Stämmer detta påstående att vinyl är bäst!

[JTarnstrom]

Somliga påstår ju att de inte hör skillnad på mp3 och CD. Upplösningen är högre på CD men den är inte lika hög som en renodlat analog signal, eller har jag fel?

Alltså, jag kan inte alls mäta mig med den expertis som finns på det här forumet, inte när det gäller tekniken, så hav lite tålamod när jag prövar mina tankar.

Tärnström

[Jax]

Upplösningen är högre på CD men den är inte lika hög som en renodlat analog signal, eller har jag fel?

En vinyl har sällan bättre signalbrusförhållande än kanske 80dB för de mest välgjorda och 70dB i normalfallet. CD klarar över 90dB så rent tekniskt objektivt har CD högre upplösning inom audiobandet.

Men sen kan vi ju tycka och då blir det hela subjektivt

[JTarnstrom]

Men talar vi inte om dynamik då?

Om jag får komma med en liknelse: Oavsett dynamik så är väl skillnaden jämförbar mellan en impressionistisk målning och en mer naturalistisk sådan?

Tärnström

[JohanS]

Mja, själva samplingen medför inte några problem annat än att signalen måste hålla sig mellan 0-22050Hz, och det räcker ju bra. Det betyder alltså att signalen kan återskapas och bli exakt likadan (enligt samplingsteoremet). Sen att CD-systemet använder sig av 16 bitar gör att det blir lite brus ändå, ungefär 96dB i signal-mot-brus-förhållande. Jämför man med bruset från en vinyl så är det väldigt lågt, så det är inte heller några bekymmer. Sen tillkommer lite teknikaliteter som antivikningsfilter och jitter, men fortfarande pratar vi om väldigt små effekter i relation till vinylspelarens tillkortakommanden.

Det kan ju verka lite magiskt att det blir så, om man bara tänker på det lite ytligt så känns det ju som att det borde bli "upphackat" och sämre. Men den analoga signalen (från instrumentet till exempel) bevaras ju inte bara för att vinylskivan är analog, utan den lägger ju på sina egna fel.

[JTarnstrom]

Jag håller med om att vinylspelaren har tillkortakommanden. Hörbara sådana. Men CD-tekniken har ju gått framåt. Tidigare fanns det även hörbara fel där, trots att tekniken påstods vara perfekt redan från början. Frågan är om de fel som kvarstår även påverkar oss i ett psykoakustiskt perspektiv.

Tärnström

[JConsul]

Vad är vackrast, en målning eller ett foto? Men vilken är mest realistisk?
Tekniskt sett så ger CD bättre återgivning medans många ändå kan föredra vinylljudet. Smaksak.

/Jimmy - som gillar både "känslan" med vinyl och ljudet och enkelheten med CD.

[BACH]

Somliga påstår ju att de inte hör skillnad på mp3 och CD. Upplösningen är högre på CD men den är inte lika hög som en renodlat analog signal, eller har jag fel?

Alltså, jag kan inte alls mäta mig med den expertis som finns på det här forumet, inte när det gäller tekniken, så hav lite tålamod när jag prövar mina tankar.

Tärnström

Om du menar mig så vill jag understryka att jag menar MP3 med hög bitrate och som inte är kodad i något skräpprogram.

MP3 med låg bitrate hör man direkt att det låter dåligt, väldigt dåligt.


Vh

[JTarnstrom]

Jag menade inte dig specifikt, det finns många som påstår att de inte hör skillnad mellan mp3 och CD. Och jag talar om den högsta bitraten. Det beror naturligtvis på material.

Tärnström

[BACH]

Ja, jag har inte jämfört så där väldigt mycket mellan mp3 och CD, men när jag gjorde det så hörde jag ingen skillnad i hög bitrate.

Hur hög den var minns jag inte riktigt.

När man däremot lyssnade på samma musik i lägre bitrate så lät den helt förstörd.


Vh

[phon]

Vinyl är helt oöverträffat som förmedlare av känslan i musiken. På en vinyl finns allt med som man är van att uppleva det, en CD innehåller bara den ljudlösa musikinformationen.

