar violinens övertoner och amplitudmodulera denna och då påföra exempelvis 2a-tonsdist eller 3e-tonsdist eller 4e-tonsdist eller . . . . 7e-tonsdist där man kan sätta nivån på respektive lådas distorsionskomponent. Sedan kan man lyssna på resultatet i hörlurar eller högtalare. Man kan dessutom byta ut första lådan mot musik och lyssna. Att man inte skulle höra resultatet på de olika överföringsfunktionerna med olika övertonsdistorsion, ja det kan man få tro. Har man lyssnat som jag och lilltroll gjort gällande detta så vet man att man med lätthet kan detektera en 7e ton på exempelvis - 70 dB (vid en given output). Varieras därefter input med exempelvis + 6 eller + 10 dB så ökar antalet spikar lavinartat mellan frekvenserna i modul 1 med 7e-tonsdist, men inte med 2a- tonsdist eller 3e-tonsdist men 3e-tonsdist ökar mer och ger mer biprodukter i hela frekvensspektra. Man får i detta avseende se Output från modul 1 som input i anläggningen. D v s Input är då ett starkt distorderat ljud liknande ett akustiskt musikinstruments övertoner. Vi lyssnade även med olika ordning på lådorna sinsemellan. Det blev lite skillnad mätmässigt sett men mindre än vad jag trodde det skulle bli.

Om vi nollar denna distorsion från modul 1 så hörde vi inte 7e-tonsdist på - 70 dB från efterföljande modul. Grundton var då 1 kHz om jag minns rätt.
Här kan man exempelvis laborera med 440 Hz grundton och påföra 7e-tonsdist i efterföljande modul d v s 3080 Hz d v s där hörseln är som känsligast. Nu är det några år sedan vi höll på med detta och jag har ett minne att vi även detekterade - 80 dB och även - 90 dB d v s på amplitudmodulerad signal då nivån höjdes och 7e-tonsdistorsionen likaså, men den ökar ju desto mer. (Det betyder att om man mäter stationär signal och får -90 dB som resultat och därefter ökar nivån 10 dB så kommer 7e-tonsdisten öka betydligt mer än 10 dB).

Nu kan man tro att det skulle bli skrikigt, men så blev det inte. Snarast tvärtom. Ljudet d v s tonen lät mer anemiskt och diffusare och musik likaså. Det hade jag faktiskt inte väntat mig och inte lilltroll heller. Med ren sinuston blir inte det ljudande resultatet så. men med input med flera harmoniska övertoner blev det så.

Vi hade ställt in en given ton i modul 1 som bestod av flera harmonic partials och satt detta som input och sedan satt efterföljande låda med 7e-tonsdist på - 70 dB och då blev THD + IM = - 57 dB från båda modulerna seriekopplade. Ökade vi Input från modul 1 med några dB, jag tror det var + 6 dB så hamnade THD + IM på -37 dB. Det blev en höjning av distorsion med 20 dB. Gjorde man samma höjning med 2a och 3e-tonsdist så blev höjningen av THD + IM i jämförelse försumbar. Man får se upp med vilket ordningstal harmonisk dist infinner sig.

Än är sista ordet inte sagt gällande distorsion och hörbarhet. Jag har många olika försök jag vill göra för att ringa in distorsion i olika former som företeelse. Tidsbrist gör att det får vara så länge.

Mvh
Peter

Bra och konstruktivt inlägg!

Hur ior ser på dist vet jag inte förutom det han skrivit.
Den litteratur jag läst i ämnet under 45 års tid har nästan undantagslöst byggt på tester/forskning där musik/harmonilära och dess inverkan på hur vi uppfattar ljud inte analyserats.
Vi är ju många på detta forum som utsatt vår hörsel för sinusar, bursts och brus i alla former i detta forum och visst lär man sig något av det men "kunskapsglappet" mellan musik/harmonier och olika distorsionsformer är generellt enormt.

Jag hade förmånen att ha en mentor för många, många år sedan som pedagogiskt visade hur förenkad teori inte kan beskriva verkligheten. Hans favoritljudkälla var någon slags bongotrumma som vi analyserade till förbannelse. Han i vit laboratorierock entoniigt slå på trumman i frifältsrummet - allt spelades in på en analog Studer. Herr Professor..... aldrig "du" under 3 års tid trots bra vänskap.

