Är det här bra mätvärden?

[donjansson]

Nu börjar det likna något (grön kurva)!

Problemet med invinkling av L300 och anledningen till att jag inte har rekommenderat detta är att det kommer att bli en topp i frekvensgången i den övre delen av passbandet för mellanregisterhornet (toppen runt 7-9 kHz i de senaste mätningarna), vilket vi absolut inte vill ha. Vinkla därför tillbaka högtalarna "lagom mycket" så att du reducerar denna topp.

Kolla sedan om du kan höja "Brilliance", d.v.s. diskantnivån en aning.

Du kan också finjustera placeringen av L300, basmodulerna och lyssningspositionen så att du reducerar dalen vid 200 Hz.

Ska jag tolka detta som att operation tri-amp inte längre är aktuellt?

[donjansson]

Och vad händer när jag stoppar tillbaka fåtöljerna? Nackkudden borde ju påverka diskant/mellan rätt mycket?

[I-or]

Nu börjar det likna något (grön kurva)!

Problemet med invinkling av L300 och anledningen till att jag inte har rekommenderat detta är att det kommer att bli en topp i frekvensgången i den övre delen av passbandet för mellanregisterhornet (toppen runt 7-9 kHz i de senaste mätningarna), vilket vi absolut inte vill ha. Vinkla därför tillbaka högtalarna "lagom mycket" så att du reducerar denna topp.

Kolla sedan om du kan höja "Brilliance", d.v.s. diskantnivån en aning.

Du kan också finjustera placeringen av L300, basmodulerna och lyssningspositionen så att du reducerar dalen vid 200 Hz.

Ska jag tolka detta som att operation tri-amp inte längre är aktuellt?

Ja, det är inte nödvändigt, åtminstone. Om andan faller på kan du prova detta senare för ännu bättre kontroll.

[I-or]

Och vad händer när jag stoppar tillbaka fåtöljerna? Nackkudden borde ju påverka diskant/mellan rätt mycket?

Säkert en hel del om du mäter frekvensgången med fåtöljerna där de ska stå. Dock är det så att denna frekvensgång inte är representativ för hur hörseln uppfattar ljudet och det är därför man bör mäta med en fritt placerad mikrofon.

[I-or]

Eftersom rummet är akustikreglerat med en jämn efterklangstid fungerar det extra bra med ofönstrade frekvensgångmätningar i lyssningspositionen.

Förstår inte hur du tänker här? Efterklangstiden är helt ointressant i vanliga lyssningsrum som jag ser det. Däremot är relationen direktljud och reflexer map ljudtryck, tid och frekvens viktig för bästa upplevelse i lyssningspositionen vilket inte är lika med Harmans rumstonkurva i lyssningspositionen.

JM

Efterklangstiden är indirekt ett mått på den ekvivalenta absorptionsarean A i rummet enligt A = 0,163*V/RT60, där V är rumsvolymen. Ju kortare efterklangstid, desto större absorptionsarea, alltså. En stor absorptionsarea betyder mindre andel reflekterat ljud.

Detta är, tillsammans med spridningen, precis vad som avgör relationen mellan direkt och reflekterat ljud.

(donjanssons rum är akustikreglerat och uppvisar en relativt jämn och kort efterklangstid, d.v.s. en stor och jämn ekvivalent absorptionsarea.)

[donjansson]

Betydligt mycket mindre invinkling.

IMG_7619.jpeg (268.17 KiB) Visad 2746 gånger

Vilket resulterade i detta. Mindre invinkling= blå.

Skärmavbild 2020-12-17 kl. 20.58.03.png (142.77 KiB) Visad 2746 gånger

Det ska tilläggas att jag flyttade höger högtalare 3 cm närmare sidoväggen, då högtalarna inte stod symmetriskt.
Flyttade därefter även mikrofonen cirka 10 cm åt vänster, bakifrån sett, för att få den placerad exakt mellan högtalarna.

[JM]

Eftersom rummet är akustikreglerat med en jämn efterklangstid fungerar det extra bra med ofönstrade frekvensgångmätningar i lyssningspositionen.

Förstår inte hur du tänker här? Efterklangstiden är helt ointressant i vanliga lyssningsrum som jag ser det. Däremot är relationen direktljud och reflexer map ljudtryck, tid och frekvens viktig för bästa upplevelse i lyssningspositionen vilket inte är lika med Harmans rumstonkurva i lyssningspositionen.