Ett stort problem med CD är att man inte hör knastret från vinylskivan. Det går att komma runt om man lagrar lite knaster digitalt (!) i en ändlös slinga på ett litet kort med inspelningsfunktion. Man mixar sedan in lämplig mängd knaster för att uppnå totalupplevelsen.

Ett annat problem är att det från en CD inte går att avgöra vilka låtar som är bäst. På en vinyl går det enkelt att höra vilka spår som blivit mest graverade av pickupen genom årtionden av spelning. Det här går kanske att komma runt också i den digitala världen, om CD-spelaren förses med minne över mest spelade låtar och lägger på extra volymberoende distorsion på de låtar som har varit oftast förekommande.

Sedan fattas med CD-ljudet en funktion som stoppar spelaren vid halva låtantalet, för att simulera att man måste vända vinylen. Det går säkert att realisera programmässigt, och då kopplas lämpligen en annan knasterslinga in som låter som ett sistaspår på en vinyl. Alla vet säkert vad jag menar. Detta oändliga spår skall också kopplas in när CD'n är slut, det går ju inte att somna ordentligt om det är helt tyst.

Det går alltså åt en hel del extra digitalteknik för at få ut all den information som så enkelt lagras på en analog vinylskiva, men med digitalteknik är allt sånt här väldigt enkelt att genomföra. Jag har trots att det är enkelt inte sett någon leverantör som har implementerat finesserna ännu, men utvecklingen går ju framåt så det ligger säkert runt hörnet nånstans.

I vänta på detta funderar jag på att lägga ut en byggbeskrivning på alla finesserna för att kunna DIY'a ihop det hela. En lite VRC-låda att hänga på toslinken, en Vinyl Restore Circuitry vore nåt att be till gudarna om.

[dimitri]

Kuligt Phon! Man sover som en bebis till slutspåret, det är sant.

[popedh]

Cd´n är utan tvekan mer lik originalet än Vinyl, däremot tycker dom flesta om de brister som vinylen lägger till.

Precis på samma sätt som att 9 av 10 väljer en analog master framför en digital. De brister som en analog bandspelare har är helt enkelt mycket trevligt för de flestas öron.. Sen när det blir cd av det så finns ju tapens "fel" kvar även där. Något som naturligtvis är tråkigt för dom som inte gillar tapeljud.

[popedh]

Vinyl är helt oöverträffat som förmedlare av känslan i musiken. På en vinyl finns allt med som man är van att uppleva det, en CD innehåller bara den ljudlösa musikinformationen.

Ett stort problem med CD är att man inte hör knastret från vinylskivan. Det går att komma runt om man lagrar lite knaster digitalt (!) i en ändlös slinga på ett litet kort med inspelningsfunktion. Man mixar sedan in lämplig mängd knaster för att uppnå totalupplevelsen.

Ett annat problem är att det från en CD inte går att avgöra vilka låtar som är bäst. På en vinyl går det enkelt att höra vilka spår som blivit mest graverade av pickupen genom årtionden av spelning. Det här går kanske att komma runt också i den digitala världen, om CD-spelaren förses med minne över mest spelade låtar och lägger på extra volymberoende distorsion på de låtar som har varit oftast förekommande.

Sedan fattas med CD-ljudet en funktion som stoppar spelaren vid halva låtantalet, för att simulera att man måste vända vinylen. Det går säkert att realisera programmässigt, och då kopplas lämpligen en annan knasterslinga in som låter som ett sistaspår på en vinyl. Alla vet säkert vad jag menar. Detta oändliga spår skall också kopplas in när CD'n är slut, det går ju inte att somna ordentligt om det är helt tyst.

Det går alltså åt en hel del extra digitalteknik för at få ut all den information som så enkelt lagras på en analog vinylskiva, men med digitalteknik är allt sånt här väldigt enkelt att genomföra. Jag har trots att det är enkelt inte sett någon leverantör som har implementerat finesserna ännu, men utvecklingen går ju framåt så det ligger säkert runt hörnet nånstans.

I vänta på detta funderar jag på att lägga ut en byggbeskrivning på alla finesserna för att kunna DIY'a ihop det hela. En lite VRC-låda att hänga på toslinken, en Vinyl Restore Circuitry vore nåt att be till gudarna om.