Vår känsla för harmonier ställer verkligen till det där musikaliskt harmoniskt, falskt och disharmoniskt inte går att översätta till multiplar eller relationer.
Grundläggande harmonilära är enkel att förstå men blir så komplex när det handlar om musikupplevelse.
Du nämner ju att musikinstrument även kan vara disharmoniska.
T.ex stränginstrumenten har ju den egenskapen att det aldrig är helt korrekta övertoner (multiplar) som skapas. Piano/flygel är i det sammanhanget "extremt" pga tjocka/hårda strängar. Dessutom är anslaget en "orgie" av diverse toner (tur att dessa toner inte varar så länge så att vi kan uppfatta tonhöjden).
Såååå..... trots att ett piano är "ostämt" när det är stämt så låter det ju fantastiskt! Kan dessutom låta vackert/romantiskt/piggt/ledsamt/oroligt/lungt/osv beroende på musik.

Om vi nu också blandar in liksvävande temperering blir ju allt falskt ur fysikalisk mening..... Allt ser ut som IMD genererade toner utom möjligtvis rena oktaver som utgår från t.ex 440Hz.

[Johan_Lindroos]

Jansch, Isidor skriver om intermodulationstonsidstorsion, medan du (så som jag uppfattar det) hela tiden har tankarna på en grundton och dess övertoner som du i vissa fall beskriver som harmoniska eller inharmoniska. Jag delar Isidors skriverier och förstår inte riktigt dina invändningar. Är det möjligtvis här som du missförstå Isidor på något?

Det blir olika utsignaler beroende på vilken eller vilka exciterande signaler som påförs det ickelinjära systemet, men ickelinjäriteterna är desamma. Påförs en enda ton på ett ickelinjärt system uppträder ton + övertoner, påförs två olika toner på ett ickelinjärt system uppträder blandprodukter både över och under de påförda tonerna men detta är ju inga konstigheter med det! Fortfarande med samma ickelinjäritet...

[jansch]

Jansch, Isidor skriver om intermodulationstonsidstorsion, medan du (så som jag uppfattar det) hela tiden har tankarna på en grundton och dess övertoner som du i vissa fall beskriver som harmoniska eller inharmoniska. Jag delar Isidors skriverier och förstår inte riktigt dina invändningar. Är det möjligtvis här som du missförstå Isidor på något?

Det blir olika utsignaler beroende på vilken eller vilka exciterande signaler som påförs det ickelinjära systemet, men ickelinjäriteterna är desamma. Påförs en enda ton på ett ickelinjärt system uppträder ton + övertoner, påförs två olika toner på ett ickelinjärt system uppträder blandprodukter både över och under de påförda tonerna men detta är ju inga konstigheter med det! Fortfarande med samma ickelinjäritet...

Såklart att det inte är några konstigheter med det! Uppfattas verkligen mina inlägg så??? HUR dist uppstår behöver vi väl inte älta? Jag hoppas att vi åtminstone har den grunden gemensam.
Handlar inte diskussionen om HUR VI UPPFATTAR DISTORSION?

Jag skrev också att jag kanske missförstår I-or men vet inte hur jag ska uppfatta citat: " detta har alltså ingenting med jämna eller ojämna ordningar att göra.........."

För mej började hela diskussionen med ett inlägg från JM. Citat: "Tyvärr betraktar jag att vi skulle vara mer känsliga för udda övertonsdistorsion som en skröna........"
Det är ingen skröna men man hittar inte svaret och förklaringen i basal psykoakustik.

[I-or]

Harmonics, overtones och partials är starkt relaterade, det handlar bara om vilka ordningar av grundsvängningen man vill ta med och man behöver därför inte orda alltför mycket om detta.

Blåsinstrument är akustiskt renodlade och producerar därför en harmonisk (eller "matematiskt perfekt") övertonsstruktur, medan pianon via tjocka strängar alltmer övergår mot ickeharmoniska böjsvängningar för högre frekvenser och allehanda membran uppträder ännu mer ickeharmoniskt p.g.a. tvådimensionell geometri https://en.wikipedia.org/wiki/Vibrations_of_a_circular_membrane.