JM

Efterklangstiden är indirekt ett mått på den ekvivalenta absorptionsarean A i rummet enligt A = 0,163*V/RT60, där V är rumsvolymen. Ju kortare efterklangstid, desto större absorptionsarea, alltså. En stor absorptionsarea betyder mindre andel reflekterat ljud.

Detta är, tillsammans med spridningen, precis vad som avgör relationen mellan direkt och reflekterat ljud.

(donjanssons rum är akustikreglerat och uppvisar en relativt jämn och kort efterklangstid, d.v.s. en stor och jämn ekvivalent absorptionsarea.)

Nu har jag glömt det mesta av relevant fysik från KTH men mina neurofysiologiska och neuropsykologiska kunskaper är uppdaterade. Efterklangstiden är självklart ett trubbigt mått oberoende på hur olika reflexer är dämpade, oberoende varifrån de kommer, oberoende när de når lyssningspositionen samt oberoende hur tonkurvorna avviker från direktljudets.
I verkligheten krävs en mer nyanserad analys av reflexerna annan än mikrofonens.
Upplevelsemässigt sker konstant en aktiv neurofysiologisk analys i hjärnan av direktljudet relativt reflexerna långt mer komplex än precedence upplevelsen. Utan att gå in på detaljer finns en optimal mix av objektiva fysikaliska egenskaper hos reflexerna som sällan erhålls i vanliga eller akustik kompenserade rum med lådhögtalare.
Reflexerna upplevs inte som egna entiteter. Alla reflexer upplevs inte lika. Så länge vi bara hör ett ljud och inte ett eko hör vi en entitet. Reflexerna färgar det enda ljud vi hör - direktljudet.

Dipolens ljudutbredning i rummet ger många av dessa reflex fördelar, vilka jag misstänker du är väl bekant med, samt ger betydligt bättre förutsättningar för utjämning av hörbara rumsrelaterade resonanser.

I aktuellt rum är direktljudet något dominerande relativt reflexerna vilket ger bättre ljudupplevelse spatialt än med en konventionell liten lådhögtalare.

JM

[donjansson]

Något höjd diskant.

Skärmavbild 2020-12-17 kl. 21.33.28.png (134.46 KiB) Visad 2728 gånger

[Fanfaktiskt]

...
Det ska tilläggas att jag flyttade höger högtalare 3 cm närmare sidoväggen, då högtalarna inte stod symmetriskt.
Flyttade därefter även mikrofonen cirka 10 cm åt vänster, bakifrån sett, för att få den placerad exakt mellan högtalarna.

Frekvensgången ändras en aning när man flyttar micken. Du bör vinkla tillbaka högtalarna lite grann för att rätta till dippen i diskanten runt 9 kHz.
Om du delar vid 250Hz så får du fibbla lite med fasen, om det går att ställa, för att höja i det området.

Basnivån ser mer korrekt ut nu. Gain 7,5? Nivån över 1 kHz är en aning hög.

Edit: Nivån över 1 kHz kan nog fortfarande sänkas en liten smula

[I-or]

Bra, lägg dig nu ungefär mitt mellan de två vinklarna så är denna del avklarad för tillfället. Lägg dig ungefär mitt mellan de två sista mätningarna för diskantnivån också. Den översta diskanten ska rulla av en del i den här typen av mätning eftersom rummets absorption vanligtvis ökar ganska snabbt i den översta oktaven/oktaverna.

Om det går kan du sänka ca 1 dB för mellanregister och diskant (jag gissar att du är mycket nära minimum här redan).

Den slutgiltiga finjusteringen av invinkling och diskantnivå får du göra med musik.

Slutligen ska vi se vad vi kan göra för att bli av med 200 Hz-dalen, jag behöver simulera positioneringen av basmodulerna lite grand och återkommer angående detta (vad jag kan se kan man inte justera fasen med JBL BX63A).

[Frisk]

Mycket trevligt rum måste jag säga! Kul det hänt så mycket mycket med ljudet/mätningarna från förstapost!