OJOJOJ,,, mycket ska man höra....

[JohanS]

popedh: Där är du ju! Du kanske vet om det är vanligt att man har olika mastringar för vinyl och CD, och framförallt - är det vanligt att man lämnar vinylutgåvan mer "orörd"?

[IngOehman]

En intressant sak är att man kan avspela en mycket njutbar vinylskiva, och spela in den på PCM (16/44,1) och sedan jämföra de tu.

Då blir man varse, att har tillräckligt bra digital-utrustning använts (så att alltså systemet och inte de ofta mycket sämre apparaterna sätter gränsen) så går det inte att höra skillnad!


Gör man det omvända, alltså tar en CD som master, och graverar vinyl från det med bästa tänkbara apparatur, så går det däremot i regel allt att höra skillnad (men häpnadsväckande liten, järmfört med vad de flesta väntar sig, om högklassig pickup och RIAA-steg används).

Kort sagt:

Ljudet från vinyl = CD+Vinyl = Vinyl+CD.

CD ensamt däremot skiljer sig från alla de ovanstående (man hör att Vinyl "saknas", vilket ju betyder att Vinylen färgar hörbart).


Den enda slutsatsen man kan dra av detta är att CD-systemet är mycket närmare att vara transparent, medan vynylgravering + avspelning inte är det.

Om man varit med och lyssnat kan man även dra subjektiva slutsatser. Nämligen att man rätt ofta (fast det är beroende av programmaterialet förstås) föredrar en avspelning där Vinylen är inblandad! Detta gäller fakiskt de flesta lyssnare.

Kontentan av denna iakttagelse är att Vinylen inte med lätthet kan fås att släppa igenom mjusiksignalen oskadad, men att skadan är subjektivit trevlig i många öron. I synnerhet när programmaterialet avlyssnat från masterbandet inte låter riktigt bra.


Vh, iö

- - - - -

PS.
En alldeles personlig iakttagelse vill jag lägga till: Jag föredrar undantagslöst CD om programmaterialet är av allra högsta klass. Det verkar nämligen som om det är fula artefakter i inspelningen som bäst drar nytta av Vinyliseringens förmåga att mjuka upp och tillgängliggöra.

Saknas dylika artefakter så föredrar jag ALLTID att höra programmaterialet oskadat av Vinyl. Dock gillar jag fortfarande att hantera vinylen. Bara känslan av att lägga ned pickupnålen i spåret och höra klock-ock, och sen stämningen flöda ut genom anläggningen...

(En kul grej är att den stämning som finns i ytterspår på vinyl rätt väl motsvarar en trevlig ambient klang från en lokal, och man skall minnas att ingen av reglarna från inspelingen ännu är uppdragna där ute i skivans periferi. Det räker man vinylens störgrund för att det skall uppstå stämning. Inte underligt att vissa saknar denna "gratiseffekt". Jag föredrar dock absolut att få höra den äkta ambinensen från inspelningslokalen.)


PPS. Självklart borde dessa iakttagelser användas som väckrklocka för att göra inspelningarna så att de blir bättre - inte som argument för vinyl, som ju liksom alla färgande medier likriktar upplevelsen.

Om man upplever att musiken låter bättre via vinyl så betyder det ju att det borde gå att göra inspelningarna bättre, så att de låter bra redan innan den tillagda färgningen kommit på plats. En av de viktigare komponeterna tror jag är rummet. En inspelning som passerat vinylsystemet låter ofta rumsligare, så skall man ge ut något på CD bör man fånga mer av rummet när man spelar in, eftersom man inte kommer att få någon hjälp av vinyltilläggen.

Gör man så, så finner man att det blir CD-utgåvan som låter bäst!

[phon]

OJOJOJ,,, mycket ska man höra....

Jag lade ju inte till någon eller men det framgår kanske av texten ....

[popedh]

popedh: Där är du ju! Du kanske vet om det är vanligt att man har olika mastringar för vinyl och CD, och framförallt - är det vanligt att man lämnar vinylutgåvan mer "orörd"?