Detta hör till området musikakustik och har absolut ingenting med IMD att göra. Hur tonerna uppstår och om de är harmoniska eller inte har ingen betydelse. Blandar vi t.ex. två ickeharmoniska toner i ett olinjärt system, så får vi massor av nya blandtoner som inte finns i insignalen. Vi har alltså ett återgivningsfel som i hög grad också kan uppfattas av lyssnarna.

Det är också något av en myt att vi vet lite om hur distorsion uppfattas subjektivt. Forskningen har tagit ganska stora kliv de senaste decennierna inom detta område, se bl.a. den rapport som JM hänvisade till tidigare i denna tråd: http://hifisonix.com/wordpress/wp-content/uploads/2017/11/Perceptual-Levels-of-distortion.pdf

Att audiovärlden inte riktigt har tagit till sig forskningen och gärna fortsätter i invanda hjulspår är en annan sak.

[sprudel]

Tack för den sista länken. Ska läsas noga.

[I-or]

Ytterligare ett missförstånd som är oerhört vanligt förekommande, t.o.m. bland ingenjörer inom audioområdet, är att IMD skulle vara ett "bättre" mått än THD eftersom hörseln huvudsakligen reagerar på IM-produkter med musiksignaler. Här måste man förstå att THD och IMD bara är två olika sätt att kartlägga samma olinjäriteter i det system man studerar. Svaga THD-resultat motsvaras av likaledes svaga IMD-resultat.

Sedan är det även så att dessa mått i allmänhet inte korrelerar särskilt bra med subjektiva intryck (vilket tydligt framgår i rapporten ovan).

Dock blir det betydligt enklare när man jämför likartade system som t.ex. högtalare, som förstås oftast har en likartad uppbyggnad och därmed likartade olinjäriteter, så föredrar lyssnarna oftast* den högtalare som har lägre THD eller IMD allt annat lika. Det är alltså här som ledande personer som Toole/Olive fullständigt har gått vilse när man har blandat linjära avvikelser (frekvensgång, spridning) med olinjära (THD, IMD) och inte helt oväntat kommit fram till att de linjära avvikelserna dominerar.


*T.ex kan smalbandig distorsion vara svårt att detektera och otränade lyssnare har ofta svårt att höra låg till medelhög distorsion överhuvud taget.

[Morello]

Här måste man förstå att THD och IMD bara är två olika sätt att kartlägga samma olinjäriteter i det system man studerar.

Det är vi många som tjatat om under åren - tål att upprepas!

[rajapruk]

Hur definieras linjär och olinjär avvikelse?

Mäter THD och IMD bara saker som "lagts till" så att säga, eller även saker som "tagits bort" ur signalen? Säkert helt fel uttryckt, men ni kanske förstår vad jag menar? Oftast ser man ju på THD-mätningar att något "lagts till" högre upp i frekvens som en sorts överhörning liksom inom signalen.

[I-or]

Japp, du har gjort ett bra jobb med att påpeka detta tidigare. Faktum är att även alldeles för många audioingenjörer inte inser att THD och IMD är mått på samma olinjäriteter.

När jag ändå är inne på audioingenjörsmyter ska jag även passa på att såga den myt som säger att resonanser inte kan uppstå om man har icke-parallella väggar. Resonansfrekvenserna ändras, men resonanser uppstår likafullt.

[petersteindl]

Hur definieras linjär och olinjär avvikelse?

Mäter THD och IMD bara saker som "lagts till" så att säga, eller även saker som "tagits bort" ur signalen? Säkert helt fel uttryckt, men ni kanske förstår vad jag menar? Oftast ser man ju på THD-mätningar att något "lagts till" högre upp i frekvens som en sorts överhörning liksom inom signalen.