En sån där dipp har jag också kring 200hz, min bror på reflex från nackstödet enigt Öhman. Nu har du ju hjälp av de som kan mycket mer än mig här och flyttat undan fåtöljen helt, så är sannolikt något annat. Jag funderade ändå på om det kunde vara reflex från fåtöljerna vid sidan, men är nog inte så... fel riktning för en reflektion...

[donjansson]

Jag gjorde på eget bevåg mätningar 160 respektive 206 cm från bakvägg. När jag ställde tillbaka micen vid 180 cm blev kurvan så här:

Skärmavbild 2020-12-17 kl. 21.59.17.png (124.59 KiB) Visad 2704 gånger

[rajapruk]

Tror detta är det snyggaste rum/system jag har har sett på bild nu när jag har fått smälta det lite

[Almen]

Jag är på vippen att ringa Öhman och gråta ut över att jag inte får till det. Det var ju inte alls så här det var tänkt att det skulle bli. Rummet ser fantastiskt ut, tycker jag, men jag kan inte ha ett musikrum där jag inte vill lyssna på musik.

Ja, rummet ser väldigt fint ut! Och det är ju aldrig fel att ringa Ingvar och gråta ut, men i första inlägget skrev du "Jag tycker överlag att det låter mycket bra".

Ljög du?

[JM]

Hade du gjort den här fina justeringen av direktljudet i ekofritt rum hade upplevelsen av ljudet haft bättre förutsättningar att bli optimala. Vi hör aktivt och inte likt mikrofonen. I din tjusiga tonkurva finns både direktljud + reflexljud. Reflexljudet "maskerar" direktljudet på ett komplext sätt. Är reflexljudet mer än 12 dB starkare än direktljudet upplever vi inte direktljudet pga total maskering. Vid svagare reflexljud hör vi direktljudet med olika grad av kolorering.
Men i botten här har skapats en felaktig orak tonkurva hos direktljudet. Vilket få gillar att lyssna på.

JM

[donjansson]

"Jag tycker överlag att det låter mycket bra". Ljög du?

Jag ville nog inte erkänna att jag var missnöjd. Efter alla timmar jag lagt här under ett år utgick jag nog från att det bara skulle vara att tuta och köra. Började mäta på egen hand av nyfikenhet, postade här p.g.a. okunskap.

[donjansson]

Hade du gjort den här fina justeringen av direktljudet i ekofritt rum hade upplevelsen av ljudet haft bättre förutsättningar att bli optimala. Vi hör aktivt och inte likt mikrofonen. I din tjusiga tonkurva finns både direktljud + reflexljud. Reflexljudet "maskerar" direktljudet på ett komplext sätt. Är reflexljudet mer än 12 dB starkare än direktljudet upplever vi inte direktljudet pga total maskering. Vid svagare reflexljud hör vi direktljudet med olika grad av kolorering.
Men i botten här har skapats en felaktig orak tonkurva hos direktljudet. Vilket få gillar att lyssna på.

JM

Så vem borde jag som total novis lyssna på?

[I-or]

Hade du gjort den här fina justeringen av direktljudet i ekofritt rum hade upplevelsen av ljudet haft bättre förutsättningar att bli optimala. Vi hör aktivt och inte likt mikrofonen. I din tjusiga tonkurva finns både direktljud + reflexljud. Reflexljudet "maskerar" direktljudet på ett komplext sätt. Är reflexljudet mer än 12 dB starkare än direktljudet upplever vi inte direktljudet pga total maskering. Vid svagare reflexljud hör vi direktljudet med olika grad av kolorering.

JM

Även om mikrofonen inte skiljer på informationen i tidsplanet och vad gäller riktning på samma sätt som hörseln, så fungerar det i praktiken bra att mäta på det här sättet. Den slutgiltiga finjusteringen måste dock utföras med hörseln, vilket jag påpekat flera gånger ovan.

I detta rum och med detta system, liksom i alla normala lyssningsrum/system, dominerar rumsbidragen totalt över direktljudet i lyssningspositionen. I det här fallet ligger rumsbidragen ca 4-7 dB högre än direktljudet i lyssningspositionen för mellanhöga till höga frekvenser, för låga frekvenser handlar det om drygt 20 dB vid 20 Hz.

Ljudåtergivning i ekofritt rum är inte speciellt roligt med tvåkanalsystem, för övrigt, jag har provat åtskilliga gånger.