Det blir mindre och mindre vanligt... nu förtiden kör man nästan alltid med samma master, men man de-essar den som skall bli vinyl lite.

[JohanS]

popedh: Där är du ju! Du kanske vet om det är vanligt att man har olika mastringar för vinyl och CD, och framförallt - är det vanligt att man lämnar vinylutgåvan mer "orörd"?

Det blir mindre och mindre vanligt... nu förtiden kör man nästan alltid med samma master, men man de-essar den som skall bli vinyl lite.

Tack för klargörandet.

[popedh]

Gör man så, så finner man att det blir CD-utgåvan som låter bäst![/quote]

Tjena IÖ, det var länge sedan.

Tänkte ta å dyka upp å yssna lite på dina monitorer snart..

Skål!!

[IngOehman]

Bara att ringa och boka tid! 070 - 523 32 32

- - -

Lite kul att man ofta lägger på en massa "levandegörande-effekter" såsom exiters mm. Varje gång man lägger på en effekt så tycker man att det blir (på något sätt) bättre och bättre. Och sen när kombinationen av alla effeter låter så illa att man inte står ut med att lyssna på det längre, så lägger man på de-esser för att göra diskantregistret mera uthärdligt...

Jag brukar tycka att det är mycket pedagogiskt bra att sedan backa och jämföra med en maximalt oskadad råmix. Det är inte ovanligt att den på alla sätt låter bättre än summan av alla effekterna!


Just det där att backa är en sak som alla goda studioarbetare gör så ofta som möjligt. Det är så oerhört lätt att ratta sig döv. Man hör förbättringar som man åstadkommer (för det ä ju dem man söker) men man blundar för skadorna man åstadkommer. När man är färdig och lyssnar på resultatet är det tydligare hur mycket skräp man summerat ihop.


Vh, iö

[popedh]

Bara att ringa och boka tid! 070 - 523 32 32

- - -

Lite kul att man ofta lägger på en massa "levandegörande-effekter" såsom exiters mm. Varje gång man lägger på en effekt så tycker man att det blir (på något sätt) bättre och bättre. Och sen när kombinationen av alla effeter låter så illa att man inte står ut med att lyssna på det längre, så lägger man på de-esser för att göra diskantregistret mera uthärdligt...

Jag brukar tycka att det är mycket pedagogiskt bra att sedan backa och jämföra med en maximalt oskadad råmix. Det är inte ovanligt att den på alla sätt låter bättre än summan av alla effekterna!


Just det där att backa är en sak som alla goda studioarbetare gör så ofta som möjligt. Det är så oerhört lätt att ratta sig döv. Man hör förbättringar som man åstadkommer (för det ä ju dem man söker) men man blundar för skadorna man åstadkommer. När man är färdig och lyssnar på resultatet är det tydligare hur mycket skräp man summerat ihop.


Vh, iö

Mycket kloka ord.

Som tur är så har folk i princip slutat använda exiters helt!!

[rhenrics]

Efter allt detta tjötande om vinyl riggade jag upp min gamla onkyo grammofon och tog fram några skivor som jag har kvar. Det tog inte lång tid att komma ihåg varför denna legat gömd i garderoben de senaste 15 åren. Hålla på och ta ut stora skivor ur deras konvolut. Manuellt föra en arm med nål till skivan. Behöva gå fram till spelaren och manuellt föra armen över skivan varje gång man vill byta spår. Behöva vända skivan när ena sidan spelat klart. Plus en massa j-vla knaster och skit. Och inte lät det bättre än CD heller.

[JohanS]

rhenrics: Jag kom fram till ungefär samma sak fast med hårddisk kontra CD häromdagen

[jockewe]

Man kan ju tycka vinyl låter bättre, men det behöver ju inte göra det

Precis min mening, jag TYCKER att många vinyler låter bättre än CD-varianten

[phon]

Här är väl kanske en liten skiljelinje mellan två synsätt, dock utan att det är just vinylen som gör det.

CD ensamt däremot skiljer sig från alla de ovanstående (man hör att Vinyl "saknas", vilket ju betyder att Vinylen färgar hörbart).