En linjär funktion är exempelvis x = k*y där k är en godtycklig vald konstant, exempelvis 7. y= 1 att x = 7. y=2 x=14. Det är ett linjärt samband eftersom funktionen är linjär. Det ses enkelt om man plottar punkterna i ett X-Y diagram. Då blir det en linje om skalorna på X och Y-axlarna är linjära. Ett exempel på en konstant och linjär funktion är en volympotentiometer.

Om man istället har funktionen x = k*y^2 d v s y-kvadrat. sätt k = 7. Då blir x = 28 om y= 2. x= 63 om y=3. x=112 om y=4. Sätt upp dessa tal i ett X,Y-diagram med linjära axlar och du ser en kurva som är exponentiell med en kvadratisk term.

Sedan kan man ta in högre ordningens exponenter, exempelvis 3 eller 4 eller 5 eller 3½ eller 2,71 eller något annat större än 1.

Dessa exponentiella funktioner skapar extra toner enligt givet mönster. Den totala mängden toner är output. Varje enskild frekvens kallas på svenska 'delton'.
Det blir summan av en serie deltoner varav första delton är grundtonen eller Input då man vill mäta harmonisk distorsion. 2a delton är 2a-tonsdist, 3e delton är 3e-tonsdist. OBS! 3e delton är 2a överton. Se mitt tidigare inlägg.

Partials på engelska har ordet delton på svenska. Då jag skrev förra inlägget kom jag inte på det svenska ordet.

En kvadratisk term ger 2a delton. En kubisk term ger 3e delton osv. Summan av alla deltoner större än 1 ger THD.

Men finns det en massa deltoner med i spelet så finns även summa/differenstoner dem emellan och de kallas IM. tonerna intermodulerar med varandra och det följer matematikens lagar.

Finns inga termer större än 1 så finns inga deltoner annat än 1a delton och således ingen harmonisk distorsion. Funktionen är linjär.

Skrivet i all hast.

Mvh
Peter

[I-or]

Hur definieras linjär och olinjär avvikelse?

Mäter THD och IMD bara saker som "lagts till" så att säga, eller även saker som "tagits bort" ur signalen? Säkert helt fel uttryckt, men ni kanske förstår vad jag menar? Oftast ser man ju på THD-mätningar att något "lagts till" högre upp i frekvens som en sorts överhörning liksom inom signalen.

I ett linjärt system kommer utsignalen att fördubblas om insignalen fördubblas. Utsignalen behöver dock inte nödvändigtvis vara en fördubblad kopia av insignalen, frekvenssvaret behöver alltså inte vara konstant. https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_system

"Lägga till" eller "ta bort" är matematiskt sett samma sak här, om vi fördubblar insignalen i ett olinjärt system så kommer utsignalen inte att fördubblas och detta avspeglas i mätningar av THD (eventuellt THD+N) eller IMD.

Annorlunda uttryckt, om vi har två sinusar och bara vill fördubbla deras amplitud, kommer ett olinjärt system att "stjäla" en del av effekten i signalen och sprida ut den på andra frekvenser, t.ex. genom att kapa topparna. Ett linjärt system med icke-konstant frekvenssvar kommer att återge den ena sinusen lite svagare än den andra, men utan att kapa topparna.

Ett litet exempel kan kanske öka förståelsen. Vi tar en tänkt linjär högtalare som t.ex. levererar 1 Pa ut för 1 V in vid 1000 Hz. Tyvärr är inte frekvensgången speciellt bra, så vid 800 Hz får vi bara ut 0,5 Pa för 1 V in. Mäter vi då utsignalen med en insignal bestående av 1 V in vid 1000 Hz och 1 V in vid 800 Hz får vi följande ljudtryck i tidplanet:

time1.jpg (38.1 KiB) Visad 1800 gånger

Tittar vi på ovanstående tidssignal i frekvensplanet ser det så här snyggt och prydligt ut, THD och IMD är noll:

freq1.jpg (30.01 KiB) Visad 1800 gånger

Vi tar nu samma system men inför en skarp olinjäritet i form av en stenhård begränsning vid 1 Pa:

time2.jpg (36.62 KiB) Visad 1800 gånger

Tittar vi på ovanstående tidssignal i frekvensplanet ser det nu riktigt illa ut, med hög THD och IMD:

freq2.jpg (32.38 KiB) Visad 1800 gånger

Alltså: linjära avvikelser (frekvenssvar) ger inte upphov till THD och IMD, medan olinjära avvikelser leder till det motsatta. Ibland talar man i vetenskapliga sammanhang om linjär distorsion och då menar man avvikelser i frekvenssvaret, men normalt menar man alltid olinjär distorsion när man talar om distorsion.