[Adhoc]

Fint rum och jag gillar retrostuket som finns inredningsmässigt . Kul dessutom att frekvenskurvan förbättrats från post 1 till den senaste med Iors och andras förslag. Små, ”enkla” men tidsödande när bara en enda justering i taget bör göras.

@ Ior, vad anser du ”mest rätt” sätt att resonera med formeln för ekvivalenta absorptionsarean A? Bör man räkna bort volymen av solida objekt innanför reflekterande rumsväggar? Donjansson har nog några kubikmeter skivor, hyllor, brädor och möbler. Eller är det bara strunta i det om det ändå totalt %:uellt sett mot tomrumsvolymen inte är så mycket? T60 för olika frekvenser i ett litet rum varierar dessutom med platsen om tittar på diagrammen i REW.

Området övre bas / lägre mellanregister, säg ca 300 Hz till ca 1500 Hz, tycker jag är svårt och tidsödande att ”påverka rätt” med passiva insatser i rummet, som resistiva absorbenter eller reflekterande ytor. Det finns fler variabler att ta hänsyn till än om man vill påverka lägre bas eller diskant, -då frekvensområdet kan ses som både rundstrålande och riktade ljudvågor från baffeln / drivern. Mycket spelar roll, högtalarens spridningmönster, invinklingar och hur nära det är till sidoväggar för både högtalare och lyssnare, möblemang i rummet.

Hugger man till med riktigt tjocka isolerskikt över stora ytor för att dämpa rumsmoder kan det bli för mycket dämpning högre upp i frekvens. Diskant som är riktad mer rakt framåt från baffeln kan dämpas mindre av absorbenter på sidovägg nära högtalaren, medans frekvensområdet som är ”ganska rundstrålande” dämpas mer. För tunt resitivt skikt gör absorbenten mindre bra för lägre toner ... En vinklad reflekterande yta behöver vara ganska stor och även djup för att påverka, säg 300-500 Hz, ännu bredare om den ska gälla för mer än 1 enda sittplats sidledes o.s.v.

Dalen mellan ca 200-1000 Hz i 1:a posten kan vara en kombination av mycket, drivers och filter, SBIR från omkringliggande ytor, högtalaruppställning och lyssningplats, att dom stora spaltabsorbenterna utefter sidoväggarna är effektiva en bra bit upp i frekvens, plus inredning och möblemang i rummet. Har IÖ nämnt området där spaltabsorbenterna borde vara effektiva? Med dörren som utgångspunkt gissar jag att det är brädor 170x21 som använts med ca 40 mm spalt för spaltpanelen på väggarna, ca 19% öppen area, det är ganska mycket. Med stor öppen area blir absorbenten ökande verksam mot högre frekvenser än i ”bara basen”.

I bilderna är det mätningar från en KTH-uppsats där mätningar gjordes på ca 10 m² stora spaltabsorbenter med sten- respektive glasull i ett efterklangsrum. Bräddimension är 70x16 mm med olika spaltbredder. Spaltbredd 16 mm skulle motsvara 18,6% öppen area och då visar diagrammen att spaltabsorbenterna är effektiva (>0,8) upp till ca 630 / 750 Hz med glas- eller stenullsisolering. Andra dimensioner, som större brädtjocklek och avstånd till vägg skulle påverka kurvorna men då främst bli effektivare nedåt i frekvens. En ide’ att pröva om spaltpanelerna påverkar djupet på dalen i någon egentlig omfattning, kunde vara att täcka över varannan spalt. Kanske duger med gaffatejp?

KTH Spaltpanel stenull.JPG (120.52 KiB) Visad 2674 gånger

KTH Spaltpanel glasull.JPG (100.25 KiB) Visad 2674 gånger

[Fanfaktiskt]

Så vem borde jag som total novis lyssna på?

I-or

[Dead_Pony]

Hade du gjort den här fina justeringen av direktljudet i ekofritt rum hade upplevelsen av ljudet haft bättre förutsättningar att bli optimala. Vi hör aktivt och inte likt mikrofonen. I din tjusiga tonkurva finns både direktljud + reflexljud. Reflexljudet "maskerar" direktljudet på ett komplext sätt. Är reflexljudet mer än 12 dB starkare än direktljudet upplever vi inte direktljudet pga total maskering. Vid svagare reflexljud hör vi direktljudet med olika grad av kolorering.
Men i botten här har skapats en felaktig orak tonkurva hos direktljudet. Vilket få gillar att lyssna på.