Vi utgår från ett tidigare inlägg istället.

Den som, som jag, är typ 1 vet det nog rätt bestämt tror jag. Det känner man ju hur det riktigt spritter i kroppen när man kommer hem med senaste skörden fonogram, och bara väntar på att få spela dem och träda in i deras olika världar...

Å ena sidan kan man vara intresserad av just vad IÖ säger, att träda in i deras olika världar. Att kunna känna atmosfären i en tunnelbanestation utan att vara där, eller att kunna höra prasslet, stämningen och klangen i Royal Albert Hall.

Å andra sidan skulle man alternativt kunna vara intresserad av att orkestern träder in i min värld, då representerad av min anläggning i mitt lyssningsrum, med dom klangliga kvalitéer som kan tänkas finnas där. Att det känns som om orkestern står framför mig här hemma och spelar, utan att "färgningen" från Royal Albert Hall finns med.

Det är kanske en fråga om vad original är, samt om var konsten egentligen skapas? Är konsten färdigskapad i och med att CD'n är pressad? Är allt efter det bara konsumtion?

Kanske skapas konsten varje gång en CD spelas, och olika varje gång beroende på omständigheterna den spelas i? Ungefär som att orkestern låter olika på olika konserter i olika lokaler, fast det varje gång är skön konst.


De två synsätten ger helt olika uppspelningsmiljöer. Den ena kräver att den egna anläggningen och rummet inte adderar något extra, någon färgning. Den andra kräver att den egna anläggningen och rummet kan addera en klang och rumslighet som kan användas av lyssnaren som då är verkställande konstnär vid tillfället, men kräver kanske å andra sidan att ljudet från mediet inte är behäftat med "färgningar" från inspelningstillfället.


En ofärgande anläggning går nog att använda i båda fallen, i vart fall om det sitter tillräckligt med ton/EQ-kontroller på den. Ett ofärgande rum är kanske svårare att ha med i bilden ...(f'låt ljudet .), och där är väl en brytpunkt där diskussioner brukar uppstå.

Observera att jag inte med detta inlägg har sagt att det ena är bättre än det andra på något sätt, bara att det är olika synsätt.

Jag har säkert glömt/missat/inte förstått en hel del saker, så ös på nu ....

[Ljudkrav]

Popedh:

Precis på samma sätt som att 9 av 10 väljer en analog master framför en digital

Mr Popedh. Det finns andra inspelningvärldar än bara pop/rock.
Klassiskt och Jazz t ex.
Där mastras det sällan analogt.
Tack och lov.

När det mastras analogt på popinspelningar görs det alltid ( om det är en någorlunda seriös produktion) med analog topputrustnig som har förvånansvärt lite färgning - det duger inte med en 1/8 tums bandare som körs på långsam hastighet.
Alltså efterävas en viss färgning men inte med alltför mkt bi-effekter.
Dynamikbegränsningen är dock alltid en stor brist hos analogbandare.

Själv förderar jag utan tvekan digitalt men har inga probelm med en bra analogbandare (även för multikanalsinspelning) om det änvänds i syfte att färga ljudet - men vinylmediet är för mig alltid uruselt.
Riktigt uruselt!

[BACH]

Jag tycker precis som Ingvar säger att vinyl kan låta förvånansvärt bra, jag har skivor som jag knappast kan skilja från CD förutom att man förstås hör knäppljud ibland, men om man rensade bort dessa så skulle jag nog inte höra att det är vinyl.

Min skivspelare är en Thorens TD-321 med Ortofon super OM 30, om det nu säger något.


Vh

PS.

Är inte CD också vinyl?

[IngOehman]

Phon:

Förenkling (om jag förstod det rätt...) av det du antydde kan skrivas:

1. Man kan var vilja uppleva saker "så sant som möjligt", alltså såsom de faktiskt lät i verkligheten.

2. Eller också kan man vara ute efter att uppleva saker "så maximalt illusoriskt som möjligt", alltså trovärdigt.

3. Eller också kan man vara ute efter att maximera "själva upplevelsen" så mycket som möjligt, alltså utan att i sig bry sig om likheter med någon verklighet, utan rent subjektivt - vad gillar jag.