[jansch]

Här måste man förstå att THD och IMD bara är två olika sätt att kartlägga samma olinjäriteter i det system man studerar.

Det är vi många som tjatat om under åren - tål att upprepas!

Det har jag missat totalt att någon skullle ifrågasatt detta på Faktiskt.io (eller Faktiskt.se).... åtminstone de senaste 5 åren.
Det är ju trots allt lite svårt att motbevisa matematikens och fysikens lagar (även om vissa försöks dyker upp då och då med t.ex digitalt lagrad musik)

Att sedan hörseln inte strikt vill följa mätdata och matematik utan t.ex tycker att en tempererad intonation är generellt bättre än absolut teoretisk tonhöjd måste man helt enkelt acceptera.

[goat76]

Här måste man förstå att THD och IMD bara är två olika sätt att kartlägga samma olinjäriteter i det system man studerar.

Det är vi många som tjatat om under åren - tål att upprepas!

Det har jag missat totalt att någon skullle ifrågasatt detta på Faktiskt.io (eller Faktiskt.se).... åtminstone de senaste 5 åren.
Det är ju trots allt lite svårt att motbevisa matematikens och fysikens lagar (även om vissa försöks dyker upp då och då med t.ex digitalt lagrad musik)

Att sedan hörseln inte strikt vill följa mätdata och matematik utan t.ex tycker att en tempererad intonation är generellt bättre än absolut teoretisk tonhöjd måste man helt enkelt acceptera.

Det blåmarkerade vill jag gärna att du ger ett exempel på.

[jonasp]

Tillägg till ovanstående förklaringar är att man ska skilja på linjära funktioner och linjära system. Ett linjärt system ger dubbla utsignalen vid dubbla insignalen och utsignalen innehåller bara de frekvenser som insignalen innehåller, men de beskrivs ändå av (linjära) differentialekvationer. Således är ett linjärt system mycket mer komplext än räta linjens ekvation, de kan innehålla reaktiva komponenter och alltså i den fysikaliska tolkningen lagra energi och skapa resonanser osv.

Ett enkelt exempel på ett linjärt system är spänningen över en induktor:

V(t) = L*di(t)/dt

Dubblar vi strömmen över induktorn dubblas även spänningen. Notera frekvensberoendet som följer av derivatan.

Att ett system är linjärt är en förutsättning för att exempelvis superpositionsprincipen ska fungera.

[I-or]

Det är vi många som tjatat om under åren - tål att upprepas!

Det har jag missat totalt att någon skullle ifrågasatt detta på Faktiskt.io (eller Faktiskt.se).... åtminstone de senaste 5 åren.
Det är ju trots allt lite svårt att motbevisa matematikens och fysikens lagar (även om vissa försöks dyker upp då och då med t.ex digitalt lagrad musik)

Att sedan hörseln inte strikt vill följa mätdata och matematik utan t.ex tycker att en tempererad intonation är generellt bättre än absolut teoretisk tonhöjd måste man helt enkelt acceptera.

Det blåmarkerade vill jag gärna att du ger ett exempel på.

Vad menas med den grönmarkerade meningen och speciellt "absolut teoretisk tonhöjd"? Det matematiskt sett mest väldefinierade stämningssystemet för tolvtonsskalan är s.k. liksvävande temperatur där varje tonsteg är 2^(1/12) = 1,0595 ggr högre än det föregående. Huvuddelen av instrumenten i västerländsk musik är idag stämda precis på det sättet även om man för vissa instrument och röster kan välja en annan temperering av skalan. https://en.wikipedia.org/wiki/Musical_temperament

Jag vill understryka att detta handlar om musikteori, vilket inte har någonting gemensamt med distorsion och hur vi subjektivt uppfattar återgiven musik.