JM

Så vem borde jag som total novis lyssna på?

Framför allt bör du lyssna på hur du själv tycker att det låter.
Flera av de senare mätningar (och särskilt den sista) visar på en klangbalans på lyssnignsplats som ser ut att vara betydligt mycket trevligare än vad det gjorde i början av tråden.
I-or har kommit med många kloka råd.
Ditt rum är väldigt fint och välgenomtänkt!

/DP

[Almen]

Så vem borde jag som total novis lyssna på?

I-or

Japp, instämmer.

[Almen]

"Jag tycker överlag att det låter mycket bra". Ljög du?

Jag ville nog inte erkänna att jag var missnöjd. Efter alla timmar jag lagt här under ett år utgick jag nog från att det bara skulle vara att tuta och köra. Började mäta på egen hand av nyfikenhet, postade här p.g.a. okunskap.

Ja, så kan det vara. Inte illa men't, hoppas du inte tog illa upp.

Jag är som sagt imponerad över ditt rum, och nästan än mer imponerad att du biter i det sura äpplet och frågar på "forat". I-or har (som du nog förstår) bra koll på detta. Ringa Öhman är också en bra idé. Sedan skall du kanske lyssna lite selekterat på vad folk säger.

[I-or]

Vi väntar med en eventuell justering av positionen för basmodulerna. För att ta hand om dalen runt 200 Hz är det effektivast om polariteten vänds för basmodulerna (ej L300). Detta ger även en liten oönskad sänkning runt 60 Hz, men det är det värt.

Man bör även justera ned nivån ca 2 dB för basmodulerna i samband med detta.

[I-or]

Jag tycker att det är dags att sammanfatta de svårigheter vi har sett i systemets uppträdande (oräknat Brystonfiltret i början av tråden):

1. Spridningen för de stora baselementen i L300 över ca 400 Hz.

2. JBL L300 tycks vara i avsaknad av en fullständig baffelstegskorrektion, vilket ger en fallande frekvensgång under ca 150 Hz.

3. Det föreligger en hög grad av överlappning mellan basmodulerna och L300 från basdelningsfilter-/eq-boxen BX-63A, antagligen delvis av just detta skäl.


Trots ovanstående har vi tagit det hela riktigt långt åt rätt håll och när vi har blivit av med 200 Hz-dalen är det inte speciellt mycket att klaga på längre.

[donjansson]

2. JBL L300 tycks vara i avsaknad av en fullständig baffelstegskorrektion, vilket ger en fallande frekvensgång under ca 150 Hz.

Vad i hela friden betyder det där? Är det verkligen rimligt att man inte ska kunna spela med L300 allena?

[Baffel]

Som att följa en bra serie och man börjar nu kunna skönja ett lyckligt slut .
Hatten av för I-or och vår hifihjälte donjansson.

Bra jobbat även till er alla andra som hjälpt/hjälper till.

[I-or]

2. JBL L300 tycks vara i avsaknad av en fullständig baffelstegskorrektion, vilket ger en fallande frekvensgång under ca 150 Hz.

Vad i hela friden betyder det där? Är det verkligen rimligt att man inte ska kunna spela med L300 allena?

Man kan förstås spela med L300 enbart, speciellt om man placerar högtalaren ganska nära ett hörn. Den behöver alltså en del rumsstöd för att fungera optimalt. När man mäter högtalaren på 1 meters håll är man i det relativa närfältet eftersom avståndet inte är stort jämfört med baffelns dimensioner och då ser lågfrekvensen något högre ut i nivå än vad den blir på längre avstånd.

[donjansson]

Har nu varit stationerad här inne i ganska precis 12 timmar. Minus en kisspaus, hämtning av sex koppar kaffe (i två omgångar).

God natt katt

[I-or]

Har nu varit stationerad här inne i ganska precis 12 timmar. Minus en kisspaus, hämtning av sex koppar kaffe (i två omgångar).

God natt katt

Trägen vinner.

En sista åtgärd att implementera är att sätta igen basreflexportarna på L300. På detta sätt reducerar man överlappningen och jämnar därmed ut den totala frekvensgången mellan ca 55 och 100 Hz när man vänder polariteten på basmodulerna.