Jag har en väldig drivkraft i riktning mot alternativ ett: Jag vill att min anläggning skall vara en tidsmaskin och en teleporter - en apparatur som gör det möjligt för mig att resa till en avlägsen plats i en svunnen tid...


Detta vill jag mycket hellre än att bara "skapa upplevelser" - hur tilltalande dessa upplevelser än är. Även om innusonen från en "trevligt spelande apparatur" är mer verklig än verkligheten själv, så föredrar jag ändå verkligheten, för jag vill veta hur det var.

Detta var faktiskt ämnet för den nya frågetråd som jag tänkt starta idag, nämligen alldeles strax.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan tilläggas att resonemanget är applicerbart på producerad populärmusik också, eftersom det finns ett original då också, nämligen det som producerades fram i studions kontrollrum.

[phon]

Nej, det var nog inte riktigt så jag tänkte, jag vill ha det nåt i stil med:

1. Man kan vilja uppleva saker "så illusoriskt som möjligt", alltså såsom det faktiskt lät i verkligheten i (ex.vis) Royal Albert hall.

2. Eller, man kan vilja uppleva saker "så sant som möjligt", såsom det faktiskt låter i verkligheten i (ex.vis) mitt lyssningsrum, när man per CD lyckats förflytta musikerna men inte lokalen dit.

Man kan alltså vara ute efter att uppleva saker "så maximalt verkligt som möjligt", alltså ingen illusion utan helt sant. Dom står framför mig och spelar, här, i mitt rum. Jag kan nästan ta på dom.



Just studioproducerad populärmusik är en genre där man kan ifrågasätta var gränssnittet mellan original och återgivning skall ligga. Jag kan på ett sätt tycka att musiken inte är helt producerad förrän den är uppspelad hos mig (dig/någon annan). Det är vid det tillfället som musiken skapas, och skaparen är jag (du/någon annan) som spelar upp den i den miljö som föreligger. (tillsammans med musiker förstås, och tekniker och annat löst folk ... )


Bortsett från då en hel orkester spelar, och spelas in, så kanske stycket man spelar upp aldrig har hörts i verkligheten i sin helhet, utom som en på ena eller andra sättet processad och påverkad mixning avlyssnad i ett par Yamaha i ett tvivelaktigt kontrollrum. Det (o-)ljudet är man möjligen inte så intresserad av? Före det så finns en radda spår, kanske tagna vid olika tidpunkter i olika världsdelar.

Man kan vända på din sista line och säga att jag ändå föredrar verkligheten, för jag vill veta hur den är. Jag vill veta hur det låter när Roxette står i mitt vardagsrum och spelar, inte hur medlemmarna låter när dom står i varsin studio och spelar.

Då blir det: Det kan väl inte bli verkligare än om det låter exakt som om dom stod där framför mig?

Jag förstår dock din beskrivning om möjlighet till teleportering och att kunna befinna sig nån annanstans och lyssna fast man är hemma. Det har ju också ett värde, men på ett annat sätt.

Då blir det istället: Det kan väl inte bli verkligare än om det låter exakt som om jag stod där framför dom?

Om fideliteten är högre på ena eller andra sättet vet jag inte, jag försöker mig bara på en gränsdragning mellan två synsätt.

[IngOehman]

Du menar att man kan använda ordet "sant" om en uppspelning som inte alls överensstämmer med vad musikerna hörde när de spelade?

Vad är det som är sant menar du?

Det du beskriver är ju snarare ett typfall av att vilja skapa en illusorisk upplevelse (av vad slag har jag inte nämnt) som INTE överensstämmer med vad som var originalhändelsen. Musikerna satt ju inte i ditt rum och spelade.


Vh, iö

- - - - -

PS. Musiker spelar väldigt olika beroende på vilken lokal de sitter och spelar i, vilket främst beror på efterklangen.

Att flytta musiker elektroniskt (alltså flytta närinspelade musikerljud) från en lokal till en annan (spela upp närinpelade ljuden i en annan lokal) blir därför inte på något sätt en sann bild av musikhändelsen, men den kan bli mycket illusorisk.